(Добавить комментарий)

	cheshir911@lj 2004-03-02 20:43 (ссылка)
	Не понятно насколько обычна (регулярна) история из статьи Про создание прецендента понятно, но все-ж (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	cheshir911@lj 2004-03-02 20:57 (ссылка)
	Не понял фразы: Создается прямой экономический (Ответить) (Уровень выше)

dolboeb@lj 2004-03-02 20:50 (ссылка)

История из статьи — первый русский содержательный ruling по форумам. Создается прямой экономический смысл любому корпоративному сутяге зайти на форум, скажем, РБК, Рамблера, Мэйл.Ру, добавить туда информацию любого рода от вымышленного имени, а затем пригласить понятых с нотариусом, зафиксировать свое творение, подшить вердикты ФАС и его кассационной инстанции и... Суд создал дивную схему для мошенников всех мастей и расцветок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cheshir911@lj 2004-03-02 21:21 (ссылка)
	Что в принципе ВООБЩЕ характерно для наших реалий. Я имею в виду не ситуацию с форумом, а возможность подставить практическйи любую организацию. Что такое Ruling? Это от "управления" ? или правил (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2004-03-02 21:44 (ссылка)
	Ruling - это в самом общем смысле слова судебное постановление. Суд может выносить самые разные постановления, от приговора до отказа в возбуждении уголовного дела. Английское слово ruling - наиболее близкое собирательное понятие, означающее "какое-то решение суда". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cheshir911@lj 2004-03-02 21:57 (ссылка)
	Понятно, спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	iamask@lj 2004-03-02 20:43 (ссылка)
	Не в тему, но текст на gzt жутко маленький и оттого неудобночитаемый, а стандартными средствами не увеличиваемый. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ctpeko3a@lj 2004-03-02 20:52 (ссылка)
	Это их "фирменный" стиль. Именно поэтому я не хожу читать этот сайт... :о( (Ответить) (Уровень выше)

	evergestis@lj 2004-03-02 20:59 (ссылка)
	Можно выбрать "только текст" и тогда все увеличивается. А сайт -- да, дурацкий. Особенно обидно, что издание-то -- хорошее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ctpeko3a@lj 2004-03-02 21:09 (ссылка)
	Не, самый лучший вариант - это "версия для печати". :о) Но ведь это извращение, чтобы для прочтения статьи нажимать еще раз дополнительно куда-то... :о/ (Ответить) (Уровень выше)

	kitson@lj 2004-03-02 21:04 (ссылка)
	Поставь галочку "Не учитывать размеры шрифтов" в свойствах обозревателя (Ответить) (Уровень выше)

	fima@lj 2004-03-03 00:37 (ссылка)
	Воспользуйтесь Мозиллой. (Ответить) (Уровень выше)

	iamask@lj 2004-03-03 08:30 (ссылка)
	Сколько советов пришло, а! ) Да прочитал я конечно все уже давным давно. Просто публично отметил не раз замечавшийся факт, да и все. А прочитать то все что угодно можно, конечно, было бы желание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	starbig@lj 2004-06-03 03:08 (ссылка)
	Браузер "Opera" увеличивает этот текст простым удержанием Ctrl+колёсико мыши.... (Ответить) (Уровень выше)

	ex_nobodyel@lj 2004-03-02 21:06 (ссылка)
	http://www.gazeta.ru/2004/03/02/oa_113659.shtml (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	olorin@lj 2004-03-02 21:14 (ссылка)
	Станислава Петровского в этой статье назвали Сергеем:) (Ответить) (Уровень выше)

	По существу sorex@lj 2004-03-02 21:22 (ссылка)
	Антон, а я одобряю в данном случае решение Фемиды. Нельзя относится к сетевым форумам как к стенке сортира. Если видишь, что у тебя на форуме написано нечто, затрагивающее чью-то репутацию и бездоказательное, - сотри. Не думаю, что Вы, например, были бы в восторге, если бы на широко посещаемых форумах оказались объектом клеветы и оскорблений. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По существу gray_ru@lj 2004-03-02 21:35 (ссылка)

Вполне согласен. Те же Рамблер с Яндексом в свое время озаботились написанием регламентов и дисклаймеров, вполне предвидя возможные проблемы. Насколько я знаю, Рамблеру их писал упомянутый в статье Виктор Наумов. А на Металторге всех правил - одна строчка, что фирма не несет ответственности и с данным утверждением даже согласиться не обязывают - пиши, что хочешь, только е-mail укажи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По существу dolboeb@lj 2004-03-02 21:58 (ссылка)

У меня проблема не с МеталТоргом, а с эксплойтом. Очень простым и доступным любому мошеннику. Существует внятный общемировой опыт, существует carrier doctrine, основанная на простом здравом смысле. Эта доктрина совершенно не означает, что хостеры типа Яху и АОЛа вольны потворствовать пиратским сайтам или детскому порно в директориях пользователей. Не должны и не потворствуют. Тут хуйня в другом. Тут на владельца форума возложили бремя доказательства утверждений, которые присутствовали в форуме. Пардон, но с этим никакой модератор не справится никогда. С ответственностью за каждое сказанное слово жить невозможно. Очень понимаю претензии к помойкам и надписям на заборе. Очень понимаю необходимость их либо чистить, либо закрывать. Но жанр «черного списка» — это абсолютно легитимный инструмент потребительского контроля за субъектами рынка. Что ж теперь, любой желающий учредить форум, где обсуждается качество товаров и услуг, должен писать туда исключительно сам, и только те вещи, под которые у него квитанции на руках? На самом деле, хуйня становится окончательно очевидна здесь, если мы просто поймем, о каком офлайновом аналоге идет речь. Аналог этот называется «письма в газету». Те самые, за стиль и содержание которых газета ответственности не несет, а только за вписывание в объемы полосы и прочие контентные фильтры. "Как меня хреново обслужили в такой-то компании" — классический текст письма в газету. В самом страшном сне не может присниться, чтобы какой-нибудь суд на этом основании обязал газету к денежному штрафу. Потому что про газеты они понимают. А вот про сайты они не смыслят ни хрена, аналогии с бумагой провести не в состоянии, поэтому применимое право высасывают из детородного пальца. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По существу gray_ru@lj 2004-03-02 22:18 (ссылка)

Насколько я понял, на владельца возложили ответственность за создание условий, способствовавших распространению информации. Вот здесь (http://www.searchengines.ru/blog/archives/002976.html) я цитировал постановление ФАС Московской области, в котором так и сказано: Вместе с тем суд обеих инстанций не учел, что нахождение данных сообщений (содержащих сведения о ЗАО "Тройка Сталь") на принадлежащем ответчику сайте www.metaltorg.ru напрямую зависит от создания ответчиком условий для их размещения на своем сайте, доступ к которому является свободным для неограниченного числа пользователей (посетителей). Т.е., предусмотри владельцы форума меры против подобного анонимного слива - и им было бы легче. Ну вот Вам гипотетический пример, как может быть иначе. Если некто, хоть бы и Вы, придете ко мне на форум и попытаетесь слить нечто негативное против фирмы "Ашманов и Партнеры" и Игорь вознамерится привлечь к ответственности меня - то, во-первых, правила форума оговаривают, что администрация не несет ответственности за содержание сообщений, и с ними надо согласиться перед регистрацией, а во-вторых, по запросу суда я моментально выдам IP и почтовый адрес (действительность которого проверяется при регистрации) автора сообщения. При этом доказать факт тоже надо постараться, ибо форум модерируется и наезды удаляются достаточно быстро. По тому же постановлению мне показалось, что ответчик просто не понимал, как может быть иначе, и защищался в духе - "Это ж интернет, там все можно". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drouk@lj 2004-03-03 03:55 (ссылка)
	А еще можно паспортные данные требовать и размер сапог. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: По существу diamand@lj 2004-03-03 10:12 (ссылка)
	кучу халявных почтовых служб с веб-интерфесами пока не кто не отменил . с ip адресами тоже все предельно просто , можно писать сообщения через цепочку socks серверов , в лутшем случае на что вы сможите выйти - это протроянненая винда домохозяйки в уганде ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По существу gray_ru@lj 2004-03-03 10:37 (ссылка)

Халявные службы с веб-интерфейсами - не гарантия анонимности. Два года назад в одесском аэропорту взорвали киоск. Автора нашли по письмам с Яхи. Если не ошибаюсь, Почта Рамблера имеет опыт сотрудничества с ФСБ в поимке киллера. Успешной поимки. Кроме того, вопрос не в том, чтобы лично владелец форума мог найти автора сообщения. Но он не должен создавать условий, в которых возможна такая безнаказанность. Насколько я понимаю, если бы Металторг этим озаботился, то суд принял бы это во внимание. И в любом случае оставалась бы возможность не только оспаривать решение суда, но и предпринимать какие-то действия по розыску анонима и предъявления ему иска в порядке регресса. А сейчас только и остается шуметь о свободе слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По существу diamand@lj 2004-03-03 11:49 (ссылка)
	Полностью модерируемый форум создавать нерентабельно . Одна оплата круглосуточной команды юристов анализирующих контент любого подозрительного сообщения обойдется не дешево . По поводу исков отправителям , все как обычно ограничится затрояенными компами секретарш и кучкой подростком с ярковыраженным спермотоксикозом . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По существу gray_ru@lj 2004-03-03 12:56 (ссылка)

Занятная позиция. И действительно - ведь известно, что заказное убийство предотвратить практически невозможно, а расследование обычно заканчивается безрезультатно. Почему бы не объявить, что они разрешены, раз уж все равно ничего не сделаешь? В действительности подобные аргументы - нерентабельно, затрояненные компы и т.д. - лишь отражают желание возразить во что бы то ни стало. Уверяю вас, несколько добровольцев-модераторов вполне справляются с модерированием среднего форума, заметно превосходящего размерами Металторг, а несколько дней работы позволяют снабдить форум достаточно гибкой системой правил. Фокус же в том, что Металторг этого не сделал тогда и не сделал до сих пор - там нет правил, так или иначе предлагаемых пользователю, там ничем не ограничена возможность пользователей оставлять сообщения, там вполне возможно повторять ситуацию, приведшую к иску, хоть каждый день. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: По существу wildant@lj 2004-03-04 07:12 (ссылка)
	НИЧЕМУ нельзя верить что написано в СМИ. Правда автоматически должна подвергаться сомнению, когда попадает туда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По существу sorex@lj 2004-03-04 08:24 (ссылка)

Уж не знаю, иронизируете ли Вы, но на практике именно так я и поступаю. Если мне что-либо известно ТОЛЬКО из СМИ, то я считаю это всего лишь предварительным знанием. Да, и правоохранительные органы так же поступают. Потому они и допрашивают журналистов с соблюдением процессуальной формы, завая им один главный вопрос: "Подтверждаете ли Вы то, что написано в статье за Вашей подписью?" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	НЕТ. не иронизирую. не до ироний это всю ерунду читать. wildant@lj 2004-03-04 08:32 (ссылка)
	ПРАВДА всегда есть понятие относительное. А Свобода Слова ВСЕГДА должна быть неприкосновенна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ох, боюсь, Вас будет непросто в чём-либо убедить sorex@lj 2004-03-04 10:17 (ссылка)

С точки зрения формальной логики, суждения могут быть истинными или ложными в точных науках. В области описания реальных общественных процессов, строго говоря, следует говорить не об истине, а о той или иной степени правдоподобия. Это научный подход. В практическом же плане степень правдоподобия бывает настолько высокой, что соответствующие суждения обычно называют истинными. Что касается, "всегда неприкосновенной" свободы слова: клеветнического, матерного и т. д... Перечитайте, например, Марка Твена "Как меня выбирали губернатором". Вот здесь хотя бы http://kiev-security.org.ua/box/19/126.shtml (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, боюсь, Вас будет непросто в чём-либо убедить wildant@lj 2004-03-04 13:40 (ссылка)

Здорово. Мне понравилась история про Марка Твена. Может быть он и победил бы на выборах (если бы он имел волю и желание). Просто наверное ни его это было дело. Грязное оно. Ну ладно: 1. Так ведь американцы уже третье столетие живут в таких невыносимых условиях. Смотрите: The abuses of the freedom of the press here have been carried to a length never before known or borne by any civilized nation. Thomas Jefferson 2. Если завтра какая-нибудь газета вдруг напишет, что вчерась вождь всея России господин Путин нажрались водки, устроили безобразия и подожгли сумасшедший дом напротив Кремля. У Вас возникнут сомнения в правдивости написанного? Мне кажется что Вы уже ответили на этот вопрос в первом абзаце. Или как вот как сказал про это американский патриот, яростный сторонник свободы, рабовладелец и очень умный человек: The firmness with which the people have withstood the late abuses of the press, the discernment they have manifested between truth and falsehood, show that they May safely be trusted to hear everything true and false, and to form a correct judgment between them. Thomas Jefferson Мне кажется, что лучше упрощать государственную систему нежели ее усложнять. Не надо здесь, на месте никого переубеждать. Давайте не будем спешить. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: простите, пожалуйста, но что значит... i_ka@lj 2004-06-15 21:34 (ссылка)
	вот это ваше высказывание: Нельзя относится к сетевым форумам как к стенке сортира. Если видишь, что у тебя на форуме написано нечто, затрагивающее чью-то репутацию и бездоказательное, - сотри. т. е вы полагаете, что на стенках сортира писать можно?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите, пожалуйста, но что значит... sorex@lj 2004-06-15 21:45 (ссылка)
	Остроумное замечание! ;-)) Нельзя, но широко практикуется. Со времён древнего Рима по меньшей мере. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо за комплимент, i_ka@lj 2004-06-15 22:12 (ссылка)

но я не совсем поняла вашу снисходительность по отношению к сортирным оскверниетлям. ведь в конце концов форумы созданы именно для того, чтоб на них писали. а у сортиров предназначение совсем иное. т. о. порча сортиров - деяние куда предосудительное, чем форумское щебетание. однако вы защитой сортирами пренебрегаете. это беспринципно. тем более, согласитесь, что сортиры первичнее форумов. и отношение к ним - куда более верный индикатор общей культуры-мультуры нации...8))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо за комплимент, sorex@lj 2004-06-15 23:15 (ссылка)

"В сортире на стене писать - занятие сие не ново Но согласись, трам-тара-рам, что только здесь свобода слова. Пусть стены этого сортира украсят юмор и сатира!" Лично я снисходительно отношусь к настенным надписям и рисункам как таковым. Как известно, сегодня говорят даже об особом направлении в искусстве, именуемом "граффити" (именуемом так, кстати, в силу людского невежества, ибо происходит сие слово от итальянского graffiare - "процарапывать", тогда как надпись, нанесённую краской, а не процарапанную, следует именовать "дипинти"). Другое дело - содержание этих надписей и рисунков. Люди часто не сдерживают себя в настенном творчестве. В результате рождается обсценное, инвективное и т. п. Отсюда соответствующий стереотип восприятия сортирных письмен как чего-то стилистически сниженного по форме и безответственного по содержанию. Что касается юридической ответственности, то я вёл речь только о двух случаях, относящихся к содержанию надписей, как в форумах, так и на стенах. Первый случай - клевета. Второй - оскорбление. Кстати, эти два случая ни в коем разе нельзя смешивать. Я, например, отнюдь не считаю, что Носик меня оскорбил. Конечно, установить автора как настенной надписи, так и записи в форуме бывает нелегко или даже невозможно. Но владелец сортира (форума) обязан такие письмена удалять. Я, например, совсем недавно удалил у себя кое-какие записи подобного рода. В том числе, кстати, одну, содержащую оскорбления в адрес Носика. Моё занудство Вас на сей раз удовлетворило или требуется ещё позанудствовать? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что, Носик и на сортирных стенках что-то писал?? i_ka@lj 2004-06-16 00:04 (ссылка)

Что касается юридической ответственности, то я вёл речь только о двух случаях, относящихся к содержанию надписей, как в форумах, так и на стенах. Первый случай - клевета. Второй - оскорбление. Кстати, эти два случая ни в коем разе нельзя смешивать. насчет "клеветы" вы не оговорились? ведь дело о клевете (в отличие от исков о защите честей с прочими достоинвами и деловых репутаций) - это статья уголовного, а не гражданского права. что, кроме всего прочего, означает, что 1. бремя доказательств лежит на обвинении. а гипотетический клеветник наслаждается всеми прелестями презумпции невиновности. 2. вы обвинили человека в совершении уголовного преступления. т.е. назвали преступником до решения суда. а это тоже неплохой повод для гражданского иска о защите... (правда, меня интересует не содержание ваших исков, а то ваше заяление, которое я и прокомментировала) Но владелец сортира (форума) обязан такие письмена удалять обязан по закону? тогда скажите, пожалуйста, обязан ли хозяин дома, на чьей кухне гость ляпнул что-то некрасивое в адрес третьего лица или какой-нибудь компании, выгонять болтуна.. и загонять крамольные слова обратно - гостю в глотку? ведь и форум, и кухня - это место присутствия. но не сми Другое дело - содержание этих надписей и рисунков. Люди часто не сдерживают себя в настенном творчестве. на то оно и творчество... сдерживаемое творчество - это как какстрированный бык-производитель. и вообще оксюморон однако - почему вы уверены, что форумные письмена не является творчество... в принципе достаточно указать, что все высказывания посетителей являются художественным ымыслом, а возможное сходство... просим считать совпадением. и все? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что, Носик и на сортирных стенках что-то писал?? sorex@lj 2004-06-16 00:26 (ссылка)

Относительно различения понятий "клевета" и того, что кроется за длинной цепочкой слов в гипотезе ст. 152 ГК РФ, но, увы, нельзя выразить единым словом, Вы стопроцентно правы. Я сознательно - исключительно ради экономии времени - позволил себе лёгкую небрежность - непридания существенного значения этому различию в контексте нашей с Вами дискуссии. И Вы тотчас с упоением указали мне на эту небрежность! Вы заслужили отличную экзаменационную оценку, но далее Вы, на мой взгляд, сознательно передёргиваете. Я не оценивал конкретные действия конкретного человека, а обсуждал с Вами вопрос в сугубо теоретической плоскости. Простите, но я предлагаю объявить перерыв в нашем учёном диспуте. Не примите это за капитуляцию. Могу ещё позанудствовать, например, в выходные, а сейчас, увы, меня зовут дела неотложные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что, Носик и на сортирных стенках что-то писал?? i_ka@lj 2004-06-16 02:07 (ссылка)

уважаемы sorex. прошу меня простить за неприличную придирчивость, но этим примером - про клевету - я всего лишь проиллюстрировала абсурность (имхо, конечно) тезиза об ответственности владельца форума за высказывания посетителей ведь, если следовать вашей логике, мало того, что ответственность можете нести вы. но более того ответственность за это высказывание должен нести сам Носик. т. е в принципе он сам на себя может подать в суд о защите своей чести-достоинства в связи с вашим о нем высказыванием ну прелесть, не правда ли? что до остальных моих тезисов - я не передергиваю. я лишь обращаю ваше внимание, что на форумы, это не сми, а всего лишь место присутсвия - как курилка или кухня. а потому и требования к точности, корректности и обоснованности суждений должна быть снижена. до уровня оных к устным высказываниям. ну согласитесь, что большинство дел о клевете и честизащитных исков связаны с публикациями в сми. а если суды станут реагировать на все несмишные оскорбления - то заебаться им и не встать насчет выходных ни капельки не возражаю. мне уже тоже тут хвоста накрутили - из-за вас... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что, Носик и на сортирных стенках что-то писал?? sorex@lj 2004-06-20 00:45 (ссылка)

Загруженность судов - это не правовой аргумент. Милиция тоже загружена, но это не основание декриминализовать наиболее массовые преступления. Разница между "кухней" и СМИ связана исключительно с тем, что СМИ по идее доходят до значительно более широкого круга лиц, следовательно могу принести значительно больший вред. Но Интернет - это действительно несколько иная реальность. Например, Компромат.Ру, будучи de iure не СМИ, реально доводит информацию до более широкого круга лиц, чем многие СМИ. Поэтому соизмерять следует с реальным охватом целевой аудитории, а вовсе не с таким формальным критерием как наличие свидетельства о регистрации в качестве СМИ. Кстати, осенью 1999 года Судебная палата по информационным спорам при президенте РФ вынесла по жалобе губернатора Тулеева замечание Льву Сигалу (то есть мне) в связи с публикацией в АПН. Хотя ни АПН в ту пору не числилось в реестре СМИ, ни моя персональная ответственность за АПН не была формально доказана. Что касается "сниженности критереев", то это вопрос литературный, а не правовой. Что касается Вашего тезиса, выделенного жирным шрифтом, то он весьма остроумен. Но не более того. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о! только было собралась продолжить i_ka@lj 2004-07-03 19:34 (ссылка)

наш с Вами замечательный диспут, уважаемый sorex. (особенно меня потрясло ваше ув. заявление: "Разница между "кухней" и СМИ связана исключительно с тем, что СМИ по идее доходят до значительно более широкого круга лиц") однако увидела ваше высказывание: " После содержательной дискуссии с i_ka понял, что чуть-чуть подретушировать законодательство стоит. " (http://www.livejournal.com/users/sorex/63180.html) и поняла, что вы и сами уже признали: ваша уважаемая позиция несколько расходится с действующим законодательством. спасибо. было очень поучительно с Вами побеседовать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о! только было собралась продолжить sorex@lj 2004-07-04 00:23 (ссылка)

Вы не совсем верно меня поняли. Я убеждён, что моя позиция по смыслу НЕ расходится с действующим законодательством, а наоборот - в полной мере ему соответствует. Тут речь идёт о духе и букве закона, об аналогии закона и права, об эскплицированном и имплицированном. Вы убедили меня в том, что найдётся немало людей, которые потребуют, чтобы им ткнули в текст нормативного акта, так сказать, продемонстрировали букву закона. Иными словами, чтобы в каком-то нормативном акте была дана дефиниция Интернет-форума и было написано, что лицо, наделённое правом администрирования форума, обязано следить за его содержанием на предмет соответствия законодательству и в разумные сроки удалять правонарушающие записи. Чтобы также было написано, что администратор форума несёт за невыполнение этих своих обязанностей ответственность как соучастник правонарушения в соответствии с гражданским, административным и уголовным законодательством. Мне вышеизложенное кажется и так самоочевидным, вытекающим из всей системы права и общепризнанных правовых доктрин. Но поскольку среди участников правоотношений очень много "стихийных нормативистов", выходит, что для них неплохо бы эти вещи ЭКСПЛИЦИРОВАТЬ (не установить!). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибаетесь, я все прекрасно поняла..8) i_ka@lj 2004-07-04 05:22 (ссылка)

1.Я убеждён, что моя позиция по смыслу НЕ расходится с действующим законодательством, а наоборот - в полной мере ему соответствует. вернее, вашей, вполне имеющей право быть трактовке действующего законодательства, которое, однако, весьма неоднозначно. 2. ничего не имею против великой важности аналогий для пущего торжества гражданского права отнынеивовекивековам-инь... Но весь наш спор по сути сводился к тому: какую именно аналогий использовать. вы, дорогой sorex, уподобляете форум сми (заметьте, я не сказала путаете со сми - ессно, ничего вы не путаете, речь идет только об аналогии), отсюда и ваше отношение к должностным обязанностям администрации. я же настаиваю, что форумы - всего лишь место присутствия (подобно кухне); место для свободной дискуссии, обмена мнениями между осетителями, а не.. и потому - и ответственность администрации не более, чем у владельца кухни. во всяком случае цели и задачи форумов 3. о "правонарушающих записях безусловно, вы правы - когда речь идет о грубых нарушениях законодательства, которые видны невооруженным глазом. но! когда речь заходит о столь тонких материях, как ущемление честей-достоинств и даже о клевете - для того, чтобы идентифицировать запись как нарушающую, бедному админу придется наверняка провести обстоятельное расследование. а для подобных штучек ни ресурсов, ни компетенции у админов обычно нет. в итоге на форумах останутся лишь беседы о погоде. потому как большая часть записей любого среднестатистического форума кого-то хоть как-то задевает. т. о. вы получаете тот самый китайский сценарий - и никакой цензуры не потребуется. форумы умрут сами уж не говоря о стиле общения между посетителями. вспомните вашу оговорку с клеветой ради экономии времени... а это вы. большинство же обычных формнян, в сми не пишущих и честезащитными исками не пуганных... они же абсолютно не умеют фильтровать базар. эти простые добропорядочные россияне не смогут поспорить и пожаловаться друг другу на произвол чиновников и прочих дураков с дорогами. они не смогут поговорить о футболе, о машинах, о сковородках... они просто замолчат - запуганные и обиженные. вам их не жаль? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибаетесь, я все прекрасно поняла..8) sorex@lj 2004-07-04 06:22 (ссылка)

Уважаемая i_ka, мне кажется, что Вы принижаете интеллектуальный уровень форумлян. Вы, как я понимаю, не возражаете против требований закона к гражданам (не организациям, не юристам!) воздержаться в своих взаимоотношениях от "простой" клеветы и "простых" оскорблений. Что мы как раз обстоятельно обсудили с hallas. Тогда почему Вы подходите к веб-форумам с иными мерками, чем к бытовым ситуациям? Не потому ли, что некторые форумляне норовят воспользоваться расстоянием и анонимностью, чтобы безнаказанно устроить склоку? Требования закона, касающиеся защиты чести и достоинства, довольно просты и вполне, на мой взгляд, постигаемы на уровне здравого смысла. Я бы посоветовал каждому форумлянину не писать того, что он не решился бы сказать собеседнику в глаза, чтобы не спровоцировать драку или разрыв отношений. И я уверен, что форумы выживут и без склок. Равно как и с гражданами ничего не случится, если они всегда будут сдерживать свои эмоции. Другой вопрос - ответственность администратора форума. Разница между ним и хозяином кухни состоит в том, что администратор может стереть любое сообщение, а хозяин кухни не может (согласно Вашей остроумной формулировке) "затолкать гостю фразу обратно в глотку". (Хотя, между прочим, воспитанным хозяевам случается приносить извинения за своих злоязыких гостей). Поэтому если администратор мог стереть сообщение, но умышленно не сделал этого, есть основание предположить, что он с ним солидарен. Если администратор форума не будет отвечать за его содержание (как предлагаете Носик и Вы), а автора высказывания не удастся найти, то представьте, какой вред может быть нанесён репутации граждан и организаций?! Что касается Вашего остроумного замечания об ответственности администратора форума за высказывания в его собственный адрес, то я Вам напомню, что все дела подобного рода возбуждаются только по инициативе того, кто считает себя потерпевшим - это очень важное и глубоко осмысленное ограничение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибаетесь, я все прекрасно поняла..8) dolboeb@lj 2004-07-12 01:55 (ссылка)

Я бы посоветовал каждому форумлянину не писать того, что он не решился бы сказать собеседнику в глаза, чтобы не спровоцировать драку или разрыв отношений. Отличный совет. Только в нем нет никакой защиты от Вашего же наезда. Могу Вас заверить для ясности, что свое мнение о достоинствах Вашей статьи про ДОНСтрой — то самое мнение, по поводу которого нам предстоит судиться — я готов повторить и в глаза Вам, и в глаза судье, и на любом другом форуме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибаетесь, я все прекрасно поняла..8) sorex@lj 2004-07-12 11:47 (ссылка)

Именно поэтому я намерен с Вами судиться. Ибо Ваше "мнение", будто критика мною порядков в "ДОН-строе" мотивирована корыстью, является лживым наветом. Это утверждение не соответствует действительности, порочит мою честь и репутацию, унижает достоинство. В действительности мой материал про "ДОН-строй" явился проявлением моей гражданской позиции. И никто не имеет ни малейшего права ставить этот факт под сомнение! Ваши доводы являются совершенно надуманными. Писать абстрактный материал о том, что все оргнизации нарушают трудовые права граждан, я не желаю. Ибо это такая же ложь, как, например, утверждение, что все журналисты коррумпированы. (Ответить) (Уровень выше)

Re: ухх i_ka@lj 2004-07-14 23:47 (ссылка)

мне кажется, что Вы принижаете интеллектуальный уровень форумлян нисколько. но когда люди в обычной жизни в сердцах говорят, что пиво *** - гадость, *олосков - мудак, а автомобилям *аз - место на свалке… эти люди же не думают, что высказывая личное мнение, они клевещут и оскорбляют лиц и организации, производящих продукцию тех или иных трэйдмарок? Вот и форумы они воспринимают как место для высказывания своих мнений. а не публикации пресс-релизов. Тогда почему Вы подходите к веб-форумам с иными мерками, чем к бытовым ситуациям? Не потому ли, что некторые форумляне ? потому что форумляне - не граждане. а виртуальные персонажи, текст. эти персонажи могут быть виртуальными копиями авторов (как вы), а могут быть - вымыслом. артефактом. мнения таких персонажей могут не вполне и не всегда совпадать со мнениями их авторов. и также - быть художественным вымыслом. и само форумнячинье вовсе не обязательно бывает серьезным обсуждением, таким, какие происходят в реальном вынужденном общении. это может быть аналогом комп. игрушки. (а в виртуальном общении оч. важен игровой компонент). и то, что вам, дорогой sorex -как человеку честному и кроткому - представляется склокой, может оказаться всего лишь игрой... все зависит от правил. Я бы посоветовал каждому форумлянину не писать того, что он не решился бы сказать собеседнику в глаза, чтобы не спровоцировать драку или разрыв отношений. И я уверен, что форумы выживут и без склок. словом, вы предлагаете всем играть по близким вам правилам? боюсь, что вы форумы воспринимаете несколько узко. как реальность - только немножко куцую, недореальность, словом. между тем, они могут быть несколькими, самыми разными реальностями Равно как и с гражданами ничего не случится, если они всегда будут сдерживать свои эмоции. ну да. подумаешь, наживет себе человек какую-нить язву желудка или выплеснет эти самые эмоции на живого человека, а больше ничего. я знаете ли вообще, считаю, что одно из высших предназначений форумов - быть универсальным сливным бочком для отрицательных эмоций. чтобы их меньше было в жизни Разница между ним и хозяином кухни состоит в том, что администратор может стереть любое сообщение, а хозяин кухни не может хм. стирание того или иного сообщения тоже всего лишь извинение. стерев его, администрация не может вычеркнуть его из памяти людей, которые успели сию крамолу прочесть. (точно также как извинение воспитанного кухонного хозяина не смогут помешать донести сплетню до великого множества человек). и посему без разницы. а главное - если даже задиристый посетитель форума осознает, что клевещет или кого-либо оскорбляет - то администратор ведь знать этого наверняка не может. поэтому - будь все, не дай б-г, по-вашему - админы будут огульно стирать все, что не про погоду и форумы накроются медным тазом Если администратор форума не будет отвечать за его содержание, а автора высказывания не удастся найти, то представьте, какой вред может быть нанесён репутации граждан и организаций?! а вы подумайте, какой ущерб этим самым репутациям наносится изо дня в день, когда обычные, невиртуальные люди говорят или даже просто думают о том, что пиво *** - говно, *олосков - мудак?.. ущерб гораздо больший, чем способны нанести немногочисленные посетители форумов - хоть они с утра до вечера будут постить всяческие гадости! замечания об ответственности администратора форума за высказывания в его собственный адрес, то я Вам напомню, что все дела подобного рода возбуждаются только по инициативе того, кто считает себя потерпевшим ну... владелец того или иного ресурса вполне сможет счесть себя потерпевшим от своей же неосторожности (виктим то сё). и чем корить себя и неврозы наживать решит за благо обратиться со своем проблемой в суд. дабы стать оплотом гражданского общества, например.8) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ухх sorex@lj 2004-07-15 05:21 (ссылка)

Уважаемая i_ka, у меня начинает складываться впечатление, что наш спор приобретает эристические черты. Вы ведь знаете, ещё в античных школах риторов мальчиков делили на две группы и в дидактических целях предлагали сочинять речи: одним - с обвинениями в адрес какого-нибудь исторического персонажа, другим - в его защиту. Разве Вы сами не понимаете, что правопримение невозможно без субъективного усмотрения должностного лица, изучившего конкретный случай и мнения заинтересованных лиц? В противном случае правоприменителем стала бы компьютерная программа. В частности, художественная литература, эзопов язык и т. д. имеют, как известно, очень долгую и почтенную историю. Новейшие технологии здесь ничего принципиального не предвносят. И "виртуал" - это тот же "Белкин", лирический герой и т. д. Где здесь распространение ложных сведений, порочащих гражданина, а где беллетристика, пусть в каждом конкретном случае, с учётом всех обстоятельств решает суд по заявлению заинтересованного лица. Глупо даже пытаться вывести единый для всех ситуаций стандарт. Слава богу, у нас не прецедентное право! Например, наш с Носиком спор - это юридически чистый случай. Он человек известный в московском медиа-сообществе и не скрывает, что является автором определённых высказываний в мой адрес. Я считаю, что, обвинив меня в корыстной заинтересованности опорочить "ДОН-строй", он распространяет ложные порочащие меня сведения. Весьма вероятно, что это клевета. Если Носик не укажет источник своей осведомлённости, то факт клеветы, я полагаю, можно будет считать доказанным. Вы правы, конечно, что извинения со стороны хозяина кухни или стирание сообщения модератором не сводят на нет негативные последствия нарушения права. Но это означает, что хозяин кухни = модератор сделали всё, что могли. Feci quod potui faciant meliora potentes. В любом случае администратор форума должен быть соответчиком. Совсем не обязательно, что суд обяжет его компенсировать деньгами моральный вред истцу. Но суд вполне может его обязать стереть сообщение или опровергнуть его, или и то, и другое. Что касается возможной чрезмерной осторожности модераторов, то это опять-таки их субъективное усмотрение. Редактор газеты тоже может оказаться избыточно осторожным. Суд изучит каждый конкретный случай. Ещё римские юристы знали две формы неосторожной вины: culpa lata и culpa levis. Грубая неосторожность - culpa lata - возникала тогда, когда виновное лицо non intellegit quod omnes intellegunt - не понимает того, что все понимают. Поэтому вот моё конструктивное предложение. Установить, что в случае невозможности привлечь к ответсвенности автора ответственность в полном объёме возлагается на администратора форума. Последний будет обязан компенсировать моральный вред, если истец докажет, что обращался к ответчику с просьбой стереть запись и эта просьба дошла до него, но была им проигнорирована. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ура, ура, ура i_ka@lj 2004-07-15 23:14 (ссылка)

Поэтому вот моё конструктивное предложение. Установить, что в случае невозможности привлечь к ответсвенности автора ответственность в полном объёме возлагается на администратора форума. Последний будет обязан компенсировать моральный вред, если истец докажет, что обращался к ответчику с просьбой стереть запись и эта просьба дошла до него, но была им проигнорирована. ваше предложение установить, дорогой sorex, кажется мне необычайно лестным. а то, знаете ли, до сих пор мне не доводилось ничего устанавливать. и вообще, увы, к действующему законодательству меня до сих пор не подпускали - вот до чего дошла дискримнация бедных айечек по половому, биологически-видовому и проч. признакам!! а так бы я много бы чего туда навписывала. мамой клянусь если серьезно, правильно ли я поняла, что вы считаете правильным, если бы законом предусматривалась возможность привлечения админов форумов за высказывания посетителей, но в суде подобное дело может оказаться лишь после того, как истец обратиться к администрации с просьбой об удалении "неприятного"сообщения и получит отказ и сможет все это доказать. а без данного предупреждения админы удалять ничего обязаны не будут? ________________ о прочем: 1) еще раз напоминаю, что я не желаю обсуждать вашу_например_тяжбу_с_Носикком. а наш с вами casus belli стала лишь некая реплика на вот этот пост юзера dolboeb http://www.livejournal.com/users/dolboeb/409166.html?mode=reply. коий с вашей конкретной тяжбой никак не связан. ( хотя трудно не заметить, что факт клеветы не может быть доказанным на основании того, что подсудимый отказался давать показания, как вы это утверждаете. ибо презумпция невиновности...) 2) в книжки - едва ли адекватный аналог вирт. реальности, хотя бы потому, что персонажи гуляют не сами по себе, а творение одного лишь автора. скорее, ближе аналогия с детскими играми 3)Но это означает, что хозяин кухни = модератор сделали всё, что могли. Feci quod potui faciant meliora potentes. а это, как вы выражаетесь, уже неправовой агргумент: убийца может тоже сделать все, чтобы его жертва осталась жива (скорая, иск. дыхание) но эти жертвоспасительные подвиги не приведут к декриминализации самого убийства. 4. и чего же опять вас тянет проводить аналогии форумов со сми?.. p.s. дорогой sorex, вы можете утруждать себя переводом таких широкоизветсных латинских изречений, какие вы употребляете (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ура, ура, ура sorex@lj 2004-07-16 01:57 (ссылка)

Уважаемая i_ka, поразмыслив и поставив себя на место судьи, я решил, что было справедливо требовать от администратора форума компенсации морального вреда только при наличии двух условий. Во-первых, если невозможно привлечь к ответственности автора. Во-вторых, если доказано, что истец (потерпевший) просил администратора удалить сообщение, но тот проигнорировал просьбу. Подчеркиваю, что действующее законодательство и сейчас позволяет принимать подобные решения. Но будет лучше, если появится специальная норма. Что касается доказательств факта клеветы, то я считаю отсутствие сведений об источнике осведомлённости достаточным основанием. Не стоит презумпцию невиновности доводить до абсурда - иначе впору будет упразднить институт правосудия как таковой. Что касается принципа привлечения к ответственности, то Ваше заявление о том, что мой аргумент "неправовой", меня крайне удивляет. В уголовном законодательстве РФ действует принцип вины (ст. 5 УК РФ) и объективное вменение недопустимо. Правда, гражданское законодательство допускает привлечение к ответственности и при отсутствии вины, но только в случаях, специально указанных в законе, к которым рассматриваемый не относится. Кстати, термин "декриминализация" Вы используете некорректно. Этим термином обозначается исключение законодателем из числа уголовно наказуемых деяний, которые прежде к таковым относились. Латинское выражение означает: "Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ура, ура, ура i_ka@lj 2004-07-16 03:14 (ссылка)

...я решил, что было справедливо требовать от администратора форума компенсации морального вреда только при наличии двух условийВо-первых, если невозможно привлечь к ответственности автора. Во-вторых, если доказано, что истец (потерпевший) просил администратора удалить сообщение, но тот проигнорировал просьбу. Подчеркиваю, что действующее законодательство и сейчас позволяет принимать подобные решения. Но будет лучше, если появится специальная норма. пожалуй, в таком случае склонна с вами согласиться. кстати, интересно, а вы просили у юзера dolboeb удалить крамольное сообщение? (хотя личные дневнички жжильцов едва ли могут считаться форумом) то я считаю отсутствие сведений об источнике осведомлённости достаточным основанием. Не стоит презумпцию невиновности доводить до абсурда - иначе впору будет упразднить институт правосудия как таковой ну уж. обвиняемый и подсудимый вправе не давать никаких показаний (тем более на процессе о защите чести и достоинства, проигрыш которого, сможет стать козырным тузом в решении прокуратурой вопроса о возбуждении клеветнического дела, не так ли?). что случалось неоднократно... и не только в россии. однако уважаемому павосудию хоть бы хны. Что касается принципа привлечения к ответственности, то Ваше заявление о том, что мой аргумент "неправовой", меня крайне удивляет. В уголовном законодательстве РФ действует принцип вины (ст. 5 УК РФ) и объективное вменение недопустимо минуточку. а с чего вы взяли, что речь идет о "невиновном причинении вреда", как изячно выражается наш замечательный ук? я же сказала, что речь идет об убийстве, которое вполне может быть и предумыгленным. скажем, этот убийца сначала кокнул свою процентщицу и тут же раскаялся... загадочная русская душа, то се.. Кстати, термин "декриминализация" Вы используете некорректно. Этим термином обозначается исключение законодателем из числа уголовно наказуемых деяний, которые прежде к таковым относились. а когда именно прежде убийство не относилось к число уг. наказуемых?.. Латинское выражение означает: "Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше". о! дико извиняюсь, но я опечеталась, собираясь написать, ессно, вы можетене утруждать себя переводом таких широкоизветсных латинских изречений, какие вы употребляете, а вместо этого... еще раз простите (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так у нас эристический спор? sorex@lj 2004-07-16 04:31 (ссылка)

Извините, но Ваше последнее сообщение - сплошная подмена тезисов. Вы это умышленно делаете или в силу невнимательности? Если умышленно, то я не вижу для себя никакого смысла в продолжении дискуссии. Первая подмена. Я подал в суд исковое заявление в отношении Носика не как на администратора дневника, а как автора. (Впрочем, если бы он от своих слов отрёкся, я бы воздержался от подачи иска). Вторая подмена. Я не утверждал, что ответчик (обвиняемый) обязан давать показания. Он имеет право воздержаться от дачи показаний, ссылаясь на ст. 51 Конституции РФ. Но и суд имеет право сделать надлежащие выводы, исходя из принципа свободной оценки доказательств, установленного ГПК, АПК и УПК. Третья подмена. Я вёл речь об АДМИНИСТРАТОРЕ. Вы же завели речь об убийце. Совершенно не корректное сравнение! Вы понимаете разницу? Администратор несёт ответственность только за СВОИ действия, которые он МОГ и должен был совершить, а не за действия АВТОРА. Кстати, убийство может быть ТОЛЬКО умышленным. В противном случае речь должна идти о "причинении смерти по неосторожности" (смотрите УК РФ!). Четвёртая подмена. Вы опять пытаетесь со мной обсудить Ваш же неуместный пример с убийством, который я не хочу обсуждать, так как он не имеет ни малейшего отношения к теме. Повторяю: о декриминализации можно говорить только тогда, когда законодатель примет соответствующее решение, а он имеет право принимать любые решения нормативного характера (в рамках Конституции и межд. обязательств, разумеется). Извините за резкость, но мне сдаётся, что Вы всё откровенней лукавите. Или я ошибась и Вы просто запутались в собственных тезисах? P. S. Не помню, отметил ли я. Администратора в ЛЮБОМ случае следует привлекать в качестве соответчика, поскольку только на него суд может возложить обязанность удалить сообщение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о! дорогой sorex, i_ka@lj 2004-07-16 18:49 (ссылка)

вы совершенно напрасно на меня сердитесь. я не знаю точно: какое из значений вы вкладываете в слово эвристический, но должна заметить, что все флэймы суть эвристические споры ( а мы с вами флэймуем). но. в данном случае я вовсе не мозгоебствую; мною движет не один лишь спортивный интерес; пишу я то, что действительно думаю, по интересующему меня вопросу и ни к каким лживым уверткам не прибегала и прибегать не собираюсь. впрочем, если вы все же так рассердились, то дискуссию, конечно же, следует прекратить - ну не стоит все эти вирт. дебаты, чтобы люди из-за них огорчались... замечу лишь, что в подмене тезисов вы упрекаете меня абсолютно не справедливо; я просто неясно выразилась - наверное это разъезжание на юзерпиггческой моей скаковой свинье (навеянное патриёпнутым творчеством http://www.livejournal.com/users/krylov/902037.html) лишило меня последнего разума - возвращаюсь к былой "оседлости") к примеру: это разнесчастное убийство. оно было лишь примером. и примером, имхо, корректным – ибо он был иллюстрацией не к админской деятельности, а к нашему с вами диспуту вокруг статьи № 5 УК, перед которой все равны - и убийцы и клеветники.. вспомните.. впрочем, с нашей темой все это связано лишь косвенно - тут вы безусловно правы. с Носиком же я совсем запуталась. вы так часто приводили ваш иск как пример в нашей дискуссии об обязанностях админов форумов, что я решила, что и и его вы причисляете к оным и т. д. ___________________ однако, с учетом ваших дополнений в виде "p. s..." и того, что, как выясняется, по вашему мнению, на авторов форумов и прочих виртуальных тусовен можно подавать иски без предупреждения - в виде просьбы отказаться от своего заявления (например) - я беру свое согласие с вашим «установлением» обратно. ибо считаю, что предлагаемые вами меры скажутся на форумах почти столь же губительно, как и привлечение к суду админов за высказывания посетителей без предупреждения. увы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: p. s. i_ka@lj 2004-07-16 18:54 (ссылка)
	не эвристические, а эристические, конечно.. (Ответить) (Уровень выше)

Re: о! дорогой sorex, sorex@lj 2004-07-18 06:19 (ссылка)

Не "эвристический", а "эристический" - от греческого слова erizo (извините, что вынужден писать латиницей) - "состязаюсь". По-русски такой спор можно назвать "спором ради победы" или "спором ради спора". Его отличают от диалектического спора, направленного на отыскание истины. Сократ рекомендовал избегать эристических споров. Аналогично и я дискутирую с Вами исключительно ради совместного установления истины, а не ради того, чтобы отстоять свою правоту любой ценой. И я отношусь к нашей беседе вполне серьёзно. Относительно принципа вины, я полагаю, мы с Вами разобрались? "Вина" - это ответственность за СВОИ действия, умышленные или неосторожные, либо за своё бездействие, если ты был обязан и мог действовать. Никто не привлекает к ответственности хозяина кухни за действия его гостя - его привлекают только за его собственное бездействие, если он мог и обязан был действовать. Мне также странно, что Вы против привлечения администратора к суду в качестве соответчика. Ибо если суд сочтёт необходимым удалить какую-то информацию, никто, кроме администратора, исполнить это судебное решение не сможет. Поймите, что привлечение к суду в гражданском процессе совсем не равнозначно привлечению к уголовной или административной ответственности. Администратору-то, согласитесь, всё равно, поступит к нему просьба что-либо удалить непосредственно от заинтересованного лица или она прозвучит уже в зале суда. Итак, если что-то ещё Вам представляется невыясненным, то я готов продолжить серьёзный разговор. Если нет, то ставим точку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эристический или эвристичный - вот в чем вопрос.. i_ka@lj 2004-07-19 02:12 (ссылка)

уважаемый sorex. спасибо за столь обстоятельной разъяснение мне значение слова "эристичный". жаль только, что этот труд вам пришлось взять по одной причине: вы не увидели http://www.livejournal.com/users/dolboeb/409166.html?replyto=6005838, где я исправила свою же опечатку в виде излишней буковки "в". Аналогично и я дискутирую с Вами исключительно ради совместного установления истины, а не ради того, чтобы отстоять свою правоту любой ценой. И я отношусь к нашей беседе вполне серьёзно. я тоже, уже как поясняла, дискутирую с вами с нехарактерной мне серьезностью. однако, позволю себе усомниться, что наша с вами дискуссия ведется только ради установления истины, без тени азарта и совсем уж серьезно. хотя бы из-за того, что 1.началась она с шутки 2.в ходе диспута вы обронили вот такую фразу Не примите это за капитуляцию http://www.livejournal.com/users/dolboeb/409166.html?replyto=5681230, которая все же свидетельствует и о наличии здорового азарта 3. я вообще как отъявленная солипсистка сомневаюсь в существовании абсолютных истин... (впрочем, возможность взглянуть под другим взглядом на истины прописные.. или то, что ими кажется, а это в ходе нашей беседы со мной лично происходит, на мой взгляд, цель вполне достойная, если вам кажется, что это не так - прекращайте спор..) спор относительно принципа вины - возник у нас вообще лишь по недоразумению. я всего лишь хотела сказать, что поскольку форум аналогичен "кухне", а хозяин кухни не может затолкать обратно в глотку гостю какое-либо его заявление. то и владелец форума не обязан это делать только лишь потому, что заявление посетителя не устное (как на кухне), а письменное. а афоризм "feci quod potui... " - не правовой аргумент собссно, вообще мне кажется, что в основе наших противоречий лежит разный подход к вирт. форумам. я воспринимаю высказывания не как реальные посетителей - скорее как мысли вслух; представьте к примеру, что обычные мысли людей вдруг стали каким-то непостижимым образом становиться явным и мелькать с ошеламительной частотой на какой-нить рекламном щите. сколько быв них было и оскорблений и ущербов деловым репутациям. при этом была бы реальная возможность - заставить людей думать правильно и корректно. стали вы бы ратовать за то, чтобы эта возможность была бы использована? и запрещать людям думать "неправильные" мысли? тоже и с форумами... да что там с форумы. возьмите опросы общественного мнения. как это до сих пор никто не додумался подавать в суд в связи с неутешительными для себя результатами? подавать в суд - и на компании на респондентов. а ведь это тоже самое _________ что до админов - если им придется торчать в суде, то владельцы инф. ресаурсов, при которых держатся форумы, придется расширять штатное расписание - вряд ли многие пойдут на такие издержки. скорее, позакрывают форумы. что до стирания сообщения - достаточно законодательно обязать это сделать админов - либо по просьбе посетителей; либо по решению суда. а для этого нужно лишь признать за посетителями авторские права на свои шедевры.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эристический или эвристичный - вот в чем вопрос.. sorex@lj 2004-07-19 03:21 (ссылка)

Ваше любимое выражение про "неправовой аргумент" меня очень удивляет. Какой же он "неправовой", если принцип "сделал, что МОГ" тесно связан с принципом вины?! Тезис про "мысли вслух" я могу воспринимать только как шутку. Письменный текст не меняет своей природы из-за того, что он не выведен на бумажный носитель. Относительно необходимости администраторов "торчать" в судах - странный аргумент. Много ли они "торчат" в них сейчас? Ок. Не хотят "торчать" - пусть просят суд рассмотреть дело заочно. ГПК это допускает. Обязать администраторов удалять сообщения по просьбе заинтересованных лиц или по решению суда - пишите Вы. Господи, так об этом я Вам и твержу! Только и действующее зак-во по аналогии их к этому обязывает. Штука лишь в том, чтобы записать сие прямо в закон - для особо понятливых. Авторские права на любые "шедевры" возникают из самого факта авторства. Никаких дополнительных правовых норм здесь создавать не требуется. (См. Закон "Об авторскийх и смежных правах"). Что касается моего азарта, то это азарт совместного отыскания истины (относительной истины, конечно). Но переход на язык абсурдных аллегорий меня уже совсем не увлекает. Мне, честно говоря, становится скучным пережёвывать то, что мы уже, кажется, выяснили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мне тоже уже надоело i_ka@lj 2004-07-19 03:55 (ссылка)

что мы так продолжать диспут не имеет смысла: коль скоро, судя последнему вашему посту, предметы спора у нас совсем разные 1. что выражение "не правовой аргумент" ваше http://www.livejournal.com/users/dolboeb/409166.html?replyto=5693774: а я его вам лишь вернула 2. принцип сделал что мог мб и связан с принципом вины, но упомянут он был не просто так, а в связи с кухонной аналогией. а о великой важности аналогий в гр. праве вы сами твердили неоднократно. 3. тезис про мысли вслух - тоже аналогия. имхо, более корректная, чем со сми, на кот. вас постоянно тянет.. 4. Авторские права на любые "шедевры" возникают из самого факта авторства. Никаких дополнительных правовых норм здесь создавать не требуется. тогда нет никакой необходимости и делать из админов соответчиков. о чем же был спор? 5. Обязать администраторов удалять сообщения по просьбе заинтересованных лиц или по решению суда - пишите Вы. Господи, так об этом я Вам и твержу! да, но, имхо (!), спорили мы только о деталях 5. чтобы доведести мысль до абсурда - нужно всего лишь довести ее до логического конца. я доводила до последнего лишь ваши мысли. удивлена, что они показались вам абсурдными, спасибо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мне тоже уже надоело sorex@lj 2004-07-19 06:15 (ссылка)

Разрази меня гром, если я понял, в каких именно "деталях" мы с Вами сейчас расходимся! Вы же сами пишите, что администраторы обязаны удалять сообщения по постановлению суда и Вы же протестуете против их привлечения в качестве соответчиков. Но как может суд обязать меня что-либо сделать, не пригласив меня стать полноценным участником судопроизводства?! И при чём тут вопрос об авторстве?! У автора и у администратора свой круг прав и обязанностей, каждый из них отвечает за свои действия (бездействие). И что здесь неясного?! Единственный мой чуточку более оригинальный тезис, вокруг которого мы давно уже пляшем, состоит в том, что на администратора можно возложить в судебном порядке не только обязанность удалить сообщение, но и возместить моральный вред при наличии двух условий: 1) невозможности привлечь к ответственности автора; 2) неисполнении администратором просьбы заинтересованного лица об удалении сообщения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мне тоже уже надоело i_ka@lj 2004-07-19 21:03 (ссылка)

Разрази меня гром, если я понял, в каких именно "деталях" мы с Вами сейчас расходимся! как я уже сообщала (http://www.livejournal.com/users/dolboeb/409166.html?replyto=6005582) детали эти таковы: 1. в пресловутом вопросе админского соответчизма. Раз вы уверяете, что "авторские права на любые "шедевры" возникают из самого факта авторства. Никаких дополнительных правовых норм здесь создавать не требуется...", (несмотря на то, что авторы постов, как правило, вымышленные вирт. персонажи, которые гражданами ни в коем случае не являются, хи-хи) то и распоряжаться своей собссностью может лишь сам автор - например, он вправе требовать от админа удались пост своего персонажа... записывать админа в соответчики можно, как я полагаю, лишь при некоторых условиях, как-то: отсутствия в правилах форума записи о том, что "адм-ция не редактирует и не несет ответственности..." или, наоборот: предупреждение, что все права на посты посетителей принадлежат владельцам форума. и т. д. 2. в том, что на "автора" по-вашему можно "возлагать в суд. порядке обязанности возместить моральный вред" без предупреждения т. е. без предоставления суду доказательств, что заинт. лицо обращалось к автору, точнее, посетителю дезавуировать сделанное его персонажем крамольное сообщение (например, попросив стереть его того же админа), и посетитель был с сей просьбой ознакомлен. но ее отклонил. и т. д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Авторы, администраторы, их правоотношения sorex@lj 2004-07-19 23:38 (ссылка)

Я потрясён! Авторское право НИЧЕГО ОБЩЕГО с правом собственности не имеет. (К сожалению, Конституция и ГК используют термин "интеллектуальная собственность", которым охватываются понятия "авторское право", "патентное право", "право на фирменные наименовая, товарные знаки, знаки обслуживания". Но интеллектуальная собственность не есть собственность, как морской лев не есть лев). Например, Вы купили в магазине книгу. Она, безусловно, принадлежит Вам на праве собственности, вещном праве: Вы можете её читать, использовать в качестве подставки, продать, подарить, завещать и т. д. Но на её содержание распространяются ещё и исключительные авторские права, каковые суть права sui generis, не вещные и не обязательственные. В практическом плане это означает применительно к нашей дискуссии, что администратор имеет право удалять любые сообщения по своему усмотрению. Такое право аналогично праву владельца частной доски объявлений не размещать на ней того, чего он не пожелает. (Надеюсь, эта аналогия покажется Вам более корректной, нежели ненавистная Вам аналогия со СМИ). Более того - он обязан в силу закона (как я неоднократно подчёркивал) удалять определённого рода сообщения. Администратор может добровольно воздерживаться от осуществления своего права, но он не может отказаться от осуществления своих публичных обязанностей. Такой отказ недействителен. С другой стороны, администратор не может менять содержание сообщений, так как это было бы уже вторжением в авторское право. Авторов сообщений, безусловно, следует именовать "авторами". Посетители - это более широкое понятие. Далеко не каждый посетитель становится автором. Использование авторами сколь угодно забавных и неожиданных псевдонимов существа дела отнюдь не меняют, в том числе использование нескольких псевдонимов одном и тем же лицом. Это обычный приём художественной литературы и журналистики. Вы же не станете утверждать, что Антоша Чехонте как "виртуальный персонаж" является субъектом правоотношений наравне с А. П. Чеховым! (До чего меня раздражает это модное и бессмысленное словцо "виртуальный", тем более, что по-английски его первое значение - "истинный"!). Что касается досудебного порядка разбирательства спора с автором, то, видите ли, я сейчас пытаюсь толковать действующее право, а не вносить предложения по его реформированию. Действующим правом не предусмотрен обязательный досудебный порядок рассмотрения споров в защиту чести и достоинства. Если такой порядок не распространяется даже на СМИ, то с чего бы его применять к другим формам распространения информации? Возможно, законодателю стоит это положение в целом пересмотреть, но мы сейчас говорим о сущем, а не о должном. Что касается администратора, то я утверждал только то, что было бы, на мой взгляд, справедливо, если бы судья в каждом конкретном случае не взыскивал с него деньги в качестве возмещения морального вреда либо, если истец настаивает, ограничивался символическими суммами, коли скоро нет доказательств умысла или грубой неосторожности. В очередной раз напоминаю, что норму об обязанностях администратора форума я предлагаю включить в законодательство не как правоустанавливающую, а исключительно в качестве разъяснения для особо талантливых и проницательных наших сограждан. (Ответить) (Уровень выше)

Администраторы, авторы, их правоотношения sorex@lj 2004-07-19 23:40 (ссылка)

Я потрясён! Авторское право НИЧЕГО ОБЩЕГО с правом собственности не имеет. (К сожалению, Конституция и ГК используют термин "интеллектуальная собственность", которым охватываются понятия "авторское право", "патентное право", "право на фирменные наименовая, товарные знаки, знаки обслуживания". Но интеллектуальная собственность не есть собственность, как морской лев не есть лев). Например, Вы купили в магазине книгу. Она, безусловно, принадлежит Вам на праве собственности, вещном праве: Вы можете её читать, использовать в качестве подставки, продать, подарить, завещать и т. д. Но на её содержание распространяются ещё и исключительные авторские права, каковые суть права sui generis, не вещные и не обязательственные. В практическом плане это означает применительно к нашей дискуссии, что администратор имеет право удалять любые сообщения по своему усмотрению. Такое право аналогично праву владельца частной доски объявлений не размещать на ней того, чего он не пожелает. (Надеюсь, эта аналогия покажется Вам более корректной, нежели ненавистная Вам аналогия со СМИ). Более того - он обязан в силу закона (как я неоднократно подчёркивал) удалять определённого рода сообщения. Администратор может добровольно воздерживаться от осуществления своего права, но он не может отказаться от осуществления своих публичных обязанностей. Такой отказ недействителен. С другой стороны, администратор не может менять содержание сообщений, так как это было бы уже вторжением в авторское право. Авторов сообщений, безусловно, следует именовать "авторами". Посетители - это более широкое понятие. Далеко не каждый посетитель становится автором. Использование авторами сколь угодно забавных и неожиданных псевдонимов существа дела отнюдь не меняют, в том числе использование нескольких псевдонимов одном и тем же лицом. Это обычный приём художественной литературы и журналистики. Вы же не станете утверждать, что Антоша Чехонте как "виртуальный персонаж" является субъектом правоотношений наравне с А. П. Чеховым! (До чего меня раздражает это модное и бессмысленное словцо "виртуальный", тем более, что по-английски его первое значение - "истинный"!). Что касается досудебного порядка разбирательства спора с автором, то, видите ли, я сейчас пытаюсь толковать действующее право, а не вносить предложения по его реформированию. Действующим правом не предусмотрен обязательный досудебный порядок рассмотрения споров в защиту чести и достоинства. Если такой порядок не распространяется даже на СМИ, то с чего бы его применять к другим формам распространения информации? Возможно, законодателю стоит это положение в целом пересмотреть, но мы сейчас говорим о сущем, а не о должном. Что касается администратора, то я утверждал только то, что было бы, на мой взгляд, справедливо, если бы судья в каждом конкретном случае не взыскивал с него деньги в качестве возмещения морального вреда либо, если истец настаивает, ограничивался символическими суммами, коли скоро нет доказательств умысла или грубой неосторожности. В очередной раз напоминаю, что норму об обязанностях администратора форума я предлагаю включить в законодательство не как правоустанавливающую, а исключительно в качестве разъяснения для особо талантливых и проницательных наших сограждан. (Ответить) (Уровень выше)

Re: ухх dolboeb@lj 2004-07-16 00:31 (ссылка)

Я считаю, что, обвинив меня в корыстной заинтересованности опорочить "ДОН-строй", он распространяет ложные порочащие меня сведения. Весьма вероятно, что это клевета. Если Носик не укажет источник своей осведомлённости, то факт клеветы, я полагаю, можно будет считать доказанным. Ну вот, здрассьте приехали. Ущерб репутации и нравственные страдания взяли да и переросли в клевету. Подайте уж уголовный иск тогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ухх sorex@lj 2004-07-16 02:05 (ссылка)

Уважаемый г-н Носик, иск - это институт гражданского права, "уголовного иска" не существует в природе. Да, мне представляется, что в Вашем заявлении наличиствуют признаки состава "клеветы". Заявление в прокуратуру с просьбой возбудить уголовное дело я не направляю в силу своего, если угодно, великодушия. По этой же причине я и требование о возмещении морального вреда свёл к символической сумме. Впрочем, ничто, в том числе и ход гражданского дела, не мешает мне обратиться с таким заявлением в дальнейшем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ухх dolboeb@lj 2004-07-16 04:09 (ссылка)

Мешает Вам не великодушие, а отсутствие состава и события клеветы, и Вы об этом прекрасно осведомлены. В том заявлении, по поводу которого Вы мне вчиняете иск, обсуждаетесь не Вы, а некий текст. Текст не может выступать потерпевшим. То, что Вы методом возгонки, по принципу "мама, он меня сукой обозвал", через строй сложнейших параноидальных логических конструкций выводите из моих слов, к самим этим словам не имеет даже самого отдаленного отношения. Я всего лишь корректно указал Вам на существенные профессиональные недостатки текста, которые мешают мне как специалисту видеть в нем добросовестное и беспристрастное журналистское исследование, зато помогают видеть компромат на одну отдельно взятую богатенькую компанию. Оценку эту я готов повторять столько раз, сколько раз спросят моего мнения. А шить мне "клевету", не надо, пожалуйста. Раз Вы такой поклонник отечественной Фемиды - с обвинениями в клевете извольте обращаться в компетентные органы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы бессовестно передёргиваете! sorex@lj 2004-07-16 04:51 (ссылка)

Вам было прекрасно известно, что автором текста являюсь я. Следовательно, Вы дали характеристику МОИМ ДЕЙСТВИЯМ и даже моему умыслу, который никак в рамки самого текста не уместить. Фактически Вы рассуждали не о том, что содержалось в тексте, а о том, чего в нём НЕ содержалось. И прошу Вас не делать заведомо абсурдных утверждений: Вы не можете не понимать, что человека характеризуют исключительно его деяния. Говоря о деяниях, Вы говорите о человеке, их совершившем. Слово "параноидальный" я рассматриваю как оскорбление. Его я Вам в суде тоже припомню. Вашу настойчивую просьбу добиться возбуждения в отношении Вас уголовного дела я принимаю к сведению. И не забудьте, пожалуйста, что у меня, кроме того, есть право изменить свои исковые требования. Между прочим, Солнцевский горсуд обязал Павловского уплатить Пугачёву 30 миллионов рублей в качестве компенсации морального вреда. (Мосгорсуд потом, правда, "скостил" это сумму до 10 миллионов, что тоже, согласитесь, немало). Не забывайте пословицу: "Молчание - золото". (Ответить) (Уровень выше)

Re: спасибо за комплимент, dolboeb@lj 2004-06-21 06:00 (ссылка)

Но владелец сортира (форума) обязан такие письмена удалять. Я, например, совсем недавно удалил у себя кое-какие записи подобного рода. В том числе, кстати, одну, содержащую оскорбления в адрес Носика. Я не думаю, что владелец форума обязан. Я думаю, что если он заинтересован в поддержании определенного уровня обсуждения, то он сам захочет удалять записи определенного рода. Но какой это род записей — зависит от устава монастыря. Категория обязанности владельца форума возникает тогда, когда мы напрочь отвергаем возможность существования в Интернете персонального информационного пространства, отрицаем статус личного мнения, и начинаем относиться к любой наипоследней личной страничке, гестбуке и чату как к СМИ или, по крайней мере, как к "общественному месту". Ровно об этом и хотелось бы поспорить в Головинском суде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Предваряя ненужные споры в суде sorex@lj 2004-06-26 10:12 (ссылка)

Спасибо, Антон, что Вы, наконец, пояснили свою позицию. Согласитесь, что информация распространяется далеко не только посредством СМИ. Разумеется, я отнюдь не придерживаюсь абсурдного мнения, будто любое Интернет-вещание тождественно СМИ. Но открытае записи в ЖЖ я всё же считаю публичным пространством, так как они доступны неопределённому кругу лиц. По поводу подзамковых всё менее однозначно. И, разумеется, в Интернете есть непубличные записи: электронные письма, общение по ICQ и т. д. Что касается заявлений, порочащих честь и репутацию (в случае их несоответствия действительности), а также оскорбляющих достоинство граждан (в любом случае), то они противоправны всегда, независимо от их публичного характера. УК РФ устанавливает ответственность и за "простую клевету" (ч. 1 ст. 129), и за "простое оскорбление" (ч. 1. ст. 130). Публичность таких заявлений превращает эти действия уже в "квалифицированную клевету" и "квалифицированное оскорбление" соответственно. Аналогично ГК РФ (ст. 152) налагает ответственность за "распространение" сведений определённого рода. Пленум ВС РФ пояснил, что распространение есть "сообщение хотя бы одному лицу". То есть Вы несёте ответственность даже за содержание своего частного письма. И таков извечный правовой порядок практически во всём мире. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предваряя ненужные споры в суде dolboeb@lj 2004-06-27 01:47 (ссылка)

Что касается заявлений, порочащих честь и репутацию (в случае их несоответствия действительности), а также оскорбляющих достоинство граждан (в любом случае), то они противоправны всегда. УК РФ устанавливает ответственность и за "простую клевету" (ч. 1 ст. 129), и за "простое оскорбление" (ч. 1. ст. 130). Эка Вы непринужденно уголовное правонарушение смешали с предметом гражданского иска. Это немножко разные вещи. Что до ответственности за содержание частного письма - пока не увижу примеров, не поверю. Причем, если Вы говорите "ответственность", то меня не интересуют примеры использования частных писем как вещдоков, а только как corpus delicti. Шантаж, угрозы, вымогательство и прочие неинформационного рода преступления тоже не предлагать. А вот как в нашем случае. Чтобы кто-нибудь написал личное письмо с нелестным отзывом - и был привлечен к ответственности за правдивость своих оценок. Я думаю, что это малореально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предваряя ненужные споры в суде sorex@lj 2004-06-27 02:39 (ссылка)

Антон, ничегошеньки я не смешиваю! В рамках нашего с Вами теоретического дискурса о некоторых вопросах права я последовательно рассматриваю разные аспекты проблемы: как угловно-правовой, так и гражданско-правовой. Безусловно, нет и не может быть никакой ответственности за "правдивость оценок". Truth is a defence. Ответственность за содержание частного письма наступает в следующих случаях. Во-первых, за клевету, то есть за сообщение в письме третьему лицу сведений, порочащих честь и репутацию гражданина, репутацию юридического лица, если не будет доказано, что эти сведения соответствуют действительности, и если виновное лицо знало, что пишет ложь. Во-вторых, при тех же условиях, когда виновное лицо добросовестно заблуждалось, принимая ложь за истину. Во втором случае уголовная ответственность не наступит, но гражданско-правовая - наступит. В-третьих, за оскорбление, то есть за унижение достоинства гражданина, выраженное в неприличной форме. Очень надеюсь, что в ответ на это Вы не станете лукавить и умышленно искажать смысл вышеизложенного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Предваряя ненужные споры в суде dolboeb@lj 2004-06-28 23:49 (ссылка)
	Очень надеюсь, что в ответ на это Вы не станете лукавить и умышленно искажать смысл вышеизложенного. Да нет, вышеизложенное не вызывает никаких моих возражений. Просто над вышеизложенным затесался некоторый Сабж., подразумевающий, что сказанное о клевете и оскорблении имеет какое-то отношение к нашему предстоящему спору в суде. Я и попытался разделить теорию от практики. (Ответить) (Уровень выше)

	ragnar_ulfson@lj 2004-03-02 21:31 (ссылка)
	Очень занятная и интересная статья. Помойму мы ничего сделать не сможем (покрайней мере в ближайшее время). (Ответить)

	falsepilot@lj 2004-03-02 22:34 (ссылка)
	А давайте штрафовать МГТС за матерную ругань ее абонентов, а? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Нелепая аналогия с МГТС sorex@lj 2004-03-02 23:47 (ссылка)
	Это было бы возможно только в случае если: 1) МГТС имела бы право прослушивать телефонные разговоры; 2) МГТС могла бы их модерировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нелепая аналогия с МГТС falsepilot@lj 2004-03-03 00:14 (ссылка)
	1) Насчет прав не заню, а возможность - точно есть. 2) Попробуйте в течени дня в телефонных разговорах употреблять слова "гексоген", "акция", "тротил", "взрыватель","жервы". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нелепая аналогия с МГТС sorex@lj 2004-03-03 00:46 (ссылка)
	Прав у МГТС таких нет. Права (и возможности) - у спецслужб. Опять же слушать - не означает "модерировать". P. S. Простите меня за серьёзный ответ на Вашу шутку, которая Вам кажется остроумной, а мне - совершенно не относящейся к делу. (Ответить) (Уровень выше)

object@lj 2004-03-02 23:13 (ссылка)

Вместе с тем проблема в статье упрощена - не несут, мол, ответственности, за гостей и точка. Безусловно, требовать от владельцев форумов отвечать за содержание - это бред сивой кобылы, но элементарные требования к модерированию - удалению нецензурной брани, например - ввести не помешает. Я, например, не могу взять в толк, какой смысл в форумах Ленты.ру, где каждая новость вызывает сотню глумливых комментариев от тех же самых людей, нередко профашистского содержания. На мой взгляд, требования к фильтрации подобных дискуссий довольно разумно. Такой вот пример. В Норвегии в конференциях провайдера Tele2 запостили ссылки на детскую порнографию. Это обошлось провайдеру в полмиллиона крон штрафа. Потому что не модерировали. Не лишено смысла. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-06-21 06:03 (ссылка)

Такой вот пример. В Норвегии в конференциях провайдера Tele2 запостили ссылки на детскую порнографию. Это обошлось провайдеру в полмиллиона крон штрафа. Потому что не модерировали. Не лишено смысла. Смысла, может, и не лишено. Но в контексте спора между европейской и американской моделью регулирования обмена мнений в Интернете, пример более чем сосет. Если создается прецедент, когда провокатор может запостить на сайте оператора ссылку специально чтобы доставить оператору проблемы (излишне говорить, что эту ссылку легко замаскировать так, чтобы модератор не заметил) — это кратчайший путь к убийству форумов как таковых. Дешевле будет форумы закрыть, чем держать штат людей, которые бы ходили по каждой запощенной ссылке проверять ее соответствие законодательству. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj 2004-06-21 06:20 (ссылка)

Надо сказать, что с тех пор, как я написал тот комментарий, прошло немало времени, и мое нынешнее отношение к модерированию ближе к вашему - иными словами, я все более склонен считать, что вред от НЕмодерирования (безусловно, такой вред тоже можно нанести) гораздо менее опасен, чем вред от обязательного модерирования. По крайней мере я столкнулся с некоторыми примерами, когда формализовать процесс модерирования было бы практически невозможно и потому мое изначальное замечение снимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2004-06-27 01:51 (ссылка)
	А я с тех пор убил форумы на Ленте: http://forum.lenta.ru/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2004-06-27 02:18 (ссылка)
	Ну вот и славно :-) (Ответить) (Уровень выше)

	ivanytch@lj 2004-03-02 23:17 (ссылка)
	Да, марам еще тот. Россия - известная помойка. Что от нее еще можно ожидать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Кто создаёт помойку? sorex@lj 2004-03-02 23:51 (ссылка)
	По-моему, помойку создают те, кто пренебрегает модерированием и регистрацией. Плюс общая культура, конечно. В Рунете, увы, многие пока относятся к своим постингам как к надписям на стенке сортира. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanytch@lj 2004-03-03 00:03 (ссылка)
	я имел вообще Россию, а не рунет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sorex@lj 2004-03-03 00:26 (ссылка)
	Рунет - это частный случай общей проблемы. Нужно разгребать мусор, но некоторым нравится гадить под себя. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_mrparker@lj 2004-03-03 02:44 (ссылка)
	надо ж не повезло-то как. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	diamand@lj 2004-03-03 12:42 (ссылка)
	не всем доступна богоизбранность ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2004-03-04 21:23 (ссылка)
	Вы шутите. Богоизбранность, конечно же, доступна всем тварям Божьим. Просто не все понимают, зачем она им нужна, а потому не интересуются. Но для тех, кто заинтересован, богоизбранность — это открытая публичная оферта. (Ответить) (Уровень выше)

	zt@lj 2004-03-03 08:24 (ссылка)
	Не свезло вам, Иваныч, с отчеством, такая беда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanytch@lj 2004-03-03 12:32 (ссылка)
	А вот с отчеством-то у меня, старина, все ОК-ОБ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-03-03 23:05 (ссылка)
	Ну, раз с отчетством не беда, получается, с отечеством проблемы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanytch@lj 2004-03-03 23:27 (ссылка)
	Да, серпастый-молоткастый создает много проблем, буть он неладен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-03-03 23:29 (ссылка)
	А что ж покемона двуглавого не заведете - зачем, слушай, молот-серп, птичку бери, птичку! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanytch@lj 2004-03-03 23:32 (ссылка)
	Да это и есть покемон. ;) Завтра опять будет серпастым-молоткастым. :) (Ответить) (Уровень выше)

	aga plelenin@lj 2004-03-03 21:27 (ссылка)
	слава богу, хоть Вы в Париже, там ведь чище. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: aga ivanytch@lj 2004-03-03 23:26 (ссылка)
	Здесь действительно оазис! (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ex_apazh@lj 2004-03-07 23:21 (ссылка)
	Зачем же вы шляетесь по журналам, ведущимся на помойном языке? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanytch@lj 2004-03-07 23:25 (ссылка)
	"ведущимся на помойном языке" - это ваше утверждение, а посему сами с собой и дискутируйте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Reply to your comment... ex_ex_apazh@lj 2004-03-07 23:29 (ссылка)
	(смеётся) ну-ну. (Ответить) (Уровень выше)

"Письма читателей"?! sorex@lj 2004-03-02 23:41 (ссылка)

Уважаемый Антон, Вы меня удивляете всё больше своей аналогией с печатными СМИ. Перечитайте закон. Редакция не несёт ответственности за содержание: 1) обязательных сообщений (ЦИКа, например); 2) сообщений информагентств; 3) цитат из других СМИ; 4) рекламных текстов, если соблюдены требования закона "О рекламе". За "письма читателей" ответственность, безусловно, возлагается. Иначе, мягко говоря, редакции могли бы сильно злоупотребить своим правом. В данном случае компания понесла ответственность по той причине, что позволила делать какие-то утверждения анониму, личность которого невозможно установить. Конечно, за это надо бить по рукам! Аналогия в гражданском праве - квази-деликтная ответственность, известная ещё древним римлянам. Например, ответственность владельца судна перед пассажиром, у которого на судне что-то украли. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Письма читателей"?! photographer@lj 2004-03-03 10:18 (ссылка)

Лев, про установление личности -- это Вы хватили... Да половина пользователей не станет регистрироваться в форумах, где по этим регистрационным данным можно установить личность. Максимум -- факт существования почтового ящика на момент регистрации. Не их это, владельцев форума, дело -- устанавливать личности. Бумажная редакция запросто опубликует письмо, не пытаясь связаться с автором, и убедиться, что подпись под его посланием, которое пришлось ко двору, соответствует его паспортным данным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В бумажном издании sorex@lj 2004-03-03 11:48 (ссылка)

Если сетевой издание желает привлечь к себе на форум побольше народу и потому не региструет посетителей, то оно должно озаботиться модерированием. В противном случае оно берёт всю ответственность на себя. Относительно писем читателей в печатной прессе Вы меня, г-н фотограф, изрядно изумили. Благо, я 15 лет в журналистике. По-моему, нередко бывает, что скорее верблюд пройдёт через игольное ушко, чем... Вот сейчас, например, не могу пристроить вот этот материал http://www.livejournal.com/users/sorex/7484.html#cutid1 Даже в газете "Завтра" отвергли. Да что там мой, правозащитный в сущности, материал! Порой чёрные пиарщики и за приличные деньги тот или иной материал пристроить не могут. А Вы говорите: письма безвестных читателей... Экое чёрным пиарщикам было бы раздолье. Впрочем, видимо ключевое Ваше выражение: "пришлось ко двору". Ну, раз пришлось ко двору, то редакция, естественно, должна нести полную ответственность за содержание такой публикации. Суд будет обоснованно исходить из презумпции того, что автор - вымышленное лицо, а письмо написано в редакции. Что вполне может быть правдой. Сам не раз, сидя в редакции, сочинял "письма читателей". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В бумажном издании dolboeb@lj 2004-03-04 21:55 (ссылка)

Текст, уважаемый Лев, до такой степени неудачно замаскирован под журналистское исследование, что очень я понимаю людей, которые отказываются его печатать бесплатно. Видите ли, гастарбайтеров-нелегалов в Москве никак не меньше миллиона. Даже если тысяча-другая из них в самом деле работает на ДОН-Строй, то это никоим образом не подтверждает той мантры, которую Вы там пытаетесь впарить читателю: что за каждого нелегала в Москве отвечает одна единственная, намозолившая всем глаз компания (ибо иных Вы очень тщательно там забыли назвать, а список импортеров этой рабсилы на Москве не маленький). Я понимаю, есть причины организовывать черный PR ДОН-Строю, потому что во-первых, есть заказчики на такой PR, во-вторых, сам ДОН-Строй не дурак заплатить за блокировку подобной информации Вам же. Например, за неупоминание того самого пожара, о котором Вы любезно напомнили, в бумажных СМИ, ДОН-Строй отвалил $200K за неделю. Так что вряд ли уместно тут говорить, что ДОН-Строй защищен от критики Законом или трусостью редакторов. Но при чем тут свобода получения и распространения информации в форумах?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы лжёте! sorex@lj 2004-03-04 22:55 (ссылка)

Г-н Носик, Ваше заявление - типичный образец гнусной и подлой лжи, которую мерзавцы позволяют себе распространять в форумах, рассчитывая на безнаказанность. До встречи в суде! Там Вы будете доказывать свои наглые заявления о том, у кого, за что и сколько я брал денег. Надеюсь, что "тётка с авоськой" (как Вы именуете судей)разрешит наш с Вами спор по закону и совести. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы лжёте! corsika@lj 2004-03-04 23:51 (ссылка)
	лев, я не понял, чего ты так возбудился? у меня последнее время уже тоже складывается, что в москве никто уже не строит, кроме дон-строя. спрочем, если ты всерьез настроен судиться с носиком, держи в курсе. это интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы лжёте! dolboeb@lj 2004-03-05 07:06 (ссылка)
	А уж мне-то как интересно было бы :) Хотел бы я видеть этот суд. Впрочем, судя по последней записи в ЖЖ самого г-на Сигала (про "главноредакторствующую сволочь"), он уже забыл о своем обещании судиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы лжёте! corsika@lj 2004-03-05 19:39 (ссылка)

мне все еще довлее христианский догмат на предмет судиться с ближним, но так как вы оба, вроде как не христиане, то как скажете. лев уже объявил мне, что должен засвидетельствовать твои оскорбления. эбануцца. предвижу некоторые юридические трудности в вычленении и обосновании оскорбления, а также определении личности оскорблявшего и оскорбляемого. ну да. и еще много захватывающих процедур. куда более захватывающих, чем утверждение фрадкова думой. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ex_podrj@lj 2004-03-06 08:34 (ссылка)
	Прикол. Каких только виртуальных перепихонов я в ЖЖ не видывал - и ничего. Только байты тихонько себе по проводам шуршат. А тут в друг в суд... зы ЖЖюзер! Прежде чем говорить оппоненту "еб твою мать" - трижды подумай! Тебя могут привлечь к суду и заставить платить алименты! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2004-03-06 08:36 (ссылка)
	Вы это там осторожней, а то Вас еще свидетелем привлекут. (Ответить) (Уровень выше)

	:))))))))))) buhoy@lj 2004-06-03 16:31 (ссылка)
	Подряд, ну ты, сука, блядь, - гений! (Ответить) (Уровень выше)

Re: В бумажном издании avolzhanin@lj 2004-03-05 09:03 (ссылка)

При всем уважении... А кто конкретно сегодня может выступать заказчиком для такого "пиара"? Просто интересно. Я немножко в теме, и пока не знаю игроков уровня Дон-Строя, готовых пойти с ним на открытое перебрасывание какашками. Не вижу просто, "кому выгодно". А во-вторых, это не тот случай, когда имеет смысл платить автору за блокировку. Автор не хозяин однажды опубликованному в онлайне тексту - и в этом особенность интернета. Данный конкретный текст уже встал к Горшкову (и совершенно бесплатно встал, прошу заметить). И даже если его сейчас снимать за деньги (что Сергей практикует крайне редко) - оттуда он уже расползся еще по десятку источников. Так что ни о каких блоках тут речи быть не может. Да, написано эмоционально и сумбурно. Но ни слова вранья в этом тексте нет - это главное. Значит он имеет право на жизнь - пусть даже если и "пиар". Даже если и найдется спонсор на правду - правдой она от этого быть не перестанет. В общем, странное Вы что-то такое сформулировали, Антон Борисович. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В бумажном издании dolboeb@lj 2004-03-05 14:28 (ссылка)

Я сформулировал, что автор берет некую общемосковскую проблему, порожденную, заметим, спецификой лужковских регуляций, и настойчиво рассматривает ее как проблему одного-единственного юрлица. Доля которого, по моей оценке, меньше 1% от общего масштаба, а по оценке автора статьи — ажник 2,4%. Но никого из создателей остальных 97,6% проблемы автор не упоминает. Мне тут видится некоторая избирательность, тенденциозность и предвзятость освещения. Если лично Вы не видите, кому интересно заказывать черный пиар ДОН-строя, значит, Вы просто не в теме. Если Вы не в курсе, сколько денег ДОН-строй платит за блоки негатива, то см. предыдущий вывод. А для меня вполне очевидно, что когда начинают некую богатенькую структуру, дорожащую репутацией, обвинять в распятии Христа, то это не журнализм, а черный пиар. Но в общем и целом довольно нелепо обсуждать, в каком бизнесе трудится по жизни Лев Сигал - в журналистике или в черном пиаре. Ну, и Ваше утверждение, что некий текст бесплатно встал у Горшкова, мне тоже обсуждать довольно странно. Вы в курсе названия горшковского ресурса, или напомнить Вам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В бумажном издании avolzhanin@lj 2004-03-05 18:59 (ссылка)

Я не имею никаких иллюзий относительно специализации тов. Сигала;-) Что касается горшковского сайта, то далеко не все материалы встают туда "на платной" основе - тем он и ценен;-) А то, что "крайним" в ситуации назначен именно Донстрой, вполне логично. Просто потому, что название этой конторы у всех на слуху - благо, на "позитив" они тоже денег не жалеют;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В бумажном издании abvgd@lj 2004-03-06 23:39 (ссылка)

на "позитив" они тоже денег не жалеют;-) Во-во. А история одной фирмы, причем только с одной - в данном случае негативной - стороны, тоже вполне себе жанр. Главное, чтобы не было клеветы и фактических ошибок. А поднимать каждый раз "проблему в целом" это даже как-то скучно. Ну давайте начнем в каждом материале по Чечне упоминать Ольстер, палестинцев и Квебек... Или в однозначно наездном материале о нелепом мероприятии с участием соотечественника за рубежом Фельдмана, а также Бооса и Шукшиной приводить примеры, что в других регионах тоже хватает нелепых мероприятий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В бумажном издании dolboeb@lj 2004-03-06 23:46 (ссылка)
	Я говорил не о том, как отмазаться автору материала и представить себя объективным. А о том, что он необъективен. В ответ на это автор материала завопил, что хочет со мной встретиться в суде. Так что теперь уж чего тут обсуждать. Пусть суд решает. (Ответить) (Уровень выше)

	auto194419@lj 2004-03-03 00:52 (ссылка)
	О судебном запрете форумов вот за такие обобщения, Антон, борзописцев и ненавидят. и правильно делают. не надо обобщать-то. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	xfyre@lj 2004-03-03 01:40 (ссылка)
	Чак, я не то что бы за мораль и нравственность, но, по-моему, твой юзерпик нарушает TOS :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	auto194419@lj 2004-03-03 01:50 (ссылка)
	а кто такой TOS? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xfyre@lj 2004-03-03 02:17 (ссылка)
	это такой http://www.livejournal.com/legal/tos.bml (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	auto194419@lj 2004-03-03 02:27 (ссылка)
	и как он его нарушает? кстати, по делу тебе сказать нечего, как я понимаю? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xfyre@lj 2004-03-03 02:42 (ссылка)

ну это же вроде как порнография, которая косвенно подпадает под XVI.1: Upload, post or otherwise transmit any content that is in LiveJournal.com's opinion to be unlawful, harmful, threatening, abusive, harassing, tortious, defamatory, vulgar, obscene, libelous [...] (косвенно из-за строчки "in LiveJournal.com's opinion") по делу? Антон прав в том, что создан идиотский прецедент, а ты прав в том, что не нужно обобщать. но обобщение - это обычный способ расширить целевую аудиторию, которую должен задеть материал, поэтому я не очень понимаю твоего недовольства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	auto194419@lj 2004-03-03 02:50 (ссылка)
	по русским законам это не порно. а я живу в рашке. так что это мимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	стало интересно xfyre@lj 2004-03-03 02:56 (ссылка)
	а где есть определение того, что такое порнография по русским законам? яндекс на этот счет выдает что-то совершенно несусветное (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E7%E0%EA%EE%ED%EE%E4%E0%F2%E5%EB%FC%ED%EE%E5+%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5+%EF%EE%F0%ED%EE%E3%F0%E0%F4%E8%E8&stype=www&nl=0). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стало интересно auto194419@lj 2004-03-03 03:11 (ссылка)

так это потому, что ху/яндекс - говно. я вон за 5 минут нагуглил: порнографическая продукция – любые печатная и аудиовизуальная продукция, в том числе реклама, переданные и полученные по коммуникационным линиям сообщения и материалы, целью которых является натуралистическое, циничное изображение и (или) описание сексуальных действий с несовершеннолетними, насильственных действий сексуального характера, а также сексуальных действий, связанных с надругательством над телами умерших или совершаемых в отношении животных; (http://www.legislature.ru/monitor/raznoe/96700079-2.html) как видишь, тут ни несовершеннолетних, ни насилия, ни животных, ни трупов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: стало интересно photographer@lj 2004-03-03 10:25 (ссылка)
	Симпатичный юзерпик. Совершенно в рифму лексике Антона на этой странице, и совершенно выводящий её за границы идеи о привлечении к ней внимания в бумажных изданиях. Прямо как портрет Путина в последнем романе Пелевина в сценах разных безобразий. :) Пусть цитируют статью, а не её обсуждение. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: стало интересно photographer@lj 2004-03-03 10:27 (ссылка)
	А забавно было бы заставить Фицпатрика доказывать, что на юзерпике -- изображение совершеннолетней. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: стало интересно auto194419@lj 2004-03-03 12:28 (ссылка)
	доказывать ничего не надо. "если есть сомнение - значит, сомнений сразу нет!", говаривал дениро в фильме heat. разве что какая-нибудь несовершеннолетняя не заявит, что это она. но тогда ей и придётся доказывать, что это именно она. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: стало интересно poruchik_sr@lj 2004-03-03 13:19 (ссылка)
	Приложи паспорт к юзерпику, иначе летишь под статью турманом. (Ответить) (Уровень выше)

	это ничего 6anonymous9@lj 2004-03-03 11:00 (ссылка)
	карма - она своё дело знает (http://lenta.ru/russia/2004/03/03/fire/) (Ответить)

А если клин клином? mihun@lj 2004-03-04 00:29 (ссылка)

А ЗАО "Тройка Сталь" и ЗАО "Компания Тройка Сталь" это одно и то же юр.лицо? Если да, то: на сайте ЗАО "Тройка-сталь" есть гостевая книга, в нее пишется аналогичное сообщение, приглашается нотариус и т.д. до победного вердикта. Надо только найти юр.лицо, работающее на рынке металлопроката, которое согласится на такую аферу. Если это разные юр.лица, то тогда не совсем понятно почему одна ТС "терпит" другую ТС, при том что обе играют на одном поле. (Ответить)

	wildant@lj 2004-03-04 06:49 (ссылка)
	НИЧЕМУ нельзя верить что написано в СМИ. Правда автоматически должна подвергаться сомнению, когда попадает туда. (Ответить)

	spirit@lj 2004-03-05 11:34 (ссылка)
	Штука не в том, что кого-то осудили, а кто-то выиграл процесс. Штука в том, что нашим судьям совершенно до балды на те решения, которые они выносят. Дикая обезьяна у рычагов власти и не такое может сотворить... (Ответить)

poluzhivago@lj 2004-03-07 05:59 (ссылка)

Собственно, поднятая Вами проблема состоит из двух: 1. Проблема свободы слова в РФ вообще и интернетовского слова в частности. 2. Уродливость правовых отношений в РФ вообще и судебной системы в частности. По первому пункты считаю, что команды "фас" власти ПОКА не давали ввиду его незначительной (по сравнению, скажем, в ТВ) аудитории. Думаю, скоро мы увидим в судах на столах этих теток с авоськами нечто вроде Ctrl+Alt+Del для интернет-серверов. Чтоб не отходя от прилавка. По второму: основной и вечный постулат законодательной власти в России "закон как дышло, куда повернешь, туда и вышло" вроде никто не отменял. Так было всегда, в несколько видоизмененных формах. Чему же удивляться? (Ответить)

	немного не по теме p_l_o_t@lj 2004-06-06 23:56 (ссылка)
	А существует ли index Ваших статей в gzt.ru, и если да, то по какому адресу? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: немного не по теме dolboeb@lj 2004-06-07 06:44 (ссылка)
	Да вот увы. Но можно вот так: http://www.google.com/search?&q=site:www%2Egzt%2Eru+%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BA (Ответить) (Уровень выше)