Если ты видишь здесь только два варианта, значит, у тебя имеются веские основания полагать, что текст манифеста "Русский либерализм в XXI веке" появился на "Утре" действительно 18 марта. Теперь осталось убедить Белковского, что так оно все и было.

"веские основания полагать":

я не большой ас и технолог интернета, но "Манифест" сопровождался комментарием редакции, и эта страница, в отличие от "Манифеста", проиндексирована и увешана баннерами, значит, проследить возможно?
http://www.utro.ru/articles/2004/03/18/289562.shtml

здрасти. как системный разработчик проекта утро ру :)) клятвенно заверяю вас, что статья действительно вышла 18 марта, по поводу чего могу привести любых доказательств. задолбало слушать бредни, что это я, мол, самолично, ручками по серверам его постфактум раскидывал. гонят на гуревича, но исполнителем то выхожу я. а сие есть неправда. к тому же вот вам доказательство со стороны:
http://www.livejournal.com/users/muliwe/58429.html
или я тут заодно и ЖЖ взломал и запись постфактум зафигачил?

спасибо

А зачем ЖЖ ломать? Дату можно любую без всякого взлома поставить.
Впрочем, я в версию со вчера поставленным манифестом не особо верю. Просто после "Красной звезды" с пидорами подозрительность у людей разыгралась.

Дату записи — да.
Но с комментариями ничего сделать нельзя, а они там явно есть и явно на тему.

В итоге, вся эта версия с подстановкой пост-фактум — чушь, конечно.

автор этой телеги - Белковский?

в смысле, насчет "постфактум"?

Телеги про то, что манифест вывесили после письма? Да, Белковский.

спасибо, я уже все разузнал, и вывесил в своем журнале вопрос

Вообще, по иронии судьбы я своими глазами читал этот хренов манифест через день после опубликования, 19 или 20го марта... Поэтому подписанное фамилией Ходорковского "нечто" в Ведомостях от 29 марта иначе как бредом назвать не могу.

Удивляет другое: все таааак жестко считают, что манифест там повесили _потом_, и что _даты_ исправляли итп. Это просто какая-то феноменальная тяга к конспирологии. :(((( Есть простой способ выяснить дату про появление Манифеста на utro.ru - да опросите всех своих знакомых, которым вы доверяете в реальной жизни "а кто читал тогда?". Всего-то делОв... :)


А вот вопрос, на который я очень давно не могу найти ответа: а где же жена, дети и родители Михаила Ходорковского? В России или нет?

Кто-то в курсе?

А то это очень по O|O С Б шному: отрезать мизинец у вашего ребенка и привезти в СИЗО и сказать "сука, подпишешь все что надо?!" :((

Ей богу понимаю, почему НЕсиловики удирают из страны. Особенно богатые - они же все в офшор, в офшор, да и на квартирку в Лондоне... (каждая 10ая сделка за 2003г в Лондоне с недвижимостью - с русскими людьми). Уже 250 тыс квартир в Лондоне куплено русскими. Чтобы если что... и правильно. Нет хуже страны где всех крышуют "бандиты под государством"... И крышу эту никуда не деть... :(

Про жену: http://khodorkovsky.ru/shownews.php?newsid=1288

А то это очень по O|O С Б шному: отрезать мизинец у вашего ребенка и привезти в СИЗО и сказать "сука, подпишешь все что надо?!" :((
Если бы всё можно было решить так просто, всё, увы, давно бы решили.

Я б не стал рассматривать газету Жизнь в качестве источника.

В общем случае — да. Но здесь всё, вроде, вменяемо.

Кстати, в прессе почти нет (по крайней мере, на public.ru и в интернете) я не нашел информации про то, что же сейчас происходит с семьей М.Ходорковского. Может быть у кого-то есть какая-то инсайдерская информация? Намекните...

а там комменты есть :)) у комментов даты - которые я не могу поменять. к тому же кто гвоорил что это единственное доказательство. просто оно самое тривиальное. тут мне подсказывают, что ещё 18 числа несколько мелких сайтов подцепила этот прикол и ссылку поставило, к тому же 18 числа некоторое количество читателей Утра статью всё-таки прочитали :))) а потому есть логи сторонних счётчиков, которые можно сверить с логами сервера, логами базы, логами скриптов раскидки по зеркалам и так далее. кто-то думает, что подобное очень просто сделать и нигде не проколоться :)))

у каждого поста есть еще и номер. тот, который в адресе вигурирует как имя html файла. достаточно сравнить его с номером соседних постов

Да, только в любой пост можно зайти и полностью сменить содержимое - номер от этого не поменяется :)
Впрочем, давно же выяснили, что не фальшивка этот манифест утренний, чтоб ему пусто было :)

да, кстати, это мысль!!! а если его еще до поры до времени продержать в private...
ммм. буду иметь в виду =))

Есть еще комментарий Марка Урнова к тому же тексту, опубликованный на Важно.Ру.
Урнов комментирует со ссылкой на Утро.Ру.
Охуенный подбор сливных каналов.

Ага, значит, автор текста - Антон Носик, так и запишем :)

Это скорее напоминает дело Бухарина.

Сдается мне, Вы начитались Ольшанского. Что не означает, что я с ним (и с Вами) категорически не согласен.

А кто это?

Браво!

Скорее это напоминает дело о хищении государственного имущества в особо крупных размерах

После прочтения этого мне почему-то вспомнилась сцена во время игры в футбол из фильма Михалкова "Утомленные солнцем".

- "А еще через день, ты захлебываясь в собственном дерьме, подпишешь, что с 1917 года являешься английскийм шпионом, с 1918 - немецким шпионом, а с 1920 - японским шпионом. А если не подпишешь, сука, то мы напомним, что у тебя есть жена и дочь..."

За точность цитаты не ручаюсь, но смысл ясен.

Мне показалось симптоматичным другое. Перетряс инет и прочел какие смог отклики на статью Ходорковского. И не обнаружил ни одного, касающегося существа статьи (если не считать "существом" сакральный вопрос "делиться-не делиться").
Никому (и, похоже, Вам тоже, любезный dolboeb@lj!) и в голову не приходит рассматривать текст Ходорковского иначе, как некий ход в некоей игре. Никого, кажется не интересует - что он сказал. Только - с какой тайной целью и, самое главное, как это использовать в своих интересах!
Боюсь, М. Б. таки метал бисер перед свиньями.

плохо смотрели :)
Грех на себя ссылаться, но всё-таки - http://www.russ.ru/columns/ageofnull/20040329.html

Вообще-то я имел в виду отклики политических фигур прежде всего. А Ваш материал действительно проглядел, каюсь. Впрочем,я и не претендовал на репрезентативность выборки - я могу себе это позволить, я ведь не обозреватель. Частное российское лицо, как и г-н Ходорковский. Хоть и не сижу в СИЗО.
Правда, не буду скрывать - Ваша статья меня не переубедила. Вот Вы пишете:
Письмо Ходорковского - это мучительные поиски "новой лояльности". Не капитуляция, не сдача позиций и не "подмах" - он в первых же абзацах жестко дистанцируется от тех, кто меняет свободу на кусок "севрюжины с хреном". Лояльность власти нужна ему не для того чтобы сказать "пустите, дяденька, я больше не буду", - экс-глава ЮКОСа прекрасно знает, что с нашей властью так разговаривать бесполезно. Лояльность нужна совсем для другого - для нахождения утраченной самоидентичности, для целеполагания новых либералов. (прошу прощения за длинную цитату) И весь дальнейший Ваш анализ (не буду чиниться - весьма неплохой, на мой взгляд) подан через призму лично Ходорковского: это-де его проблемы, его поиски самоидентификации, его осмысление cвоего нового места. В крайнем случае - "их". Но никак не ваши, и уж тем более - не мои.
Между тем, статья Ходорковского, на мой взгляд, ценна тем в первую очередь, что это попытка, не побоюсь сказать, философского осмысления прошедших без малого полутора десятка лет (насколько удачна попытка, и насколько глубоко осмысление - другой вопрос). И это не личное дело Ходорковского, Березовского, Гусинского и кого там еще. Это не перечень рекомендаций по передвижению тех или иных фигур на политической доске. И заключенного миллиардера это касается в той же степени, что и блестящего московского журналиста, и скромного пензенского программера;-) Выводы, конкретные действия - да, у каждого свои. Для меня, понятно, не стоит вопрос "возвращать\не возвращать народу украденные деньги" - их нет у меня.:) Полагаю, и у Вас тоже. А вот ПОНИМАТЬ - что же такое НА САМОМ ДЕЛЕ произошло и происходит со страной, кою мы почитаем СВОЕЙ - это наше дело.
В конце Вы там пишете: Практически под каждым словом в письме можно подписаться - даже если ты не "олигарх" . Жаль, чтог это - только в конце.
Ну, а что моя горечь все-таки имела основания, блестяще подтверждает вот этот коммент.
Не находите?

всё ту же до боли знакомую мифологию - про то, что ему там в тюрьме диктуют, что писать, и тексты правят. А я вот знаю, что он и до 26 октыбря так думал, и рад только тому, что всяф эта неприятность ничего в нём не изменила.

...совсем третье: что это НЕВАЖНО для предмета разговора: сам он это придумал, или его заставили.
Или Вы думаете: если бы Папа Римских с ходу взял на вооружение теорию Коперника, и в подвалах инквизиции под пыткой заставляли бы упрямцев отречься от геоцентризма - Земля и Солнце поменялись бы местами?
Кстати, "заставить" его, ИМХО, могли приписать только одно: тезис о том, что "надо делиться" - поскольку это действительно "политически выгодно нынешней власти". Тезис этот, хоть и связан, конечно, со всем содержанием статьи, но (опять ИМХО) не вытекает из нее с железной неумолимой логикой. Один из возможных вариантов действий, последующих за осмыслением. Хотя, конечно, господ прагматиков - во власти ли, в оппозиции - интересует только это.
О! Дописался до определения! Вот так - говоришь, говоришь, наконец и сам поймешь
Статья Ходорковского - это отповедь философии прагматизма:" что выгодно - то и правильно"
Жаль, что, как и всякая революционная мысль (а эта мысль по нынешним временам и для определенной среды, безусловно, революционна), до страждущего человечества доходит, как до жирафа...

И я того же мнения. Я прочитала это письмо несколько раз и не нашла ни одной мысли, которая бы ранее не приходила в голову мне самой. Не понимаю всеобщего "Ах" и разговоров о том, что это какое-то там покаяние.

Просто ЧТО он сказал не имеет особого значения - ибо сказано "по договоренности" (сами эти статьи в "ведомости" не летают) и "под контролем" (как принято было говорить у радистов").
Пока Ходорковский сидит в тюрьме, свобода его высказывания всегда будет поставлена под саомнение, а значит вопрос о существе сказанного, тем более, что это существо, в данном случае, выгодно власти - не имеет особого смысла.

Простите, но Вы сами, вольно или невольно, подтвердили мою мысль. Слова Ходороковского - помимо того, что это слова миллиардера, сидящего в СИЗО - это еще и просто слова, носители смысла, выраженного в них самих, а не месте обитания их автора. Ни таблица умножения, ни "Отче наш", ни даже "Манифест коммунистической партии" не меняют своего содержания оттого, что их декламируют в тюрьме, или на подиуме.
Вас же (как и тех, кому был адресован мой упрек), априори не интересует что, потому что вы заранее знаете:"по договоренности", "под контролем" и "выгодно власти" - долой!
Кстати, насчет "выгодно власти". Вот Гитлер, помимо концлагерей и танковых заводов, еще, бывало, и школы строил... Так что - взрывать надо было эти школы, раз это "выгодно власти неправедной"?

мне все-таки кажется, что Вы недооцениваете влияние контекста в данном конкретном случае.

А мне кажется, что вы ВООБЩЕ разучились "понимать простые вещи"(с)Чаадаев:-) вне контекста. Того и гляди - таблицу умножения приметесь тестировать на праволиберальную (или левоэкстремистскую) ориентацию :-).
Хотелось бы надеятся, что - и вам, и мне - это все только КАЖЕТСЯ.

ну, давайте все-таки обойдемся без масштабных обобщений такого толка. речь лишь о том, что в данном конкретном случае контекст, на мой взгляд, имеет значение.

никто же не утверждает, что имеет значение только он и ничего больше.

никто же не утверждает, что имеет значение только он и ничего больше. - Вашими бы устами! Увы - если судить по продолжающимся откликам как справа, так и слева, для всех, кто что-то имеет сказать, ТОЛЬКО контекст и имеет значение: "купили\покаяние\отмазка\выпустят\раскулачат и т.д."
Впрочем - я уже сказал ранее - давайте надеяться, все же, что нам (мне) это КАЖЕТСЯ.

Вам это кажется, потому что до 29 марта Ходор был для Вас лубочным персонажем.

Вы не интересовались его взглядами, только фактами биографии.

А кто интересовался его взглядами, для того подлинность письма не подлежит сомнению, зато новизны в этом письме не просматривается ни малейшей, относительно всего, что Ходорковский говорил и писал раньше.

Ходор был для Вас лубочным персонажем
Конечно же - горькую мы с ним пили в несколько разных компаниях:) Правда, на Вашем месте я отнес бы этот упрек (если это упрек) скорее к себе. Из нас двоих только один имеет непосредственное отношение к СМИ, является профессиональным информатором, и этот один - не я.
> новизны в этом письме не просматривается ни малейшей
Верю Вам, но лишь отчасти. Видимо, для него какая-то новизна все же есть, раз он это все написал. Может быть, эта новизна - в шансе сказать так, чтобы быть услышанным?

Для него новизна в том, что он всю свою жизнь был непубличной фигурой.
Если он давал интервью и выступал с лекциями, то адресовался к экспертному сообществу.
Что соответствовало его понятию о правилах поведения бизнесмена.

С письмом он обращается, хоть и через малотиражные Ведомости, к неопределенному кругу сограждан.
То есть заявляет себя в качестве публичного политика.
Претендующего на то, чтобы вернуть надежду некоему электорату (миллионов 20-30 по моей оценке), который разделяет мысли о ценности конституционных прав (личности и собственности), но заебался отождествлять эти взгляды со свалкой политических трупов, взращенных в 90-е годы на нефтедолларах и админресурсе.

Нет, пишет Михаил Ходорковский, никакой связи между либерализмом, т.е. приверженностью гражданина идеалам свободы, и конкретной кучкой бездарной совпартноменклатуры, которая пыталась этот бренд использовать в качестве хлебной карточки и золотого парашюта.

Это интересное заявление, чтобы не сказать - долгожданное.
Хотя понятно, что оно не всех обрадовало.
Поэтому желающих дезавуировать письмо Ходора одинаково много и среди гебни, и среди той самой совпартноменклатуры.

мне остается только повторить то, что уже тут было сказано не единожды: ничего принципиально нового и интересного в письме МБХ не было. основным информационным посылом этого письма является только и исключительно авторство. и дело тут не в испорченности людей (хотя отчасти и в ней), а в том, что масс-медиа вкупе с механизмами восприятия информации целевой аудиторией ТАК РАБОТАЮТ. они так устроены. негодовать по этому поводу - все равно, что обижаться на плохую погоду.

соответственно, если авторство ставится под сомнение, информационный посыл дезавуируется полностью, вот и все. очень просто.

дело тут не в испорченности людей (хотя отчасти и в ней), а в том, что масс-медиа вкупе с механизмами восприятия информации целевой аудиторией ТАК РАБОТАЮТ

Масс-медиа я бы выкинул из этого объяснения нафиг.

Одно дело — когда пьяный у ларька или Макашов на митинге кричит "Ходорковский у меня украл".

Другое дело — когда сам Ходорковский говорит "я украл у Макашова".

Принципиально разный статус высказывания, разный вес, информационная ценность.

Масс-медиа тут не при чем. Важна степень ответственности говорящего за базар. Пьяный у ларька, В.Ю. Степанов, С.А. Белковский и А.М. Макашов за свои слова не ответственны по жизни. А Ходорковский — наоборот. Его всеми силами просили уехать, он сказал: нет уж, сажайте. Чем заслужил лично от меня серьезного отношения ко всему, что он может сказать дальше.

То, что откликов таких нет, более-менее понятно (мне, во всяком случае). Вне контекста это нормальная рядовая профессиональная публицистическая статья. Такие (ну, может, чуть меньше объемом) появляются в любой газете, которая не трусят публиковать материалы, "мнение авторов которых может не совпадать". И даже смысл этой статьи не слишком-то тянет называть "откровением" - это довольно распространенное настроение.

Так что я вполне понимаю тех, кто акцентирует внимание именно на контексте. Эта публикация приобретает значение только если принять во внимание, чьим именем она подписана.

...но это-то и грустно. Рядовая статья, говорите? Может быть, не встречал. По отдельности, те или иные положения - да, сколько угодно. Как систему взглядов - нет.
Вы правы: одно дело, когда какой-нибудь обозревателишко в своей статейки пишет:"вы все козлы, я один знаю как надо было делать!". Другое дело - когда нелицеприятному анализу подвергает свои действия один из "прорабов". Но лично на мой ("общечеловеческий") взгляд - тем более резонов присмотреться к тому, ЧТО он хочет сказать, нежели к тому КАКУЮ ВЫГОДУ он намерен из этого извлечь.
я вполне понимаю тех, кто акцентирует внимание именно на контексте. О, я тоже их понимаю! Так же я вполне понимаю какого-нибудь садиста-убийцу или жулика, который тянет со слезой в голосе: "да разве ж это я такой? Это жизнь такова!" Понимаю, но, извините, не сочувствую.
"Весь мир таков, что стесняться нечего!"(с) Министр-Администратор

 > По отдельности, те или иные положения - да, сколько угодно. Как систему взглядов - нет.

Это говорит лишь о том, что именно для Вас такое направление мысли внове. Я, впрочем, тоже не слишком-то хорошо знаком с именно такой публицистикой, однако с трудом представляю, чтобы этот набор постулатов доселе оставался вне поля зрения либеральной журналистики. Как минимум, она должна была реагировать на критику совконсервной прессы, которая плошь да рядом основывалась на том же наборе аргументов - соответственно позиции воспринятых, конечно.

 > тем более резонов присмотреться к тому, ЧТО он хочет сказать, нежели к тому КАКУЮ ВЫГОДУ он намерен из этого извлечь.

Конечно. Я именно и оцениваю содержание. А спекуляци игнорирую. :-)

 > Понимаю, но, извините, не сочувствую.

Вы поняли меня с полунамека.

Ваш RealName часом не Будда - в текущей инкарнации?
Это говорит лишь о том, что именно для Вас такое направление мысли внове.
Ни разу не видя, не слыша человека, лиш мельком соприкоснувшись не с ним даже - с его постом, уже знать его прошлое, настоящее и, я полагаю, будущее - воистину такое по силам лишь Просветленному!
Простите, но с теми, кто лучше меня знает, что у меня в башке (а главное - что там ДОЛЖНО быть) я не спорю. Я их робею. По завету Галича.

Мне кажется, я не давал повода для иронии. Я исходил только из Ваших собственных слов: "Может быть, не встречал. По отдельности, те или иные положения - да, сколько угодно. Как систему взглядов - нет." Между тем, упомянутая система взглядов мне знакома, хотя я специально этой темой не занимался. Из этого я могу или предположить, что я - Будда, и тогда для меня действительно никакая система взглядов не нова (но этот вывод я не могу сделать ввиду его очевидного несоответствия действительности), или что Вы просто каким-то образом прежде упустили из виду то, что выглядит знакомым даже для меня, неспециалиста... Почему это Вас так задевает - не понимаю, я, скажем, и в своей-то области не цеплял множества направлений, и это меня никак не задевает.

И я не претендую на знание, это лишь предположение. Кстати, если уж зашла речь о Галиче - я не меньше Вашего боюсь тех, "кто знает, как надо". И менее всего хотел бы походить на них.

Так или иначе, я чувствую необходимым принести Вам извинения за то, что дал Вам повод заподозрить меня в неэтичном к Вам отношении. Видимо, мне действительно не стоило отвечать на Вашу реплику.

Возможно, я коряво выразился (мне казалось - из контекста понятно), что я подразумевал систему взглядов в письменном изложении, а не саму по себе как данность.
Конечно, сами по себе высказывания Ходорковского не новы. Ново (на мой взгляд, и если новизна вообще может идти за достоинство) то, что их высказывает один из "строителей".
Меня же, впрочем (как Вы могли бы заметить), задело нечто другое. Ее ВООБЩЕ отказываются рассматривать как систему взгядов - новых ли, старых, революционных, банальных. И не в силу какой-то политической вражды (это еще было бы как-то оправданно) - в силу того (как мне показалось), что НЕ СПОСОБНЫ, РАЗУЧИЛИСЬ понимать "простые мысли" вне корыстного расчета.
И наконец - относительно Вас и Ваших извинений. Они приняты. В свою очередь, позвольте принести Вам извинения за свой сарказм, проистекший от неполного Вас понимания и общего полемического задора.

Встречные извинения принимаются. :-)

Относительно всего остального - просто совет: избегайте обобщений. Если Вы посмотрите на сказанное Вами под этим углом, Вы наверняка заметите, что инвективы "отказываются рассматривать", "не способны", "разучились" не имеют в виду кого-то конкретно, но всех вообще, то есть, каждый вправе принять это на свой счет. И именно это вызывает возражения.

Кстати, сам я сказанное Вами на свой счет не принимаю :-)

Да, обобщения -штука опасная. Но (откроюсь уже Вам, ка на духу:-)) я писал свой первый коммент Носику в журнал с тайной надеждой: вот сейчас прогрессивная обчественность каак возмутится! Каак закидает меня ссылками, предметно доказывающими мою неправоту!
Ага, щазз! Закидали! Закидали, да. Сам Пархоменко не погнушался. Выяснилось, что чудес все-таки не бывает. Выяснилось, что не интересует гг политтехнологов то, ради чего текст тот писался (если опустить версии о "покаянии\отмазке\ комбинации спецорганов").

Зачем разбирать по существу тезисы, которые давным-давно разобраны?
Что он там предлагает - уважать право собственности, кажется? Ну так и пусть начнет уважать. Пусть перестанет записывать государственную собственность (см. Конституцию) под названием нефть как свою "скважинную жидкость". Пусть начислит дивиденды покупателям акций Менатепа начала 90-х. Пусть компенсирует потери миноритариям Томскнефти. Пусть выполнит условия инвестиционного конкурса на Апатит. О чем тут по существу говорить вообще?

Ни и скажи теперь, почему никто не привязывает нынешнее письмо МБ к двухдневной давности творению некоего Александра Особцова?

Тепеть Ходорковский должен еще и в покушении на Путина признаться?

А его никто и не обвинял.
А вот партнера своего непокорного Невзлина, с которым он не согласен ни в какую, сдать мог бы.

Получается, что запах 37-го все гуще...

И в поджоге Манежа заодно... :) :(

Писатели! Оказывается, и Лебедев тоже что-то написал! Может, он тоже написал Кризис либерализма в России?
http://www.newsru.com/russia/30mar2004/lebedev.html

Ох, не думаю. Боюсь, то, что Платон написал, скорее к нам предназначалось.

Обстановка угрожает стать захватывающей...
Самокритично полагая свою точку зрения скорее дилетантско-обывательской, нежели вумно-профессиональной, скажу только, что припахивает эта история в сумме и по отдельности чем-то очень напоминающим знаменитое в годы моей молодости письмо "Не могу поступиться принципами" Нины Андреевой...

Антон Борисович, объясните тогда и вот это -
http://www.livejournal.com/users/plushev/472440.html?nc=4

на всякий случай, копия документа с ленты здесь -
http://gs271.sp.cs.cmu.edu/other/stepanov.htm

В редакции уже первое апреля?

1.Письмо Ходорковского - подлинное. Он его точно написал и передал в Ведомости.
2. Текст от 18 марта - это черновик письма.
3. Текст утру передали люди, не имеющие отношения ни к Ходорковскому, ни к Невзлину, ни к Белковскому.
4. Очевидная задача публикации 18 марта - упредить эффект от письма Ходорковского, что подтверждается новым появлением г-на Сидорова. И тем самым снизить впечатление от шага Ходорковского.
5. Теперь логически предположим, кому выгодно снизить эффект от появления письма и на кого именно нацелена была эта нехитрая операция.

поправлюсь - ответ Степанова оказался провокацией. это фальшивка, как сообщили на Ленте ру.