Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2004-08-19 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Спор с Авромом
ImageАвром Шмулевич написал в АПН, что в России скоро борьба с евреями станет способом выпустить пар общественного недовольства.

Российское общество крайне раздражено растущим обнищанием масс. Оно недовольно также тем, что немалая часть «национальных богатств» находится в руках бизнесменов «некоренной национальности».
Судя по всему, Путин собирается пойти на перевод финансовых потоков в руки представителей «коренной национальности».


Лично мне представляется, что эта оценка — и Путина, и настроений в российском обществе — довольно-таки далека от наших реалий. Ни у Путина, ни у широких масс населения я не замечаю признаков реальной озабоченности тем, чтобы фамилия «Потанин» звучала чаще, чем «Абрамович», а «Евтушенков» — чаще, чем «Вексельберг» или «Фридман». У меня нет ощущения, что публика или власть серьезно расстроены национальным составом российской экономической элиты, и иных проблем на повестке дня не видят. Кремль, мне кажется, более занят конкретными персоналиями, в которых видит помеху установлению собственного контроля (или поживу, что часто совпадает), а та часть публики (довольно, увы, значительная), которая готова ненавидеть любого заподозренного в богатстве, вряд ли сменит отношение к миллиардерам на доброжелательное, если у них вдруг окажутся русские фамилии.

С другой стороны, контрдовод Аврома довольно прост и предсказуем: во всех странах, где на евреев надвигался гран-3.1415926536здец, они при этом чувствовали себя спокойными хозяевами ситуации до самой отправки в печь, и готовы были подтрунивать над паникерами (наследником которых полагает себя Авром, и в этом состоит иррациональная герцлева сила его прогноза)... Если я в чем-то и готов видеть повод для беспокойства — так это как раз в своей собственной уверенности, что беда надвигается совершенно с других сторон.

А вы как думаете?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 10:13 (ссылка)
Я не разделяю беспокойства Аврома.

Нынешний плюшевый антисемитизм как раз и является гарантией того, что евреям в России по большому счёту не стоит бояться погромов.

Но в одном я вынужден с ним согласиться: если еврей хочет чувствовать себя дома, то в Израиле ему самое место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2004-08-18 10:22 (ссылка)
а вы в Москве – не дома?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 10:42 (ссылка)
Нет, не дома, - в гостях.

В некотором смысле в гостях лучше чем дома - и кормят получше, и место попочётнее, но дома зато - халат и тапочки, и главное - ощущение уюта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2004-08-18 11:17 (ссылка)
т.е. ваше детство, юность и т.п. прошли в Израиле, а в Москву вы приехали поработать? собираетесь вернуться на родину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 11:30 (ссылка)
Мои детство и юность прошли в третьей стране, не в России и не в Израиле.

Да, я собираюсь вернуться в Израиль. Если слово "вернуться" вообще применимо к данному случаю.

Вообще-то у меня там дом, родители, бизнес, многое другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2004-08-18 11:54 (ссылка)
я почему спросил – у меня перед глазами пример троих моих одноклассников: все трое евреи из хороших московских семей, все трое уехали в начале девяностых в Израиль и не продержались там и пары лет. двое сейчас в Москве, третий пашет в Силиконовой валлей. выросшие в районе Арбата и Моховой ребята не смогли жить "дома" – их там никак иначе, как "русскими" не называли, им там было плохо и, вообще, их домом была и остается Москва (как и моим, кстати). может они выродки какие, не знаю, но я их понимаю – там, где прошло детство – там и дом, по-моему. ошибаюсь, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 12:05 (ссылка)
У всех по-разному, да.

Но всё же есть некие тенденции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_dnepr@lj
2004-08-18 12:39 (ссылка)
все трое уехали в начале девяностых в Израиль и не продержались там и пары лет
Не собираясь обсуждать чей-либо выбор, каждый сам решает, где ему лучше, но говорить о жизни в Израиле в терминах "продержались/не продержались" - это представлять какую-то совершенно иную реальность. По-моему продерживались как раз в начале 90-х в Москве, даже люди из хороших семей.
Тем более, если речь идет студентах и сроке в пару лет. Человек приезжал, получал халявную корзину, халявное образование, полу-халявную общагу. Пару лет вообще можно было ничего не делать, поплевывать в потолок, периодически где-то подрабатывая. Мне казалось, что "продерживаются" как-то иначе.

их там никак иначе, как "русскими" не называли
Русскими здесь называют всех, исключительно по стране исхода. Точно так же, как других мароканцами, румынами и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2004-08-18 12:49 (ссылка)
термин "продержались" в этом случае не относится к материальному миру, но к духовному, скажем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_elle@lj
2004-08-18 13:41 (ссылка)
духовный мир - он внутри, страна тут вообще не при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2004-08-18 19:07 (ссылка)
не соглашусь. внутренний духовный мир человека формируется, в том числе, внешними факторами. страна здесь очень даже при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_elle@lj
2004-08-18 19:55 (ссылка)
возможно, но внешние фаторы в данном случае - это не страна в целом - это окружение. А сформировав, оно уже не обязано быть неизменным - окружение, имеется в виду; ну а духовный мир уже таков, каков уж сформировался, и страна опять-таки не имеет к нему отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varera@lj
2004-08-18 20:22 (ссылка)
рустем, можно контрпример.

я уехал в конце 90-х, от очень высокой зарплаты и устроенной жизни. живу тут пять лет. надеюсь прожить еще 50. несмотря на то, что все детство, юность и сразу после :-) прошли в россии, мой дом здесь.

это не про колбасу, и не про сионизм, и не про культуру. я просто тут себя по-другому ощущаю. не могу объяснить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ranja@lj
2004-08-18 20:46 (ссылка)
очень интересная дискуссия!
хочу только сказать что нахожусь я в данный момент в Израиле (где была миллион раз)- и постоянно ловлю себя на мысле - прошло практически 15 лет с начала массовой русско-еврейской иммиграции в Израиль, да, Другой прав, в начале 90х годов людям из России с образованием (да еще если с гуманитарным!) было ТУГО (деньги, жильё и конечно же общение), прошло 15 лет - кто-то уехал мазад в Россию, кто-то в Америку а большинство остались и ЖИВУТ - устроились, подняли голос, почуствовали себя дома.

Но с другой стороны Израиль страна специфическая - я бы тут жить не смогла - из-за совокупности многих причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-08-19 09:05 (ссылка)
Насчет "подняли голос" — Вы описываете статическую сиюминутную картинку, а думаете при этом, что описываете динамику.

В динамике все было ровно наоборот.

Во-первых, из Израиля - в Россию ли, на Запад ли - уехали отнюдь не те, кому было туго.
Социальным случаям Россия ничего предложить не может, в Израиле социал заведомо получше.

Уехали из Израиля люди, которые по состоянию на 1996 год составляли топ1000 устроившихся из алии 90-х: предприниматели, ученые, программеры, врачи, гуманитарии. Причем в значительном количестве случаев отъезд был закономерным продолжением текущей карьеры, ведь Израиль является кадровым пулом для США в науке и хай-теке. Для человека, отличившегося в двух этих секторах, трамплином для получения следующей работы в США оказывается текущий израильский контракт: либо местный филиал международной корпорации, активно высасывающий мозги с периферии в Силикон, либо родной вуз/НИИ, рутинно отправляющий защитившего диссер на постдок в США, откуда мало возвращаются раньше пенсии.

Насчет "подняли (я б сказал подали) голос", это вообще разговор сугубо предметный. "Подачу голоса" можно оценивать по двум критериям: СМИ и политика. СМИ на русском языке процвели в 1991-93 году, а к 1996 году впали в сегодняшнее состояние прискорбного сельского убожества: все "продвинутые" читатели перешли на местные СМИ, чуть позже в Интернет. Политика наоборот достигла в 1996 году апогея: русские привели в Кнессет здоровенную этническую фракцию из 7 мандатов, первую за 48 лет существования государства.

По всем этим причинам 1996 год и стал переломным моментом.
И в политике израильской, и в карьере определенной группой приехавших в 1990-м был достигнут некий предел. Сопряженный с чувством исчерпания возможностей. А дальше люди просто поделились на тех, кого устраивают исчерпанные возможности, и тех, кому такой концепт раньше пенсии не близок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gruimed@lj
2004-08-18 23:08 (ссылка)

Насчет того, что их называли "русскими" - блин, это СОКРАЩЕНИЕ ! Постоянно говорить в разговорной
речи "Русский еврей" долго и попросту смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krimsky@lj
2004-08-19 07:28 (ссылка)
Ага, а некоторые ещё "русскоязычным израильтянином" извращаться любят. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2004-08-19 07:36 (ссылка)
Вряд ли здесь уместно говорить об общих критериях для всех отъезжающих - эмиграция была и остается психологической проблемой, даже если она называется репатриацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-08-19 09:05 (ссылка)
Эмиграция является проблемой ровно в той же степени, в какой она является решением проблемы. Кому как повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2004-08-19 11:41 (ссылка)
Ну, палка - она всегда о двух концах:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a11@lj
2004-08-20 01:20 (ссылка)
Эмиграция, скажем так, является путем подмены проблемы. Такой вот (печальный?) суфизм...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-08-19 09:10 (ссылка)
Нет, не дома, - в гостях

Хто ж тебе виноват, что ты в Москве не родился, не вырос, у тебя нет здесь семьи, друзей детства, институтской компании, родного двора, а есть комфорты варяга, примерно как у меня в Риге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-19 10:01 (ссылка)
Да, конечно.

Но там, где я родился и вырос, меня не удерживает вообще ничего, даже двор. Семья у меня в Израиле (что не очень влияет на уют), а друзья по всему миру, в том числе институтские и школьные.

Не знаю, не знаю. Освоиться можно везде, конечно. Просто у места, к которому имеешь ещё и национальное сродство, имеет безусловное преимущество перед остальными.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-08-19 13:14 (ссылка)
Мне кажется, что наш микрокосмос - советско-еврейский.
Не русско-еврейский, потому что такой отсеивал бы тебя, Туркотов, Чиркова, Шейтельмана, не московско-еврейский, потому что отсеялись бы Дема с Генделевым, а именно советско-еврейский. У нас есть три общих страны - СССР, Израиль, постсоветская Россия - и это огромный такой общий культурно-поведенческий багаж, что он нашу компанию сцементировал плотнее, чем, скажем, доэмиграционные связи, или те связи с аборигенами, которые время от времени завязывались в Израиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-19 20:08 (ссылка)
Да, наверное.

Но всё равно есть ещё какие-то трудновербализуемые компоненты, поскольку есть в этом самом микрокосме и неевреи, и несоветские (например, девушки, явно Совдепии в сознательном возрасте не заставшие).

Как-то так..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurik@lj
2004-08-19 02:21 (ссылка)
Привет, Рустем!
Почему встрял? А вопрос знакомым показался. Помнишь?
Продолжаю считать абсолютно правильным только одно: ху.вой 3.14зде - ху.во везде.
Мне же, в отличие от, и в Сандунах было хорошо, и здесь, в Гило, в сауне при "матнасе" - тоже ничего.
Как сам-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2004-08-19 07:14 (ссылка)
привет, старина. заходил бы ты ко мне – был бы в курсе, как я сам и присные. а то что-то совсем пропал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2004-08-18 10:28 (ссылка)
Нынешний плюшевый антисемитизм как раз и является гарантией того, что евреям в России по большому счёту не стоит бояться погромов.

Безусловно. Поскольку антисемитизм, как и большинство разновидностей расизма, является защитной реакцией лузеров, то среднестатистический антисемит - это личность безответственная и трусоватая и потому к погромам неспособная. Как писал на эту тему [info]adolfych@lj, для таких личностей главным препятствием к погромам является то, что они не разрешены.

Это, к сожалению, не делает антисемитизм от этого менее гадким, и впору было бы с вами согласиться, что еврею самое место почувствовать себя дома в Израиле, да вот я лично знаю людей, для которых дом - это по-прежнему только та московская (или любая другая) улочка, где прошли их детство и юность. И потому универсальных советов здесь дать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 10:46 (ссылка)
Это не универсальный совет, это вполне внутренние соображения.

Израиль - страна не особо текущая молоком и мёдом, но психологически, ментально очень комфортная для тех, кто считает себя евреем.

Другое дело, что не все евреи считают себя таковыми. Некоторые вообще не задаются вопросами национальной идентификации, некоторые считают себя русскими, украинцами, англичанами, французами (а может, и в самом деле являются ими), а некоторые умеют так запутаться, что начинают ненавидеть своё еврейство и евреев вообще, - и такие случаи нередки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2004-08-18 11:29 (ссылка)
Здесь все зависит от критериев. Если на первом месте именно национальная самоидентификация, то да. Если же Родина - это та березка, под которой дернул за ту косичку, то нет. Хотя и это меняется у одного и того же человека. Говорит "на Васильевский остров я приду умирать" - и не приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 11:33 (ссылка)
Национальная идентификация не то чтобы на первом месте, она просто есть. Или её нет.

Родина - это неправильное слово. Место, где родился, не имеет значения.

Просто как правило французу комфортно во Франции, русскому - в России, еврею - в Израиле. Это не обязательно означает, что ему некомфортно в других местах, но тенденция имеет место.

Компрене ву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2004-08-18 11:46 (ссылка)
Компрене, да не совсем. Родина - это неправильное слово для тех, для кого оно неправильное. Для других - правильное :-)

Говоря "русскому комфортно в России", следует в это вкладывать довольно широкий смысл. Если человек ощущает наиболее сильную привязанность к местам, где вырос, где прошло его становление, то именно там находится его Родина. Какой бы сложности анализы крови ему не делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 11:48 (ссылка)
Смысл широкий, да.

Но человек всё же рождается в роддоме, а не в стране.

Меня не тянет на родину. Те места, где я родился, мне приятны, но не больше, чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2004-08-18 11:59 (ссылка)
Я не говорил про страну. Говорил про среду обитания, среду общения. Не говорил и конкретно про вас. А про то, что для многих, очень многих эта с детства сложившаяся среда обитания/общения перевешивает многие другие факторы, включая т.н. национальную самоидентификацию. Точнее становится этой самой самоидентификацией - многие относят себя к тому народу, среди которого живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 12:07 (ссылка)
Среду обитания/общения я создаю себе сам.

Бало бы из кого/чего её создавать..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2004-08-18 12:15 (ссылка)
Один создает, другой считает данной свыше. Есть еще третьи - способные к созданию своей среды и при этом не считающие ее Родиной. В изначалоной вашей реплике вы говорили о том, что еврей (не вы лично) чувствует себя дома в Израиле, в следующих напираете на ваш личный выбор. Это все-таки очень по-разному для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 12:21 (ссылка)
Еврей может чувствовать себя дома где угодно (как и нееврей, впрочем). Но в Израиле у него к этому больше предпосылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2004-08-18 18:11 (ссылка)
С этим не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varera@lj
2004-08-18 20:24 (ссылка)
а не надо путать поэта с его лирическим героем :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-08-18 11:48 (ссылка)
> если еврей хочет чувствовать себя дома, то в Израиле ему самое место

Звучит возвышенно.
Меня в Израиле больше всего смущала именно невозможность почувствовать соплеменность с аборигенами в некатастрофическую минуту.
Конечно, когда сверху всякие скады сыплются, и автобусы взрываются, и асон масоким, то возьмемся за руки, друзья, и даже тремпы входят в общую практику среди непоселенческой части жителей.

А когда мирная жизнь, то уж очень чужие люди вокруг. И шмулики с Махане-Иегуда, и эта богема тель-авивская, и профессура, и ментура, и досы, и мальчики в красной обуви... Я, конечно, к ним ко всем привык, и вполне посреди всего этого толковища левантийского чувствую себя в понятных координатах, но "дома" я все-таки среди своих.

Нынешний плюшевый антисемитизм как раз и является гарантией того

Вот и мне кажется, что Авром напрасно о настроениях улицы судит по фан-клубу Кости Крылова, потому что размножение этой публики в ЖЖ — оптическая иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-18 12:04 (ссылка)
Звучит ни разу не возвышенно. Во вскяом случае, пафос я не имел в виду.

Вот другая формулировка: Израиль - подходящее место для еврея.

Сплочённости с аборигенами в некритическое время действительно нет. Но ведь её нет нигде. Да и не нужна никакая сплочённость в некритическое время.

Израиль, - как по мне, - ценен не сплочённостью, а именно уютностью. Хуй бы с ней, со сплочённостью, это товар штучный и нужен бывает, к счастью, нечасто. А вот уютность - товар первой необходимости.

Так вот, я имею наглость субъективно утверждать, что вся израильская профессура, ментура, богема и торговая шушера - наиуютнейшие.

Своих абсолютно - не бывает, и ты это знаешь. Есть более свои и менее свои, - а умение окружать себя более своими вряд ли зависит от текущей страны пребывания.

А уютность - зависит всё-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я почему-то очень уютно
[info]ex_mik_yesh@lj
2004-08-18 20:54 (ссылка)
в Израиле себя чувствую, когда на поселения приезжаю. Спускаешься с гор в Тель-Авив и как будто в другой стран

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moody_warthog@lj
2004-08-18 21:54 (ссылка)
Меня в Израиле больше всего смущала...

Hасколько государство, созданное для того, чтобы защитить народ, способно это сделать в теперешних политических/военных реалиях? Не создалась ли парадоксальная, трагическая ситуация, когда щит народа -помимо воли, вопреки усилиям- становится его ахиллесовой пятой, местом сосредоточения, комфортабельным аушвицем, мишенью для ОМП?

Вот что смущает.

Но это вопрос скорее к Аврому Шмулевичу.

Интересно, исторически - сколько лет этим перекидкам между Государством и диаспорами? Конечно, all above не снимает вопроса Аврома Ш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]shaon@lj
2004-08-18 23:59 (ссылка)
О, обычные рассуждения галутного еврея о неведомом ему еврейском государстве:)))
Успокойтесь. Израиль - суперсовременное и быстро растущее государство. Жизнь там соответствует всем европейским стандартам и, по крайней мере - значительно лучше чем в России.
По црушным данным за 2003 год душевой ВВП в Израиле почти в 2.5 раза превышал аналогичный русский показатель:
Израиль 19200$
_Россия _8100$
И жизнь в Израиле намного более спокойна и защищена, чем в той же России: у вас в России в десятки раз больше шансов погибнуть в бандитской разборке, чем пострадать в Израиле от терракта -
террористический мятеж палестинцев сейчас в основном подавлен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]moody_warthog@lj
2004-08-19 01:18 (ссылка)
Что ж, Alex, мы действительно расходимся с Вами по-поводу того, где же настанет Антонов 3.14 с сотыми.
Но рассказывать мне о том, что Израиль - суперсовременное и быстро растущее государство... - уж совсем ни к селу. Даже правда, облеченная в определенную форму, звучит как обычная неуместная пропаганда.





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]shaon@lj
2004-08-19 02:22 (ссылка)
Есть определенный тип людей, воспринимающих любую информацию, идущую в разрез с их взглядами, - как пропаганду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]moody_warthog@lj
2004-08-19 03:11 (ссылка)
Alex, еще раз, я не спорю с тем, что Израиль - современное и быстро растущее государство. Это очевидно так. Но это не снимает тех проблем, о которых мой первый постинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]dolboeb@lj
2004-08-19 17:46 (ссылка)
Израиль - современное и быстро растущее государство. Это очевидно так

Это очевидно не так.
Все, что есть в Израиле современного - схлопывается.
Все, что есть в Израиле быстрорастущего - это раковые опухоли общества.
Что совершенно нормально, раковые опухоли в любом организме развиваются быстрее здоровых клеток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]moody_warthog@lj
2004-08-19 20:45 (ссылка)
... в голову пришла заведомая ересь. Если события в Израиле -не приведи Бог- пойдут по worse case scenario, и по тем или иным политическим причинам страны Запада откажутся принять массовый исход евреев, то насколько Россия может выступить в качестве "запасного аэродрома" А. Шмулевича?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]shaon@lj
2004-08-19 21:08 (ссылка)
Опять Вы сообщаете о своей некомпетентности:))
Израиль, как государство, гораздо более стабилен, чем, например, таже Россия:
Рухнул злейший враг Израиля - СССР,
Нынешняя РОссии, существующая без году неделя, вообще не имеет ясных перспектив выживания из-за своих неразрешимых экономических и демографических проблем;
Развалился Ирак;
а Вы все ждете, когда "исчезнет" Израиль:)))
Нет у Вас никаких шансов дождаться этого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]moody_warthog@lj
2004-08-19 21:34 (ссылка)
Alex, Вы выдумали себе врага и ведете бой с тенью. Я не собираюсь Вас в этом поддерживать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: обычные рассуждения галутного еврея :))
[info]dolboeb@lj
2004-08-19 10:58 (ссылка)
Да, Израиль это государство с очень быстро растущим арабским и ультраортодоксальным сектором, с удручающе высокой безработицей в 10,9%.
Со стремительно сокращающимся в процентном отношении ашкеназским населением, трудоспособным населением, еврейским населением.

То, что Вы пишете про средний доход per capita, вообще смешно читать, учитывая степень олигархической концентрации богатства в Израиле, учитывая миллиарды долларов, которые входят в номинальный ВВП страны, но являются доходами от огранки алмазов, кормящей ничтожную кучку людей, преимущественно с двойным гражданством. Учитывая также миллиарды долларов, которые входят в ВВП страны, но являются при этом не богатством людей, а продукцией ВПК, предназначенной для нужд ЦАХАЛа.

Про национальную безопасность уж Вы меня, пожалуйста, извините.
Угроза терактов в Израиле - действительно, ниже шанса получить пулю не только в Москве, но и в Нью-Йорке каком-нибудь, в любую единицу времени.
Но теракты - не Хиросима.
Да, я верю, что Израиль будет в состоянии разрушить Тегеран, если подвергнется иранской атаке.
Но позволю себе напомнить, что после этого обмена любезностями Иран вполне себе останется, а вот Израиля не станет.

Не подумайте, что я верю в такую перспективу.
Не верю вообще. Потому что верю в Бога, и что Он - спасет.
Но просто меня ужасно забавляет, когда израильтяне начинают под свое абсолютно героическое противостояние обстоятельствам наивно подводить псевдорациональную аргументацию, ссылаться на экономические данные и соцдем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-08-19 10:07 (ссылка)
"Шансы погибнуть в бандитской разборке" тоже сильно преувеличены. В бандитских разборках принимают участие специально обученные люди и обычных граждан они редко затрагивают.

Москва - город небезопасный. Но все мегаполисы - места небезопасные. И в списке опасностей первые места занимают всё-таки аварии и несчастные случаи, а не теракты и бандитские разборки. Жизнь в большом городе требует соблюдения некоего свода правил (часть из них универсальны, а часть специфичны), это позволяет снизить уровень ежедневного урбанистического риска. Но свести его к нулю невозможно, что в Тель-Авиве, что в Нью-Йорке, что в Париже, что в Москве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wandering_@lj
2004-08-19 09:18 (ссылка)
"шмулики с Махане-Иегуда"

Шмулик--Шмуэль--имя ашкеназийское(хоть и еврейское) :)
Среди "марроканцев" с Махане-Иегуда практически не встречается:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-08-19 13:16 (ссылка)
Вы б еще дядю Сэма вспомнили.

Мне казалось, что имя это принадлежало одному известному библейскому пророку, а давать имена в честь библейских персонажей - практика нисколько не запретная для восточных племен.

Честно говоря, при том, что ашкеназим составляют до 80% моего круга общения, я, кажется, не знаком ни с одним Шмуэлем, Самуилом или Сэмом... подумал и вспомнил одного Самуила, одного Сэма и одного Михаила Самюэльевича Генделева...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2004-08-19 20:32 (ссылка)
1.
Йони-Йонатан---тоже имя из библии.
Однако если восточного еврея Шмулика еще можно встретить,если очень постараться,то Йони--уж совсем тяжело.
А в Рамат-Авив Гимель--запросто.
2.
80% ваших знакомых ---ето особая раса--бывшие советские евреи:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]msh@lj
2004-08-18 16:06 (ссылка)
То есть еврей может быть дома только там, где в экономике задница и автобусы взрывают? Даже не знаю что и делать мне теперь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-08-18 17:18 (ссылка)
Ubi bene,ubi patre (http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&q=%22Ubi+bene%2Cubi+patre%22&btnG=Google+Search)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gruimed@lj
2004-08-18 23:12 (ссылка)
стреляться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-08-19 08:31 (ссылка)
с автобусами проблем быть не должно, а вот с экономикой придётся повозиться. впрочем, не боги горшки обжигают - мне вот хватило семи-восьми месяцев, чтобы насдак обрушить :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-08-19 10:13 (ссылка)
В экономике нынче задница практически везде, ибо кризис. Но надо сказать, что меня мало интересует экономика в масштабе государства. А вот обеспечить себе (не государству) достойную в материальном смысле жизнь в Израиле не сложнее, чем в Москве, и Вам придётся мне в этом поверить.

А вот автобусы взрывают не только в Израиле. Количество погибших в терактах за последние лет десять в Израиле и в Москве вполне сопоставимы, но всё равно число погибших за тот же период в автокатастрофах на два порядка выше.

Выбор места проживания не сводится к анализу статистики терактов и макроэкономических показателей. Если бы всё так было просто..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-08-19 13:27 (ссылка)
А вот обеспечить себе (не государству) достойную в материальном смысле жизнь в Израиле не сложнее, чем в Москве, и Вам придётся мне в этом поверить

Кому-то придется, а мне не получится.
Я готов согласиться, что есть позиции, по которым русскорожденный профессионал имеет равные с израильтянином шансы пробиться, и, может быть, таких позиций даже больше, чем пальцев на одной моей руке.

Но мы прекрасно знаем, что есть другой, куда более длинный список специальностей, где израильский просвет между входным порогом и потолком возможностей тысячекратно уже российского. Шауль Резник презрительно заметит мне на это, что речь в основном о гуманитариях. Но я б не сказал, что гуманитарии - последние люди на свете, даже если они не стоят у станка.

Да и, кстати, успешные ацмаим в Израиле, турагенты, страховщики, маклеры, держатели всяких курсов и маколетов, которые могут предъявить нам заработанную десятилетним трудом квартиру, нестарую еще иномарку и три заграничных поездки в год, что по российским понятиям недурственно. Однако я не уверен, что в России при их трудолюбии, готовности въебывать много лет на свое дело и умении крутиться, потолок оказался бы столь же скромным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-19 20:13 (ссылка)
Да, но в этом смысле ситуация образца 1996 года отличается от 2000, и тем более - от 2004. Стирается грань, олимы становятся ватиками, завязываются связи и знакомства, подрастает новое поколение, - всё это происходит очень быстро. Чем больше проходит времени, тем дальше эти выкладки уходят от истины. Сейчас уже гораздо меньше нереализовавшихся "русских израильтян", скоро будет ещё меньше, а когда-нибудь не будет вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]msh@lj
2004-08-19 15:24 (ссылка)
Вы бы еще с Нигерией сравнили или Чадом каким-нибудь. Дожили, красуются на фоне Москвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-08-19 20:05 (ссылка)
А что Вас смущает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdin@lj
2004-08-20 05:03 (ссылка)
Не называться евреем?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -