Именно поэтому гибель людей в терактах является нормой жизни в Израиле. И поэтому и сами теракты стали и будут ещё очень долго "нормой жизни" для Израиля

Что-то я не понял вашего логического умо заключения. Они стали нормой, потому что их много, потому что люди живут в этой атмосфере.

Hint1: Хороший пожарник не тот, кто вовремя сообщает число сгоревших, а тот, у которого ничего не возгорается.

Hint2: Без широкого резонанса тероризм бессмысленен; каждое сообщение об удачном теракте идёт также в плюс террористам (, впрочем так же, как и ответное бессмысленное насилие).


Если бы израиль был способен к эффективной борьбе с терроризмом, то терроризма бы там не было.
Ну и, естественно, "независимые журналисты" - совершенно необходимые пособники террористов. Без них терроризм был бы бессмысленным.

>>> "впрочем так же, как и ответное бессмысленное насилие"
То есть Вы хотите сказать, что уничтожение террористов это ответное бессмысленное насилие и оно идет в плюс террористам?

>>> "Если бы израиль был способен к эффективной борьбе с терроризмом, то терроризма бы там не было."
Я не думаю, что возможна настолько эффективная борьба с терроризмом, чтобы его вообще не было в Израиле, но можно проводить такую борьбу, чтобы сокращалось количество террактов и чтобы жители Израиля чувствовали себя защищенней.

Простите, но по Вашей логике получается, что умалчивание о террактах и не принятие ответных мер по уничтожению террористов является оптимальным способом борьбы с террористами? Знаете, это несколько странное решение. Да, возможно, если бы люди не знали о случавшихся террактах это было бы лучше для их ощущения безопасности, но насколько правомерно держать такие события под колпаком, если они так или иначе будут распространяться через слухи и домыслы. Лично мне не нравится, когда государство мне всрет или что-то замалчивает.

>> >>> "впрочем так же, как и ответное бессмысленное насилие"
>> То есть Вы хотите сказать, что уничтожение террористов это ответное бессмысленное насилие и оно идет в плюс террористам?

если "уничтожением террористов" называются ракетные удары по лагерям беженцев, органам власти сопредельных государств, разрушение домов и превентивное заключение людей невиновных (и не обвиняемых) в совершении преступления, нарушении прав человека в отношении лиц, не виновных в нарушении каких-либо законов - то я называю это "бессмысленным насилием".

Бессмысленны эти действия только для предотвращения уже совершённых терактов; для искоренения самого терроризма эти действия имеют обратный эффект - они служат основанием, поводом и мотивом для вербовки новых террористов, которым (1) нечего терять и (2) есть за что мстить. У палестинца, у которого полгода назад убили дядю, вчера разрушили дом, а сегодня расстреляли брата удивительным образом (неизвестно откуда) возникает желание отомстить, ясный объект для мести и никаких поводов желать оставаться в живых. Он готов стать смертником и станет им сразу, как только встретится с организатором или вербовщиком. Он не станет врачом, пастухом или торговцем, он станет шахидом.

>> >>> "Если бы Израиль был способен к эффективной борьбе с терроризмом, то терроризма бы там не было."
>> Я не думаю, что возможна настолько эффективная борьба с терроризмом, чтобы его вообще не было в Израиле, но можно проводить такую борьбу, чтобы сокращалось количество терактов и чтобы жители Израиля чувствовали себя защищённей.

Согласен, Израиль не способен к полному прекращению терроризма. Но то, что Израиль делает "высокоэффективно" по мнению людей, которые "чувствуют себя защищённее" не приведёт к сокращению количества терактов. Оно может привести лишь к временному снижению качества терактов.

Ясно, что огромной частью действий спецслужб Израиля является действительно высокоэффективная работа по уничтожению и недопущению воссоздания центров организации терактов и баз подготовки. В том числе и агентурная работа в террористических и близких к ним организациях для того, что бы предотвратить планируемый теракт.
Если в результате действий спецслужб удаётся предотвратить, предупредить и снизить эффективность действий террористов, то такая деятельность действительно эффективна. Но только для борьбы с уже _существующим_ терроризмом, прошу заметить.

Вторым, не менее важным и так же эффективным действием для предотвращения и максимального затруднения проведения террористических актов является организация поверхностных, явных мер безопасности - организация досмотра и допуска в аэропортах, магазинах, на общественных мероприятиях, на границах и вообще везде, где возможно. Несомненно, что вся эта бдительность, настороженность и тотальный контроль не только со стороны полиции, армии, но и со стороны каждого гражданина Израиля действительно сильно затрудняет возможность для действий террористов. Да, это дико дорогостоящие в материальном и моральном плане мероприятия, но они эффективны в борьбе только против _существующего_ терроризма. Опять прошу заметить - они не искореняют терроризм, они лишь ограничивают эффективность террористических кампаний, снижают шансы на успешность проведения терактов.

Первая из перечисленных эффективных мер борьбы с терроризмом - (агентурная работа в среде источников терроризма) - при известных условиях могла бы являться средством решения проблемы терроризма. Важно понимать разницу - не только по предотвращению уже планируемых терактов или затруднения работы по вербовке, подготовке, планированию и обеспечению террактов (что и так делается и достаточно эффективно. По крайней мере подобного опыта и результатов работы нет больше ни у одной спецслужбы мира. Ну у других-то и проблем таких нет.), а уничтожению этих центров в принципе. Как класса. Этими условиями, при которых кажется возможным не предотвращение, а уничтожение терроризма является широта и глубина, тотальность охвата спецслужбами всей среды, в которой могли бы появиться ростки терроризма. Сразу же замечу, что этого не достаточно.

Второй комплекс мер (повышение бдительности, досмотры, допуск и т.п.) - чисто охранительные. Они как броня на танке - снижают вероятность поражения танка каждым снарядом, но абсолютная защита слишком тяжела и относительно слабые места всё равно остаются. К тому же меняется и сам терроризм - если захваты заложников вооружёнными группами на территории Израиля уже очень трудно осуществимы или, как некоторые надеются, такая возможность практически исключена, то акции шахидов-камикадзе, самоубийственные прорывы, закладки зарядов и подрывы блокпостов продолжаются. Если Израильское общество найдёт возможность противостоять им, то форма терроризма, безусловно, тоже найдут новые воплощения.

Итак, я считаю, что эти комплексы мероприятий могут считаться действительно эффективными (не по отношению цена/качество, это сравнивать не с кем, кроме почившего в бозе мифического КГБ, а по влиянию на _количество_ и частную результативность каждого теракта) и необходимыми. Но они _не_достаточны_. Они (опять повторяю) могут повлиять на эффектность отдельного теракта сейчас, но не прекращают террроризм.

Я не считаю «ответный» терроризм со стороны Израиля эффективной мерой против террора ни в тактическом, ни в стратегическом плане. И вовсе не из-за каких-то этических оценок (типа «терроризм это плохо», или «чей-то терроризм хороший, а чей-то плохой»), а просто потому, что считаю, что это бессмысленное насилие не останавливает и не пугает будущих террористов, а только лишь рекрутирует новых террористов, служит серьёзным "оправданием" терроризма против Израиля. Арабы слишком "не те", для такого запугивания. Это европейцев можно обезоружить и ошеломить бессмысленной жестокостью; азиатов, арабов (ещё некоторых славян и евреев) надо уничтожать другими методами.

Тем более, что примеров успешного уничтожения терроризма в истории - пруд пруди.

И, наконец, ключевая фраза:
>>Лично мне не нравится, когда государство мне всрет или что-то замалчивает.
Лично мне не нравится, что государство не способно и не собирается действительно прекратить терроризм в отношении граждан России. Но при этом право кого-то "знать всю правду" я даже рядом не ставлю с правом людей на жизнь. Если сокрытие или искажение Правды поможет спасти или обезопасить жизнь людей, то я готов поступиться не только своим и чужим "правом на правду", но и "правом на труд" любых журналистов и террористов.

Нет, я не спорю с тем, что есть информация, которая должна быть закрыта, разглашение которой только поможет террористам и приведет к большему количеству жертв. Но когда терракт кончился, а нам так и не сообщают точное количество пострадавших и террористов. Вот это меня раздражает.

Hint1: Хороший пожарник не тот, кто вовремя сообщает число сгоревших, а тот, у которого ничего не возгорается

Если следовать Вашей логике, то хороших пожарников не существует в природе. А мы обсуждаем ту жизнь, которая есть. В ней не бывает таких пожарников, у которых бы ничего не возгоралось. При этом бывают такие, у которых 5% пожаров кончаются трагедией, а 95% тушатся на стадии искры, и это израильтяне. А бывают такие, у которых 95% приводят к массовой гибели людей, и это ФСБ.

Хороший пример. Абсолютно в точку. Лично я знаю, что "хорошие пожарники" в природе существуют, поверьте. Абсолютное большинство пожаров (кроме разве что лесных) - следствие плохой, некомпетентной, недостаточной профилактической работы по предупреждению возможностей возгорания. Дебильные правила пожарной безопасности спасают людей и мат.ценностей гораздо больше, чем все пожарные расчёты и команды города. Мудак пожарный, который не берёт деньги, а настаивает на том, что бы "всё было приведено" гораздо лучше, чем пожарная команда, которая оч. быстро приехала, и, ещё не залезши в очаг точно угадала количество трупов и размер ущерба.

Ещё можно про спасателей, разведку, ментов, докторов и т.п.поразвивать, но я вижу (надеюсь), что мы одинаково это понимаем.

По поводу сравнения Израильских и Российских пожарников - откуда такие цифры?

Давайте сравнивать те же самые проценты в двух случаях - Бер-Шевской паре автобусов и Бесланской школе. Сколько заложников удалось спасти живыми из захваченных (в процентах)? За сколько времени до начала убийства заложников спецслужбы начали работу? За сколько дней до штурма израильские спецслужбы давали хоть какую-то информацию о теракте? Насколько правдивая и честная информация в СМИ о теракте помогла спасти жизни в том и другом случае? Наскольколько удачным, достигшим целей террористов можно признать тот и другой теракт?

При этом я считаю, что нынешние власти в России не только не способны на эффективное прекращение терроризма (не путать с противодействием отдельному теракту), но и не заинтересованы в этом.

О цифрах. Проценты меры количественные. Цифры должны быть для таких заявлений. Я не получаю информацию из ФСБ или шабак и я понятия не имею, сколько тератов вообще не произошло в результате их работы. Я знаю критерий их работы - отсутствие _вообще_ возможностей терактов, отсутствие терактов _вообще_.
По этому критерию они могут стараться сколько угодно, но до тех пор, пока Россия или Израиль не захотят уничтожить терроризм любая их работа может иногда казаться успешной лишь вопреки обстоятельствам.

Ну и, естественно, "независимые журналисты" - совершенно необходимые пособники террористов. Без них терроризм был бы бессмысленным.

Как голословная декларация, это утверждение свидетельствует просто о Вашей неадекватности.

Но если Вам захочется аргументировать, чтобы выглядеть не мудаком, а просто глупцом, то позвольте Вам напомнить, что пресса, критикуемая за чрезмерное внимание к терактам - это в 100% случаев пресса коммерческая. Пишущая о том, о чем желает знать ее читатель. Поэтому чтобы такая пресса перестала писать на тему, которую читатель считает главной темой дня, Вам придется сменить не прессу в первую очередь, а публику.

>>Поэтому чтобы такая пресса перестала писать на тему, которую читатель считает главной темой дня, Вам придется сменить не прессу в первую очередь, а публику.

Читатель считает главной темой дня то, что ему дают в качестве главной темы дня, но это мелочи по сравнению с мыслью о том, что теракты становятся не только необоримы, но и необходимы именно из-за того, что это "хороший информационный повод" и вызывает живой интерес читателя. Чудесно.

Пресса - да, согласен. Она всё таки вторична по отношению к публике, хоть и занимается её формированием. Действительно - какое общество - такая и пресса. Безусловно. В конце концов народ, который желает знать о терактах, достоин журналистов, для которых свобода своего слова важнее чужого права на жизнь.


Вернёмся к нашим баранам: Что такое терроризм? Угроза или совершение насильственных действий в отношении кого-то с целью оказания давления на третьих лиц*.

Может быть кто-то сформулировал бы и поточнее, но я пока понимаю это именно так. Поэтому необходимым условием терроризма является наличие какой-то силы, которая приводилась бы в действие угрозой насилия или насилием. Например либерал-пацифистов, конформистов, правительственной оппозиции, каких-то общественных (легальных или нелегальных) движений, просто людей, которые являются избирателями и могут повлиять если не на политику текущего правительства, то на состав будущего. Или, если готовых «агентов воздействия» в обществе нет – создать их.

Если целью террористов (или сил, которые используют терроризм как одно из средств, наряду с экономическими, политическими и пропагандистскими усилиями) является оказание давления на правительство, общество и т.п., то КМК будет разумно предположить, что целью контртеррористических мероприятий общества (правительства) будет полное исключение или минимизация возможности такого давления на себя. Логично? И не только противодействием фактическому терроризму, террористам и связанным с ними, а ещё и устранением необходимой цели террористов - надежды на то, что терроризм в отношении, скажем, израильтян может быть успешным. Что израильтяне типа "в конце концов пойдут на реальные уступки", что голоса пораженцев, паникёров, истериков, антиобщественных и антисоциальных сил и личностей смогут изменить способ мышления самого общества, что гигантский груз материальных затрат, а ещё больше моральных (50 лет ежедневной войны, постоянной некомфортности жизни) приведут к желаемому для террористов результату...**


Представьте себе существование в Рейхе, Британии, СССР во время войны общественных движений "За примирение с врагом"!. Представьте себе, что бы рядом с "лживыми" сводками СовИнформБюро со своими сильно завышенныеМИ цифрами несуществующих трофеев, умалчивающими о трудностях в тылу и на фронте, трагедии Мясного Бора, массовой сдаче в плен красноармейцев, случаях трупо- и людоедства в осаждённом Ленинграде на тех же частотах и на ту же советскую аудиторию работало бы какое-нибудь ДойчеВелле. Или независимый заднистровский козацкий самостийный канал, сообщающий людям Правду. Я думаю, что Гитлер с удовольствием поменял бы действующую группу армий на возможность беспрепятственно вещать на территории противника "правду о положении на фронтах" и "давать независимый взгляд". Даже если бы не контролировал бы его. Достаточно было бы просто дать людям возможность "самим думать". Просто создать условия для раскола общества. Я думаю, что существование СССР в условиях свободы распространения информации в военное время продлилось бы рассчитанные вермахтом сроки – от 2 до 6 месяцев.

Если вы думаете, что пропаганда и контрпропаганда не использовалась или ей придавалось меньшее значение в воюющих британии и США, то вы ошибаетесь. "Независимый" источник информации в чрезвычайных условиях - даже не пособник агрессора, а прямо таки главное его оружие. Потому, что можно физически уничтожить армию, промышленность, уничтожить правительство воюющей страны, но кончится война тогда, когда люди, граждане признают себя побеждёнными. Иногда это происходит и без боевых столкновений, все в курсе.

К чему я это всё долдоню: Если существует общество, готовое сопротивляться агрессору, то победа над врагом возможна, если единое общество не имеет желания противостоять или уничтожить врага, то такое общество разрушено и более не существует, ни о какой победе над врагом речи нет - она более никому не нужна, как и существование этого общества.

Лучший способ уничтожить моральную составляющую любого общества, хоть израильтян, хоть древних египтян, хоть Калифорнийского ротари-клуба - разбить его на личности. Превратить из толпы в личностей. Поставить каждого перед выбором - что ему _лично_ важнее - его выживание, выживание его детей, комфорт существования, право наблюдать убийство бесланских детей в прямом эфире, наконец, или какие-то общественные интересы, скажем "тысячелетний рейх", "торжество коммунизма", "установление демократии" или «американский образ жизни», "Возвращение на землю обетованную", просто честную и спокойную жизнь? Добиться того, чтобы каждый «винтик системы», «член общества» вдруг осознал себя не членом общества, а личностью.
Как добиться такой переоценки ценностей? Надо просто с одной стороны, настаивать на исключительной и беспредельной ценности личных интересов ("чел. жизнь всего важнее!", "желания человека должны удовлетворяться не смотря ни на что", «слезинка ребёнка!» и "мы имеем право знать количество неопознанных пока трупов и все методы работы спецслужб!" т.п.; и, с другой стороны, одновременно разоблачать, дискредитировать, искажать или любым другим способом уничтожать общественную мораль, идеологию ("Гитлер ведёт нашу страну по гибельному пути!", "Наши парни во Вьетнаме по приказу госдепа и белого дома убивают беззащитных вьетнамцев!", "Наши войска несут гораздо более серьёзные потери, чем нам лжёт правительство", "Наше оружие негодно, склады пусты, армия разлагается, штабы некомпетентны, царь - пьяница, всем заправляет немка-царицка, и ейный хахаль Распутин, германец дьявольски изобретателен, умён и удачлив, у Вильгельма порядок, а у нас - бардак.. Чем подыхать за царя-пьяницу, за министров-капиталистов надоть сдаться кайзеру; уж лучше о себе подумать, бросить винтовочку и к бабе своей..")

Почти невозможно победить русскую армию на полях сражений или СССР в военном конфликте. По крайней мере хоть некоторые и были близки к этому, но никому не удалось. Грамотное использование дезавуирования идеологии, дискредитация пропаганды, разлагающая правда гораздо сильнее разрушает общество и скорее побеждает общество (страну), чем штыки и бомбы.

Да-да. Расскажите мне о естественных свободах - свободе людей знать правду, свободе людей говорить любую правду, какую бы им хотелось сказать.. я считаю, что право на жизнь первично. И право на жизнь личности обеспечивается, как это не парадоксально звучит, правом _общества_ на жизнь. Иногда и через ущемление прав личности. Да даже иногда и убийством отдельных личностей.

Итак, если целью террористов (не целью конкретного боевика в школе или шахида-бомбиста-камикадзе, а организаторов и вдохновителей) является оказание давления на правительство, то принципиальное отсутствие возможности влияния будет означать практическую бессмысленность, неэффективность самого терроризма.

Помните усиленно муссировавшийся во время вьетнамской войны и афганской интервенции тезис о том, что армия не в состоянии справиться с партизанским (по сути - с некоторыми натяжками тоже террористическим) движением? Я уверен в том, что 1) подавление терроризма/партизан не является делом армии 2) Государством является то, что способно исключить или подавить терроризм.

Везде, где терроризм/партизанщина/фронда существовала - она либо уничтожена обществом (государством), либо уничтожила общество (государство). Исключения - россия в настоящее время как "государство переходного периода", не являющееся суверенным и не являющееся вообще-то подлинно государственным образованием и Израиль (избавлю вас от эпитетов). Испанию с еёными басками и Британию с ИРА я из рассмотриения исключаю, так как фактически там терроризм сейчас довольно успешно канализирован в политическую борьбу.
Вывод – государство способно уничтожить терроризм и бандитизм при исполнении одного необходимого условия – его общество должно быть сплочённым и единым. Нейтральных журналистов на войне не бывает. Или ты за нас и делаешь то, что нужно для уничтожения терроризма, либо ты пособник и главное звено террористической атаки – атаки на общество, на его мораль, идеологию – всё, что его объединяет и делает обществом. А теракты – это война.

*Соответственно и действия правительства Израиля по совершению демонстрационного насилия в адрес фактически невиновных людей (жителей автономии, биологических родственников террориста, беженцев за пределами израиля, арабского населения израиля и лиц, которые не являясь гражданами израиля работают на его территории, вообще в отношении народа, нации в целом) с целью "убедить" какие-то третьи силы (центры организации терроризма) изменить свои планиы в отношении Израиля и его граждан могли бы называться так же терроризмом.

**Немного похоже на мнение американских стратегов второй мировой, посчитавших одной из эффективных мер тактику принуждения к миру бомбардировками жилых городов врага - немцев и японцев. На это же надеялись немцы, обстреливавшие в первую мировую мирных жителей Парижа и бомбившие Лондон или там Ковентри в начале второй, определённо расчитывая не на экономический и тем более не на военный смысл этих бомбардировок, но на психологический эффект. Но при хоть сколько-нибудь существующей собственной пропаганде противника этот эффект оказывался обратным. В соответствии с речами Черчилля, Геббельса, Сталина, Барака, Буша и теперь Путина - "каждое новое кровавое преступление наших врагов ещё сильнее сплотило наши ряды, сделало ещё крепче решимость победить его".