Ох, ну расскажите тогда неразумному, почему весь мир считает что на этих реакторах можно делать бомбу, а Вы считаете что нет.

Во-первых, израильские истерички обоего пола и их американское лобби - это далеко не весь мир.

Во-вторвых, в Бушере строится реактор типа ВВЭР-1000. Вот Вам устройство ВВЭР (http://www.greencross.ru/nuclear/BK_VVEr.htm). Если Вы придумать, как приспособить этот реактор для получения ядерного оружыя - приходите

Ох, счас опять глупость скажу... А с чего Вы взяли, что в Бушере строится ВВЭР-1000?

Действительно, Вам это удалось. Я это взял из Яндекса. Можете сами проверить

Хе-хе... А Вы думаете Вам сообщат если они будут строить реактор для военных целей?
Я доверяю западным разведке больше, чем Яндексу.

Вы это... чего? Реактор практически достроен и его тип известен всему миру. Вы что думаете - реактор построить - это тоже самое, что ишака купить, что ли?

А про западные разведки, после их обсёра с саддамовским ОМУ, я бы вообще помалкивал.

Ну Яндекс надежней конечно. Если там поискать саддамовское ОМУ, то и в правду не найдешь.

Ладно, успокаивать себя инфой, найденной в Яндексе, как Вы, или тем, что Россия 16ая в очереди, как Паркер - это ваш выбор. Пример Европы, успокаивающей себя накануне WWII приводили в этой теме уже не раз. Могу еще привести пример Израиля накануне Войны Судного Дня. Яндекса тогда не было правда, но находили способы.
Я искрене рад, что Вам спокойно живется.

Уважаемый, если Вы в принципе не представляете, что такое ядерный реактор и из чего именно делается ядерное оружые, то Вам лучше не выступать понапрасну, а почитать чего-нибудь. Вы выглядите смешно.

Найдёте хоть какие-нибудь доказательства того, что Россия строит в Бушере не ВВЭР, а что-то иное - приходите

Как я уже сказал, я рад, что Вы так уверены в Иране. Желаю Вам никогда в них не разочароваться.

Ну то-есть ничего внятного по поводу реальной иранской активности я от Вас не услышу.

Нет конечно, как Вы верно заметили, я не специалист, и вероятно по этому не могу пребывать в той-же безмятежности, в которой пребывают все специалисты мира.

Вам, наверное, вообще очень страшно жыть

А вот, кстати, интересно. Я согласен с вами, что ВВЭР в Иране в условиях работающих гарантий МАГАТЭ не представляет опасности с точки зрения распространения ядерного оружия, но давайте это проговорим до конца. jbaruch@lj, понятно, не копенгаген, и правильно вы его авторитетом задавили, но...

Представим себе теоретическую ситуацию, когда иранцы, получив от нас слегка обогащенное топливо в достаточном количестве выкидывают из страны инспекторов МАГАТЭ и начинают делать с ВВЭР все что угодно. Например, уменьшают временной интервал между двумя перегрузками топлива. Откуда следует, что изотопный состав плутония в ОЯТ ВВЭР будет заведомо непригоден для бомбы?

Вот хорошее объяснение из форумной дискуссии 2-х летней давности

http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/33323.html

там как раз подробно объясняется изотопеный состав плутония, получаемого на реакторах типа ВВЭР и почему его нельзя использовать в качестве оружейного

Это все понятно и правильно, однако есть два соображения. Перед тем, как их изложить, оговорюсь, что я размышляю о ядерном взрывном устройстве (ЯВУ), а не о ядерном оружии в нормальном понимании. Различие в том, что ядерное оружие компактно, приспособлено для совмещения со средствами доставки, может храниться длительное время без риска аварии и пр. ЯВУ - это просто некая конструкция, которая может сотворить ядерный взрыв.

1. В указанном вами тексте говорится, фактически, что чем больше глубина выгорания топлива ВВЭР, тем сложнее получившийся плутоний использовать для ядерного взрывного устройства. Все верно. Но "сложно" не означает "невозможно". Возьмем тот изотопный состав плутония, который указан в приведенном вами тексте. Pu-238 - 1.5%, Pu-239 - 56.2%, Pu-240 - 23.6%, Pu-241 - 14.3% и Pu-242- 4.9%. Вот тут: http://www.ne.doe.gov/nerac/FinalTOPSRptAnnex.pdf (страница 4) приведены критические массы для всех изотопов, перечисленных в приведенном вами тексте.
Насколько я понимаю, с официальной точки зрения МАГАТЭ, плутоний не годится для ЯВУ только если его изотопный состав более чем на 80% состоит из плутония-238, что не имеет отношения к ОЯТ ВВЭР. Таким образом, плутоний, выделенный из ОЯТ ВВЭР теоретически может быть использован для ЯВУ. Насколько это будет технически сложно, и каких размеров будет это ЯВУ, и каков будет срок его жизни - это другой вопрос, на который у меня нет знаний ответить.

2. В указанном вами тексте ничего не говорится про уменьшение глубины выгорания топлива путем сокращения времени между перегрузками. Это опять вариант скорее теоретический, но технически осуществимый. Полагаю, что изотопный состав плутония в ОЯТ тогда будет еще лучше подходить для создания ЯВУ.

Я вам даже больше скажу. :-) Вот цитата (http://www.nti.org/e_research/cnwm/overview/technical2.asp#_ftnref16):

"The degree to which these obstacles [to using reactor-grade plutonium in weapons] can be overcome depends on the sophistication of the state or group attempting to produce a nuclear weapon. At the lowest level of sophistication, a potential proliferating state or subnational group using designs and technologies no more sophisticated than those used in first-generation nuclear weapons could build a nuclear weapon from reactor-grade plutonium that would have an assured, reliable yield of one or a few kilotons (and a probable yield significantly higher than that). [...] Proliferating states using designs of intermediate sophistication could produce weapons with assured yields substantially higher than the kiloton range possible with a simple, first-generation nuclear device."

Короче говоря, есть мнение, что ваше утверждение о том что ВВЭР совсем уж бесполезен с точки зрения ядерного оружия требует некоторого уточнения. Что вы думаете по этому поводу?

Собственно,а что тогда такое ЯВУ, если это не ядерное оружие? Какой выход должно устройство, чтобы считать его таковым?
1.Основная проблема все-таки в плутонии-240, точнее в фоне от спонтанного деления, который может вызвать преждевременную инициацию цепной реакции. В результате выход будет, скажем, тонны тротилового эквивалента, а не килотонны. Конечно, американцы, например, сделали бомбу на энергетическом плутонии (для демонстрационных целей). Но про такую бомбу вряд можно сказать, что она "at the lowest level sophistication" или хотя бы "intermediate sophistication". Создание такой бомбы требует владения продвинутыми технологиями, в частности технологиями гидродинамических расчетов и суперкомпьютерами для таких расчетов, значительного объема экспериментальных материалов по уравнению состояния плутония и не только плутония, что вряд ли возможно в этом случае. Вряд ли следует ожидать такого уровня у "proliferating state" и тем более у "subnational group". По правде сказать, такой уровень можно ожидать только у государства с большим опытом создания ядерного оружия.
2. Что касается уменьшения глубины выгорания путем сокращения времени между перегрузками топлива, то вы правильно полагаете, что это приведет к улучшению качества плутония. Однако основная проблема здесь в том, что в случае ВВЭР для этого придется останавливать реактор и перегружать все 75 тонн топлива. Нужная для получения плутония оружейного качества глубина выгорания составляет 400-600 МВт-дней на тонну, а приведеный в ссылке состав плутония относится к глубине выгорания 50 раз большей. Соответственно перегружать все 75 тонн нужно в такое же число раз чаще. Собственно, этот факт и свидетельствует о том, что Иран не стремится использовать реактор для создания ядерного оружия. Для этой цели они построили бы реактор на природном уране с тяжеловодным или графитовым замедлителем, из которого была бы возможна постоянная выгрузка облученного топлива без остановки реактора. Как это сделали, например, северокорейцы. Кстати, когда американцы уговаривали северокорейцев отказаться от ядерной программы, они предлагали остановить их реакторы, а вместо них поставить в КНДР реакторы типа LWR, который являются близкими аналогами ВВЭР

Для дальнейшего обсуждения нам придется разделять вопросы, относящиеся к физике и к политике (конкретнее, к тому, что называется "нераспространение ядерного оружия").

1. Вопросы нераспространения.
А) ЯВУ отличается от ядерного оружия (ЯО) тем, что ЯО нужно произвести на заводе, поставить в войска, смонтировать на средстве доставки (например, ракете), держать в боеготовом состоянии на этом средстве доставки серьезное время и лишь потом списать. Все это накладывает ограничения на размер и время жизни боезаряда. ЯВУ - это все, что угодно, вплоть до здоровенного здания, которое в итоге может произвести ядерный взрыв. Время жизни ЯВУ также не имеет значения.
Б) Я уже говорил раньше, что не считаю ВВЭР в Иране опасным с точки зрения нераспространения. Собственно, я не знаю ни одного серьезно разбирающегося в предмете человека, который бы считал, что существует реальная опасность наработки иранцами на этом ВВЭР плутония для ЯВУ. Мои рассуждения тут вызваны тем, что я хочу глубоко понимать, почему это так.

2. Физические вопросы.
А) Давайте примем, что та конструкция бомбы, которая была применена американцами в "Толстяке" - это "lowest level of sophistication". Просто потому, что ниже некуда - это первая бомба имплозивного типа в истории. Имплозивный тип как раз и нужен для инициации цепной реакции в условиях фона от спонтанного деления. При чем здесь "продвинутые технологии гидродинамических расчетов и суперкомпьютеры для таких расчетов"? Их же не существовало в 1945 году? При этом не надо забывать, что нынешние "proliferating state" и тем более "subnational group" вовсе не обязаны гарантировать себе, что их ЯВУ способно выдать именно столько-то килотонн. 30 или 10 - им без разницы. Что мешает создать такой простейший заряд имплозивного типа, а сам плутониевый "pit" помещать туда непосредственно перед использованием? Да, это не будет нормальным ЯО, а лишь ЯВУ с непонятным выходом и мизерным сроком жизни, не ведь не об этом речь!
Б) Давно хотел понять. Сильно ли будет отличаться изотопный состав плутония из ОЯТ тяжеловодного и из ОЯТ легководного реакторов при одинаковой глубине выгорания?

1. Вопросы нераспространения.
А)

На самом деле получается, что единственное ортличие ЯО от ЯВУ - это то, что ЯО официально принимается на вооружение. Что не снимает основных проблем - его надо произвести, разобрать, доставить на место взрыва, собрать и взорвать.

Б)

Я надеюсь, что объяснения были исчерпывающими.

2. Физические вопросы.
А) Давайте примем, что та конструкция бомбы, которая была применена американцами в "Толстяке" - это "lowest level of sophistication".

Давайте примем. Наверное, это можно сделать, но ведь dolboeb истерил как раз по поводу того, что ВВЭР-1000 в Бушере именно для этого и строится. На самом деле для производства простейшего заряда нужен не этот реактор, а масса других вещей (соответствующее сырьё (или специальный реактор для его наработки), обогатительная фабрика и т.д. и т.п., которые Россия как раз и не строит

Б)

Вот на это я сразу не отвечу. Надо поискать...

Видите ли, договор о нераспространении ядерного оружия так и называется потому, что он трактует о нераспространении ядерного оружия, а не всевозможных хлопушек, пусть даже и с радиоактивной начинкой. Так что если какое-то устройство не является ядерным оружием, то его нельзя считать нарушающим этот договор. Между тем, тенденцыя к расширительному толкованию положений этого договора со стороны западных стран, в первую очередь США, вполне заметно. Странным было бы полагать, что в американской администрации нет людей, глубоко разбирающихся в предмете. И тем не менее, они считают, что ВВЭР может быть опасен с точки зрения нераспространения.Вполне возможно, что если бы у иранцев был не ВВЭР, а LWR, то они так бы не считали. Вполне возможно, что причина этого другая. Но явно она не связана ни с физикой, ни с нераспространением.
2. Теперь о физических вопросах. Для начала простой физический вопрос для 7-го класса. Когда адиабата и изотерма совпадают? Ответ: при абсолютном нуле. Какое это имеет отношение к конструированию ядерного оружия? Самое непосредственное. Дело в том, что сжатие плутония происходит при относительно низких температурах, во всяком случае, ниже 1 электронвольта. А такого порядка величину как раз имеет энергия Ферми в металлах. То есть электронный газ в металле можно считать холодным и положить температуру равной абсолютному нулю. Это означает, что сжатие плутония и вообще любого металла взрывчатым веществом будет близким к адиабатическому. Иными словами, ударную волну можно считать слабой, то есть она будет распространятся практически со скоростью звука. Ну а скорость звука пропорциональна корню квадратному из плотности.Этим и определяется время сжатия. То есть если вы создаете заряд по технологии Толстяка, то и время сжатия будет такого же порядка. Но надо сказать, в Толстяке использовался плутоний оружейного качества, что ограничевало фон от спонтанного деления разумными пределами. В случае же изготовления заряда из энергетического плутония все обстоит несколько сложнее. Без тщательных расчетов нет никаких гарантий, что получаться хотя бы килотонны, а не тонны. Представьте себе, что вместо 80 поколений нейтронов будет 70. Тогда, скажем вместо 10 килотонн будет, скажем, 3 тонны. Конечно, и 3 тонны тротилового эквивалента немало. Плюс радиоактивное загрязнение. Однако все же ущерб, который способна причинить такая хлопушка, несопоставим с ущербом от реального ядерного оружия. Легко, например сообразить, что выброс осколочной грязи пропорционален количество прогоревшего плутония, а значит, мощности взрыва и так далее. С военной точки зрения использование таких зарядов почти бессмысленно. С террористической - не знаю. Попробуйте себе представить применение такого заряда в лондонском метро. Мне кажется, что получится взрыв неполного камуфлета:)))Так что если опираться на уровень 45 года, то из энергетического плутония может получится только хлопушка. А чтобы не получилась хлопушка, нужна или оригинальная геометрия системы или еще что-то в этом роде, например какое-нибудь супер-пуперВВ, а не RDX(гексоген)
О составе плутония. Поскольку тяжеловодные реакторы работают на природном (необогащенном уране), то там больше урана-238, чем в легководных реакторах. А поскольку плутоний образуется именно из него, то в тяжеловодном реакторе при равных глубинах выгорания плутония должно быть несколько больше

Мбда. К нижесказанному

http://www.livejournal.com/users/dolboeb/573777.html?thread=10862417#t10862417

мне добавить нечего...

Да, спасибо, я понял.
Вот мой ответ предыдущему докладчику:
http://www.livejournal.com/users/dolboeb/573777.html?thread=10867793#t10867793
Буду рад выслушать ваши соображения.