А в коммуне вы когда-нибудь жили? Знаете как там решается кому чистить сортир?

(Reply to this) (Thread)

Боюсь даже представить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там ничего страшного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так а как именно решается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если это коммуна говнарей каких-нибудь - унитаз, видимо, засирается до невозможности, а потом покупается новый. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вспоминается анекдот про студентов, которые решают завести в общаге свинью: "Грязно у нас... Ничего, привыкнет!"

(Reply to this) (Parent)

Очень просто. Кто хочет - тот и чистит. Вменяемому человеку неприятно, когда его личный туалет загажен, поэтому он без всякого принуждения периодически чистит туалет. Если собирается коммуна из многих вменяемых людей, каждый из них рассматривает общественный туалет как личный. Вот и всё. Я это исходя из личного опыта, разумеется, говорю. Ни разу за многие годы не было серьёзных проблем с туалетами, грязной посудой, приготовлением еды на толпу и т.д. И что характерно, это не требует никакого энтузиазма. Элементарная сознательность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У нас не совсем коммуна была, но ситуация похожая. И таки да, получалось самораспределение задач, но не равномерное, а по склонностям. Кто любит чистоту - тот убирает и моет посуду чаще других, кто любит готовить, тот готовит. Кто ничего не хочет делать, тому говорят "мужик, сделай то-то и то-то, потому что мы заняты готовкой и уборкой" и он идёт и делает что попросили, если не мудак. А мудаков, вроде, не держали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно и так. Ключевое тут именно вот это "если не мудак". А настоящих мудаков-девиантов не так уж и много.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот хрен его знает. В моём кругу общения - да, практически нет. Но как глянешь на результаты соцопросов, так и понимаешь, насколько неизведанные глубины лежат за пределами этого круга.

Так что, я бы сказал, как долоев переоценивает количество мудаков, так вы это самое количество недооцениваете. Но ваша позиция мне ближе. Видать, я эльф и "слишком" верю в человечество.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, соцопросы совсем не радуют. Но я вряд ли эльф. Во всяком случае, лишён иллюзий насчёт людей. Но думаю, что общественное бытие определяет сознание. Большинство из тех, кто сейчас поведенчески мудаки, в других условиях были бы вполне симпатишными людьми. Но вот такая жизнь их заела - с волками жить, по-волчьи выть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень верное и важное уточнение. Однако же, имеем то, что имеем.

(Reply to this) (Parent)

"Вменяемому человеку неприятно, когда его личный туалет загажен, поэтому он без всякого принуждения периодически чистит туалет."

Пройдусь по частностям. Во-первых, вменяемость как способность осознавать свои действия и руководить ими здесь совершенно не при чём, при том что она (вменяемость) для здорового человека ограничена. Часть действий человек и оценок выполняет бессознательно, есть например, автоматические мысли и оценки в согласии с усвоенной нормой. Во-вторых, если ему не нравится грязный туалет, это ещё не значит, что он будет его чистить, так как его чистка может напрягать ещё больше. Борьба двух мотивов! Другое дело, что общественное воздействие может-таки подобного субъекта заломать, и ему придётся себя пересилить, освоить нехитрую процедуру. Но вполне возможно "подчинение без принятия", когда человек подчинится требованиям общества, но будет ждать первой возможности чтобы смыться. В семье подобного воздействия может вообще не быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вменяемость тут именно что причём. "На месте Es должно стать Ich" - главный лозунг психоанализа. Психоанализ появился как рационалистическая концепция - осознание анализантом своих внутренних мотивом, причин своих поступков, беспокойств и т.д. И не просто так осознавать, а чтобы стать вменяемым. Кроме того, психоанализ - диалогическая концепция. Вменяемость это, прежде всего, обращённость к Другому, ответственность. Лакан так и говорил: травма в своей основе это Другой.
Грязный туалет, в данном случае, общий. Туалет, буквально, как бы странно это не звучало, есть среднее место, если говорить на языке философии. Если человек живёт один, он может хоть засраться. Но если рядом Другой, то неизбежно встаёт диалогический вопрос вменяемости - ответственности.

(Reply to this) (Parent)

Смотря в какой коммуне. Но в том то и дело, что в коммуне люди собираются добровольно, по признаку разделения определенных идей, и это другая ситуация, нежели армейское подразделение. lqp же пытается доказать, что вопрос чистки унитазов совсем неважный и решается сам собой, что есть эльфизм чистой воды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве семья собирается не добровольно? Негодный пример - армия, ближе к сути экспедиция, совсем близко - коммуна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Коммуна, в отличие от семьи, форма социального эскапизма, предполагающая перестройку внутриколлективных отношений в соответствии с неким абстрактным наперед заданным принципом. Семьи же у нас строятся по принципу "само собой как-то получится" - ну и результат соответствующий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если принцип абстрактный, коммуна очень быстро развалится, потому что люди не могут долго держать усилие чтобы соответствовать каким-то оторванным от жизни (абстрактным) принципам. Не нужен никакой абстрактный принцип.

Насколько я понял разногласие вас с вашим оппонентом, вопрос в степени формализованности договора. Ну совершенно технический вопрос.

(Reply to this) (Parent)

Это где это "у вас" такое?
Если для семьи нет проекта, то зачем она вообще?

(Reply to this) (Parent)

Ну да - в общаге все такие из себе эскапизды

(Reply to this) (Parent)

Семья (не в коммунистическом обществе, в котором неизвестно, будет ли она) столь же добровольна, как и работа на капиталистической фабрике.

То есть, если Вы считаете, что капиталист и рабочий "без труда договорятся", то да:-)

Я вот не коммунист, либерал, и то в курсе, что не договорятся, или договорятся на худом компромиссе, и ненадолго. А кому из рабочих не нравится - давайдосвидания. Свобода. Вот и развод - тоже свободно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы серьёзно считаете, что у женщины или мужчины стоит однозначный выбор - умереть с голоду или согласиться на совместное проживание с другим человеком?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кое-где и стоит.
а где не стоит настолько остро, всё равно не изжит полностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так об этом и надо говорить. Изжить причины скрытой принудительности брака и вообще совместного проживания, коль такие причины ещё есть. А там уж взрослые, вменяемые люди как-нибудь разберутся и с сортирами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну так кто же против. сортиры, кстати, тоже надо самоочищающиеся. но мужчин, которые полагают, что таковые уже изобретены и белизна возникает сама собой - надо жестоко разочаровывать

(Reply to this) (Parent) (Thread)

но мужчин, которые полагают, что таковые уже изобретены и белизна возникает сама собой - надо жестоко разочаровывать
_______________

Я всё-таки предлагаю рассматривать вариант не даунов, а взрослых, вменяемых людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тоже. взрослые вменяемые люди не задумываются о том, кто делает их квартиру пригодной для жизни и чего это стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вах! Не бывает. Это уже не взрослые, вменяемые люди получаются, а самые что ни на есть незрелые и безумные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

согласен с такой оценкой, осталось донести её до них самих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это да.

(Reply to this) (Parent)

Ничего подобного, это называется психическая защита. Вытеснение, раздельное мышление, отрицание интерпретации ситуации, снижающей самооценку, такие есть разновидности. Например, в ЖЖ человек за равноправие мужчин и женщин выступает, а вот дома унитаз того, никогда реально не чистит. Или просто не думает, чего это жене стоит, поскольку беспокойно от этих мыслей. А в других аспектах жизни вполне зрелый и разумный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в курсе, вообще-то, знаком немного с психоанализом и вообще с современной психологией:)
Но психическая защита может доводить его субъекта например до истерики, то есть до ситуативного безумия. Даже необязательно такая суровая симптоматика. Сам факт вытеснения и защиты - признак психологических проблем, когда грань вменяемости и адекватности плавает.

(Reply to this) (Parent)

Семья (не в коммунистическом обществе, в котором неизвестно, будет ли она) столь же добровольна, как и работа на капиталистической фабрике.

Общества, конечно, разные бывают. Но в современном обществе буржуазного типа семья необязательна куда как больше, чем работа на капиталистической фабрике: потому что без работы ты (как правило) не получаешь денег, а без семьи ты можешь спокойно деньги получать, семья это нередко "расходы одни".

Или вы таки считаете, Алик, что в современном обществе буржуазного типа невыходящую замуж женщину непременно репрессируют?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как женщина свидетельствую: мозги полощут по полной программе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мозги полощут нам всем постоянно, коммерческой рекламой и пропагандистской иксней в СМИ, да и не только. Нет такого места, куда бы полоскатели мозгов-рекламисты/моралфаги не лезут.

Соответственно, чуть ли не с младых лет вынужденно приходится вырабатывать навык "тебе говорят одно, а на самом деле другое", причем *окружающих* он тоже касается.

Если я чего-то по этой части не понимаю — объясните, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы чего-то не понимаете.
Например, того, как реагировать, когда это делает не реклама и не пропаганда, а родные и близкие тебе люди, которым вынь да положь племянников и внуков. И даже совершенно посторонние норовят протись на тему "тебе уже тридцать, если ты не выйдешь замуш, то жизнь твоя кончена".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например, того, как реагировать, когда это делает не реклама и не пропаганда, а родные и близкие тебе люди, которым вынь да положь племянников и внуков. И даже совершенно посторонние норовят протись на тему "тебе уже тридцать, если ты не выйдешь замуш, то жизнь твоя кончена".

1) Завести такой характер, чтобы желающему подкатить к тебе с "вынь да положь" самому быстро захотелось куда-нибудь вынуться и где-нибудь положиться. У меня такой давно.
2) Завести такую работу, чтобы им просто не хотелось с тобой заедаться.
3) Затыкать по методу "хотите племянников и внуков - дарите новую квартиру, как подарите, так и сразу".

Капают потому что "так было":
- "вдвоем лучше, чем одной"
- "дети помогать будут"
Как бы столько ж веков было, что "ребенок - еще один работник/шанс" (хотя где надел был ограничен, скажем, там и было "лишний рот").

А вот мне вчера соседка практически наоборот говорила - "Я понимаю...", "Не все готовы...", "Я хотела, но другие могут не хотеть...", "Это такая ответственность..."

(Reply to this) (Parent)

И они совершенно правы, если речь не идет о каком-то (какой-то) суперталанте.

Потому что большинство людей только небо коптят, и все что они накапливают в своей голове за свою "свободную" жизнь нах никому не нужно.
Перепев расхожих книг и телевизора.

Поэтому если они еще и детей не растят...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы расите детей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да.

(Reply to this) (Parent)

а родные и близкие тебе люди, которым вынь да положь племянников и внуков.

Моя маман копила "детские книжки" etc в надежде, что я таки подарю ее внуками. Я ей сразу грил - что "и не надейся". Она не верила.

Уже перед смертью осознала что никакого "продолжения рода" ей таки не светит - и начала накопленное раздаривать.

Мне было и неудобно - но не заводить же детей чтобы маман польстить?

(Reply to this) (Parent)

А-а-а, так это сам великий математик lqp? Понятно... Ну что же, он может.

(Reply to this) (Parent)

Я жил в некоем подобии коммуны (студенческом кооперативе в Бёркли) один семестр весной 1995 года. Выбор комнаты и выбор работы делался по старшинству членства. К счастью для меня, в предыдущий семестр оттуда ушло много народа, так как кооператив напоминал свинарник, и мне досталась маленькая отдельная комнатка; если бы он был полностью загружен, мне бы она не досталась. Так как у меня старшинство было нулевое, мне поручили мыть посуду и мыть полы на кухне, что я и делал; к счастью для меня, в середине семестра половину посуды кто-то украл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это иерархия. Не годится.

(Reply to this) (Parent)

When I lived with two other roommates (actually, three, the third one was one of my roommates' toddler daughter).
Anyway, they didn't allow me to use the vacuum cleaner, and even vacuum cleaned my room for me. (They did have a reason.)
Sometimes you just have to be an idiot to enjoy life.

P.S. Now I don't allow my husband to vacuum clean. There is too much risk he'll break it.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I have several interesting memories of that student co-op. One is how my co-op-mates let me smoke pot and asked me while I was stoned, how much I would make at Microsoft (I already had a job offer). I answered, "Tee-hee-hee a lot tee-hee-hee." Another is that the building had rats, but we were not allowed to use rat poison in the kitchen, so we used mousetraps, and had to shoo the housecat away from them, and I once drowned a rat caught in a trap in a puddle, as it was raining outside.

(why did we switch to English, anyway?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

To expose my poor knowledge of the subject, of course:)

Seriously, my daughter occupied the comp with Russian keyboard.
And I hate translit.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"my daughter occupied the comp with Russian keyboard.
And I hate translit."

Есть другое решение, помимо транслита и использования английского (что не является вообще-то решением: у людей вторым языком может быть немецкий или французский, или просто не знают английского) -

оно используется в ситуациях "чужой компьютер" и позволяет писать привычно, как на своём:

сейчас кириллицей писать можно даже в Интернет-кафе в Токио, где ничего менять/настраивать нельзя и японская :-) Windows:

есть Виртуальные Клавиатуры, где "ввод как дома" - с обычной клавиатуры (хотя мышкой тоже можно), например, вот эта, где можно и раскладку нужную выбрать:

porusski.net

**

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Cпасибо. Я устыдилась. Даже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не, чего там :) - многие на самом деле не знают, а именно, думают (на основе прошлых лет), что Виртуальная Клавиатура это там, где мышкой надо вводить, трудно и долго, букву-за-буквой -
обычный клавиатурный ввод стал возможен на страницах Виртуальных Клавиатур только в 2005 году (браузеры стали нужную функциональность поддерживать)

(Reply to this) (Parent)

Я несколько раз жил в "совковых" студкоммунах - никаких очередей и прочей херни - все как-то само собой разруливалось. Ну да - требует видимо определенной соцкультуры.

(Reply to this) (Parent)

Хех... Говорят, похожий, только без надписей, Вострецову дали за освобождение от Колчака... контру рубить...

(Reply to this) (Thread)

В статье ФОТО-АНЕКДОТЫ РУССКАЯ ЖИЗЬ на сайте ВИТЬКИ (Сатира и жизнь) есть очень смешная классная фотография русской бабы с топором...
.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

От сука, стоит только в топ попасть - и лезет всякая шваль.

(Reply to this) (Parent)

Елы-палы, "феминиствующие мещаночки", это ж, как с меня писано!
Как в воду глядели...
Скажу по секрету, как решить унитазный вопрос никто не знает, не доросла человеческая мысль пока.

(Reply to this) (Thread)

Ну отчего, известно как - надо освободить женщин, что в мире стало больше женщин-инженеров и женщин-изобретателей, и кто-нибудь из них обязательно изобретет самоочищающийся унитаз с функцией каждодневной белоснежности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, проще перестать считать чистку унитаза западло?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот, вы уже второй вариант придумали, а говорите, не додумался еще никто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же писала "человеческая" мысль, а не женская, так что все ок.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, довольно странно что нет унитазомоечной машины. Есть же посудомоечная, суть техпроцесса та же, совершенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Э-э-э... а где устанавливать?
Моя голубая мечта: целиком покрытая кафелем герметичная ванная комната со стоками в полу и штуцерами для воды в потолке. Процесс мытья выглядит так: вхожу я вся красивая в респираторе, выношу все белье и полотенца, запираю все шкафы. Обрабатываю все из распылителя чем-т воде "Доместоса", выхожу, жду десять минут, врубаю воду из штуцеров в потолке, минута, врубаю теплый воздух для сушки, готово.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Правильно мыслите. Вопрос только в цене на воду и "Доместос".

(Reply to this) (Parent)

Унитазомоечная машина может быть смонтирована непосредственно на унитазе. Думаю, проблема с ней одна - кол-во потребляемой воды. А так - полностью идентична посудомоечной, специфика процесса та же - трудноотделяющиеся органические остатки.

(Reply to this) (Parent)

Просто нужен унитаз с тефлоновым покрытием.
Такие уже есть, просто жлобы жлобятся их закупать:

Тефлон отличается полным отсутствием адгезии к органическим загрязнителям, поэтому уход за чашей сводится к простейшей гигиенической процедуре, предполагающей использование «мягких» моющих средств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Благодарю за наводку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Между прочим, он даже в армейский юмор попал:

«Суровые парни» Команда 61-й киркенесской бригады морской пехоты Краснознаменного северного флота»
- Парни, а почему не делают унитазы с тефлоновым покрытием?
- А что, пригорает?

(Reply to this) (Parent)

Весь сортир должен представлять из себя герметичную по необходимости капсулу из нержавейки.
А сам унитаз должен быть "азиатского" типа, вровень с полом, сидеть на корточках.
Тогда задача мытья становится тривиально автоматизируемой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот как раз при таком расположении наибольшие проблемы для автоматизации и начинаются, так как ряд граждан не способны кхм, попасть куда нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зато вся кабина представляет собой посудомоечную машину, вид изнутри.

А ряд граждан ухитряются не попадать в любой сортир :)

(Reply to this) (Parent)

Да элементарная машина, можно даже самому скрутить. Всего то надо подавать горячую воду под давлением, можно с моющим средством. Вода оттуда же, откуда бак унитаза наполняется. Всего то трубка нужна как от душа и насадка без распыления. Ну и нагрев, хотя тут можно просто врезать шланг в горячую трубу. Единственно продумать подачу моющего средства, но это не так уж и сложно. Хотя и тут не обязательно. Простой водой отмывается всё (кроме накипи и ржавчины) элементарно.

(Reply to this) (Parent)

Come on.
First, volunteer to do it. Then, do it in a wrong way. (I guess in toilet cleaning you can leave the cleaning tool next to somebody's toothbrush.) Just be inventive. After a couple of times you would be strictly forbidden to perform this duty.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это часто работает. Особо в семье и не только относительно туалета. Проблема готовки например, может быть "решена" подобным методом.

(Reply to this) (Parent)

%Like%

(Reply to this) (Parent)

Pishyte translitom. Tut sobralos' tupoje provincial'noje bydlo, inostrannykh jazykov ne razumejuschee.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какой русский не любит быстрой езды .... Какой лингвист любит транслит ...

Ладно Вам скромничать. Потом, мой идеалект английского не понимают даже местные носители языка частенько. Туповаты наверное, да.

(Reply to this) (Parent)

Люто, бешено рукопожимаю. Очень точно.

(Reply to this) (Thread)

Оффтоп: мне не изменяет с мировой буржуазией моя память, ЛЯП и против Пуссей был, кажется?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ХЗ, я за ним не слежу, просто он мое имя произнес всуе, а это нуждается в наказании.

(Reply to this) (Parent)

он вроде был против всего на свете, начиная с тахрира.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Поцытирую аффтара - раз уж вы мене на него навели:

Так вот, эти приказы бойцами сегодня выслушиваются, в отличие от скучных статей устава, весьма внимательно. Среди запомнившихся мне историй попадались и такие: боец бойцу отвесил оплеуху, чем "причинил физическую боль и моральные страдания". Причем такие истории попадались периодически, наряду с куда более серьезными вещами, (типа дедушки, умудрившегося пробить молодому в душу и остановить на фиг сердце). Срока за такое, конечно, не дают, но штраф и попадание в приказ обеспечены.

Ну тaам весь пост в общем такой. IMHO - "комплекс учителя" - "а как же без нас, драгоценных-то - звери же друг друга вовсе поубивают" (и вы и автор кстате - таки да - родственные души).

(Reply to this) (Parent)

Хорошо.
Он там не был. Я там не был.
Он не понимает этого вашего гендерного угнетения. Я не понимаю.
Он говорит, что проблем не возникает. Я такого не говорю.

При этом выраженная по сути позиция, — "мы с женой сами как-нибудь разберемся что кто будет делать, без феминисток", — мне вполне близка.

ЧЯДНТ?

(Reply to this) (Thread)

А что делают не так либертарианцы, заявляющие, что профсоюзы - бандитские шайки, а рабочий с капиталистом разберется и сам, полюбовно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем, что капиталистов для построения социализма нужно уничтожить как класс, а женщины и мужчины при социализме отнюдь не исчезнут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и причём здесь профсоюзы? они то капиталистов не уничтожают.

(Reply to this) (Parent)

А семью для построения коммунизма тоже необходимо уничтожить как структуру. Но мы же вроде говорим о текущих задачах. Из неизбежности наступления коммунизма и упразднения товарно-денежных отношений никак не следует, что прямо завтра надо идти в булочную, брать что угодно не платить ни сантика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А семью для построения коммунизма тоже необходимо уничтожить как структуру.

Мне кажется, Вы говорите об устаревшем типе семьи. Там, где жена - "собственность мужа" или женщина не имеет без мужа каких-то социально-экономических прав. В семьях современного типа такого нет.

А уничтожать семью, в значении "люди, которые решили жить парой", лично я особого смысла не вижу.


Из неизбежности наступления коммунизма и упразднения товарно-денежных отношений никак не следует, что прямо завтра надо идти в булочную, брать что угодно не платить ни сантика.

Буквоедства ради - у анахистов следует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

современная семья - это ещё далеко не всегда "люди, которые решили жить парой". хотя бы потому что недостаточность поддержки материнства и детства не оставляет беременной женщине выбора. но это только самая очевидная причина, а есть и множество других.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И очень хорошо, что не оставляет.
Потому что женщины - существа эмоциональные и порывистые, а жесткие ресурсные ограничения прививают им проектное мышление.

(Reply to this) (Parent)

>Мне кажется, Вы говорите об устаревшем типе семьи.

Я говорю о семье вообще, как социальной группе, предназначенной для ведения совместного хозяйства и воспитания детей. Люди же могут жить хоть парой, хоть тройкой, хоть пятеркой - кто ж им это запретит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно, овощ с ним. Не буду зауглубляться в эти выяснения, к фанатам т.н. "семейных ценностей" я не тоже не принадлежу

(Reply to this) (Parent)

Это еще не факт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раскройте, пожалуйста, тему, если не трудно.

Я вполне могу представить, как женщины и мужчины «исчезнут» в силу каких-то биотехнических и социальных прорывов, но вот увязать это с наступлением определённой общественной формации у меня абсолютно не получается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, сиськи-письки не отсохнут, но вот привычные представления о том, что должен делать и как выглядеть человек с писькой и человек с сиськой - могут отсохнуть намертво.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы так говорите, как будто это что-то обязательно такое страаааашное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, наоборот. Меня эта идея весьма вдохновляет. Когда наступит день, в который не будут полоскать мозги на тему "ты же жЭншшына, ты должна быть мягкой и пушЫстой", "ты же мушшЫна, ты же должон быь твердым и напористым", я поставлю в церкви пуд свечей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я имею в виду, что для меня такое страшное .

(Reply to this) (Parent)

Пожалейте атмосферу и воск! Любители полоскать мозги просто придумают новое полоскание, по новым критериям. И прополощут же…

Вот их бы приструнить, это было бы дело!

(Reply to this) (Parent)

привычные представления о том, что должен делать и как выглядеть человек с писькой и человек с сиськой - могут отсохнуть намертво

«Что должен делать» — пусть отсыхают, не жалко, а вот «как выглядеть» — хуже, если отсохнут, поскольку 570 миллионов лет эволюции отправлять псу под хвост желания мало. Впрочем, если речь о том, что «настоящий мужчина должен служить женщине во всех её желаниях, иначе он не мужчина» или о том, что «женщина, если она женщина, должна тратить до 50% времени на уход за собой» — опять-таки, пусть отсыхают, это неинтересно.

Но vwr@lj всё-таки ставил вопрос по-другому, в контексте пола, а не «гендера».

(Reply to this) (Parent)

Вы удивительно точно сказали то, что я имел виду своим, несомненно, шутливым замечанием.

(Reply to this) (Parent)

Чуть ниже morreth ответила за меня лучше, чем я смог бы.
Но здесь еще и один маленький выпад по адресу ивиа: у него получилось занятное высказывание - судьба капиталистов противопоставляется судьбе "мужчин и женщин".

(Reply to this) (Parent)

Вам обязательно нужна аналогия семьи с капиталистом-рабочим? Я считаю ее совершенно не универсальной, и что к себе, что к современному буржуазно-демократическому обществу неприменимой.

Ну какой с меня нафиг капиталист?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пардон, не мог удержаться. Это "мы сами как-нибудь разберемся" дико напоминает то либертарианцев с их проклятиями в адрес профсоюзов, то противников ювенальной юстиции, то того рабовладельца из южных штатов, который, оказавшись в Англии, возмущался: "Что это за дурацкая страна, где порядочный джентльмен даже раба высечь не может?"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, ЖЖшка не передает оттенков тона и смысла.

"Я их и сам не люблю", противников профсоюзов и ювеналки, я не считаю все, что я делаю "только личным делом". Это ж у меня не требование *иммунитета на домашнее насилие*, это я *не хочу ходить строем*, обязательно соответствовать каким-то стандартам.

То есть если я, допустим, препочитаю мытью посуды таскание тяжелых сумок с продуктами, и жена согласна, что она больше времени проводит с посудой, а я больше времени провожу в магазинах и таскаю все тяжелое - то почему бы и нет, даже если это *такой мачизм*?

Я ж не говорю ей "Убью если возьмешься за сумку" — это она мне говорит, если берется "ОГО, как ты это нес?", и просит заносить ей сумки даже из прихожей на кухню, чтобы легче было доставать принесенное.

Да, это не-равенство. Но я не считаю, что это плохо, и что я обязательно угнетатель потому что вместо посуды выбрал магазины и носить.

(Reply to this) (Parent)

Вторая поднятая автором проблема мне тоже близка: я считаю, что не обязан соответствовать ни представлениям, ни стандартам/требованиям Йенны Кристианы по тому что и как делать или говорить.

Что ее прокрустова манера "и не говорите мне, что вы не заставляете свою жену делать 1-2-3-4-5",
что ее прокрустова манера "и не говорите мне, что не нужно делать 6-7-8-9-10 вот так же регулярно, как я",
что ее прокрустова манера "и не говорите мне, что можно относиться к 11-12-13-14-15 как-то по-другому"
- не вызывают у меня совершенно никакой симпатии.

(Reply to this) (Thread)

Так это интернет. Здесь никто никому ничего не должен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятное дело, но *феминистически сознательные* считают, что я вот непременно должен признать себя угнетателем, а судя по одному из недавних постов Йенны (Ваш комментарий там есть), признать все, что я делаю не как Йенна скажет "мачистскими привилегиями" и "претензиями на господство/главенство/давление", и от этого тоже отказываться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по-моему себя вы можете считать хоть константинопольским патриархом.
важно признавать факт гендерного неравенства в принципе и по возможности бороться с ним. платить и каяться не наш метод.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

После нашего прошлого диалога насчет общественных отношений у меня пропало всякое желание обсуждать что-либо с таким фантазером как вы. Предпочитаю общаться с более вменяемыми (по моей оценке, разумеется).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

о марксе, раньше сказать не могли, чтобы я голову не ломал, как вам сформулировать.

(Reply to this) (Parent)

> Это технический, в лучшем случае организационный вопрос и взрослые, вменяемые люди должны обладать достаточными социальными навыками, чтобы решить этот вопрос без аппеляции к общественной морали, обычаям предков

> Впрочем, "положняки" ни хрена не действуют в подразделениях с обилием землячеств, криминального элемента или там, где собираются одни лишь старослужащие.

То есть, таки да, это технический, организационный вопрос. В связи с недостатком социальных навыков у военнослужащих, относящихся к землячествам и криминальным элементам решением этого вопроса должны, по идее, заняться командиры, начальники и коммунистическая партия, но, за отсутствием последней, организационные вопросы похерены на самом высшем уровне.

(Reply to this) (Thread)

Не совсем так. Даже в отсутствие землячеств и уголовников, даже при абсолютной социальной адекватности личного состава вопрос будет решаться через жопу. Землячества только усугубляют проблему, но не порождают ее. Проблема в отсутствии единых для всех норм, обязательных к исполнению. То есть что-то там такое есть вроде в УВС, но это написано штабными фантазерами, и всем пофиг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Проблема в отсутствии единых для всех норм

Но это не проблема армии. Это проблема капиталистической формации. Когда у каждого вопроса есть своя цена, летёхам и ротному гораздо дешевле пустить некоторые вопросы на самотёк. Так сказать, анархия производства в одном, отдельно взятом подразделении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В армии нет ни кап, ни соц формации. Особенно в призывной. И самотёка нет и в помине. Начальство дрючит тех, кто может дрючить других. Обычно тем, кто может дрючить ещё и лычки дают. Не поверите, все вопросы решаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Соц" формации вообще не бывает. Бывает "ком" формация.
Армия - часть надстройки над существующей формацией, поэтому формации "в армии" не может не быть. Формации может не быть только там, где нет людей.

Когда начальство ставит задачу носителям лычек не по уставу, а в стиле "Чтоб завтра к утру всё было, рожайте как хотите, меня не ебёт!" - это и есть самотёк. Так что, действительно, не поверю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ком формацию никто не видел, существование это вопрос веры.

В армии нет работодателя, тем паче частного. Именно поэтому нет никакого соц и кап. Как нет капитализма или социализма в семье.

По поводу уборки начальство не ставит задачу дневальным, но если будет не убрано, то поставит. У нас в части дневальных было трое (не считая тех, что у входа в часть и др). Двое рядовых и сержант. Сержант вполне по уставу имел право назначать уборщиков. Угадайте, кого он назначал.

(Reply to this) (Parent)

Проблема в общем в том, что "строем умники не ходят".

(Reply to this) (Parent)

Кстати, Кагарлицкого Мусор, каша и много хороших людей — читали? Что думаете?

(Reply to this) (Thread)

Заголовок очень хорошо выражает содержание. В своей первой части, ясное дело. Много хороших людей в каментах на Рабкоре уже давно не появляются - разбежались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как по мне, содержание стоит прочтения.

Потому что отражают такой забавный феномен: если взять двух таких разных людей, как я и Йенна-Кристиана, и взять две разных темы, феминизм и требования текущего момента партии, в которой Й-К состоит, то:

- по феминизму мы, скорее всего, эпически пересремся
- по требованиям текущего момента мы, скорее всего, подпишемся под одним и тем же текстом.

Причем первое - это практически одни слова-слова-слова (даже если б я "признал себя угнетателем"), а второе (выступление под общими требованиями) - это хоть какое-то дело.

(Reply to this) (Parent)

Про армию чувак отжег на пятерку твердую.

Никаких проблем. Этим (и прочей уборкой) у меня занимается домработница, радостно уносящая сотню за каждое появление в доме.

(Reply to this) (Thread)

с самого начала было чувство, что какой-нибудь тру-марксист это напишет. так оно и вышло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я просто счастлив, что попал в точку. :)

(Reply to this) (Parent)

Достойный и честный ответ, не спорю. А кто-то хочет халявы и морщится при упоминании об унитазном вопросе ("фу, как это мелочно и приземленно!").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, это как выносить эксплуатацию в ебеня, чтобы можно было частично удовлетворить требования европейского пролетария.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тоисть вы не любите пролетария (европейского подвида) и являетесь адептом европейского феминизма?

(Reply to this) (Parent)

Если бы туда не пришли с эксплуатацией, они продолжали бы висеть на пальме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пришли с эксплуатацией и вынесли эксплуатацию - это два разных периода, для начала.
впрочем ваше утверждения относительно колониализма тоже абсурдны. если феодальные государства в африке уже были, что заставляет вас думать, что они не двинулись бы дальше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Двинулись бы конечно ... но через сколько сотен или тысяч лет?
Если вспомнить, то первые государства междуречья и индии это 3 тыс. лет до новой эры.

(Reply to this) (Parent)

А в квартирах будут специальные комнаты для домработницы:



P.S. Про кого там эта фраза "они ничего не забыли и ничему не научились" ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что вы чему-то научились, раньше это называлось "людской" или комнатой для прислуги.)

(Reply to this) (Parent)

>каким образом поддерживается чистота и порядок в помещении
>То есть что-то там такое есть вроде в УВС

Обязанность дневальных. Старослужащих обычно не назначают. Если назначат как наряд, в виде наказания, то по идее кто-то из командиров должен проследить, что обязанности реально выполняются.
Если этого не происходит (т.е. устав не выполняется), значит нет дисциплины, значит нет ее и в другом, и в более серьезном, значит эта армия не соответствует _понятию_ армии :)

Понятно, что проблемы в этом смысле всегда были и идеал редко когда достигался.

(Reply to this) (Thread)

Армия никуда не исчезает. Просто наплевательство на устав оказывается основой ее строительства. Так же как наплевательство на буржуазную конституцию оказывается важным фактором для стабилизации капитализма в некоторых странах, вроде Этой Страны.

(Reply to this) (Parent)

Скажите, вы в армии были? А если были, то в какие времена? В моё время старослужащих дневальными очень даже назначали. Просто они заставляли заниматься уборкой других.

(Reply to this) (Parent)

У меня детишки на летней школе в квартире жили. И мне пришлось-таки несколько раз вбегать к ним с воплем: "Никогда не видела такого засранного сортира". Но если не надеяться на спонтанную самоорганизацию, а регулярно обсуждать распределение обязанностей всей компанией, то сортир-таки начинают чистить в очередь, причём график образуется гибкий и никому не вломный.

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

По разному очень поддерживается.

Что до армии - imho гендерные игры тут ни при чем - а очень причем - игры статусные (которые в замкнутых коллективах цветут и пахнут - потому кстати, сегрегация по объективным статусам - решение весьма неплохое). Например в буржуазном обществе он по деньгам решается - "сортиры мыть - не барское дело".

PS: Выше чуть коммент про домработницу - вот самая мякотка того же самого.

(Reply to this) (Thread)

Гендерные игры очень даже причем. На примере кавказцев, которые со всей наивностью дикости объясняют, что уборка - не мужская работа, это очень хорошо видно. Другие не столь откровенны, но подразумевают то же самое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гендерный статус просто очень глубоко укорененный. Точно такие же страты возникают и в совершенно "мужских" видах работы. Например старички выполняют сложную технически работу, а молодые - ту же самую по типу, но простую. Причем приоритет по уборке сортира это вполне может оверрайдить.

(Reply to this) (Parent)

Начал вспоминать, как же мы решали вопрос уборки в мужском коллективе. Я жил в общаге полтора года. Соседи менялись. Но я не помню, чтоб по вопросу уборки были споры. Вот по поводу того, продукты покупать одни на всех, или каждый со своим были. Решались по разному, но тоже без особых проблем. И уж точно не было угнетения одних другими. Да, конфликты были. С одним парнем мы (вдвоём) разъехались по обоюдному желанию. Но тут были совсем другие вопросы типа гостей.

В армии, когда служил, вопрос уборки конечно решался не добровольно, мягко говоря. Там дедовщина была безусловно. Хотя до дикости не доходило.

Давным давно писала когда-то Вороне, но видимо меня не услышали. теперь повторяю для всех. Равно неприятные всем участникам обязаности выполняются ПО ОЧЕРЕДИ. И все. Последствия стихийных свинячеств устраняет виновник. В случае "само приползло" - все вместе. В случае, если виновник не в состоянии что-то устранять - смотри "само приползло".

Хочется, подобно Вовочке, воскликнуть "Марьивановна! Мне бы ваши проблемы!"