Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет emahunt ([info]emahunt)
@ 2010-04-06 03:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
On Certain Patterns
Думала об S&M (в широком смысле), об устройстве ролей палача и жертвы, и вспомнила слова Лилианы Кавани о том, что жертва ТОЖЕ всегда возвращается на место преступления. "Ночной портье" - тогда было актуально, и сейчас актуально, всегда актуально. Потому что жертва - она да, всегда возвращается в момент своей травмы, на виртуальное место преступления в своем подсознании и в жизненных сценариях. И может, и будет прилагать просто какие-то чудовищные усилия, чтобы еще раз и еще туда вернуться и снова все это прожить.

Кавани относит способность хотя бы просто подавлять эту тенденцию на счет зрелости человека. Интересно, что она - а ведь психоанализ является, вроде бы, важным для нее контекстом - ни разу не обмолвилась в интервью о возможности работать с травмой: нет, только подавлять, сдерживать, и в этом - зрелость. Такая вот получается безвыходная, трагическая ситуация. Европа, хуле. А разомкнули бы круг - не было бы трагедии, не было бы истории, не было бы темы для разговора.



Жертва не хочет забывать, мало того — возвращается на место преступления, как будто не хочет вылезать из подполья, в которое упала и которое всегда внутри ее самой. Палач, наоборот, хочет выбраться на свет, принять достойный вид. Он ищет себе оправдания в логике войны и хочет навсегда закрыть дверь в подвал, из которого он вылез. <...>

Я считаю, что в любой обстановке, в любых отношениях обнаруживается динамическая зависимость жертвы — палача, более или менее ярко выраженная, обычно на бессознательном уровне. Степень зрелости человека сдерживает в той или иной мере эту тенденцию, которая все равно остается пусть и подавленной, непроявленной. <...>

Речь идет о взаимозаменяемых ролях. Я уже говорила, что отношения между палачом и жертвой находятся в постоянной динамике: вот начинается эскалация в одном из участков, и личность постепенно превращается в свою противоположность — вплоть до полной смены ролей, и все начинается сначала.


Два интервью с Лилианой Кавани (которая оказалась по образованию филологом-классиком, вот так)

http://bookworm-e-library.blogspot.com/2008/12/liliana-cavani-night-porter-part-1.html

http://archive.svoboda.org/programs/cicles/cinema/23/11.asp



(Добавить комментарий)


[info]orie@lj
2010-04-06 05:48 (ссылка)
про травмы вот только что попалось обсуждение: http://avva.livejournal.com/2211216.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-06 06:06 (ссылка)
Спасибо, там в дискуссии есть интересные моменты.

Была пару лет назад на психологическом семинаре здесь в НЙ - человек 20 там было участников. Из них трое рассказали, что в детстве подверглись сексуальному насилию со стороны членов семьи. Помня обо всех этих оживших в процессе психотерапии воспоминаниях и последующих процессах над родственниками, не знала, что и думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emahunt@lj
2010-04-06 12:54 (ссылка)

(Ответить)


[info]ge_m@lj
2010-04-06 13:09 (ссылка)
Спасибо за ссылки, очень ее люблю.

Вероятно, новый ее фильм - экранизация "Маятника Фуко" Умберто Эко - окажется картиной совершенно иного типа. Пока, впрочем, неизвестно, суждено ли осуществиться этому дорогостоящему международному проекту.

Это - вау. Ужасно интересно было бы посмотреть, но, похоже, так тогда и не получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-06 16:10 (ссылка)
Да, в imdb не значится. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enot@lj
2010-04-06 13:18 (ссылка)
Спасибо за ссылку, очень интересно (и фильм этот люблю).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-06 17:53 (ссылка)
Рада, что ты развила тему у себя.
http://enot.livejournal.com/662578.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konst_d@lj
2010-04-06 18:07 (ссылка)
скорость приема маленькая, смотреть не стану.

а читать умею)) травма, какова бы она не была разрушительной, всегда познаваема. так? если нет - я бреду на место унижения, чтобы повторить опыт. словно бы второй раз замуж. вдруг повезет?

а иначе, как же здорово, когда твои собственные претензии оборачивают против самого тебя, нет, ну можно, конечно, опыт привети к крайности, - даже и в этом случае он достоин осознания.

сильно совмеваюсь, что каждый из нас достоин насилия с откусыванием и разрезанием, но могу гипотетически предположить эмоциональную скудность такого рода аттракциона. в жизни есть масса событий, уровень соотнесения которых со свом сознанием встречает кошмары. такие, о которых, отрезатели рук-ног и пальцев просто не догадываются. они это не перживут даже в своем предсонье. там не будет лиц и нет образов. настоящий кошмар пожирает имя и сущность без времени, после ничего нет и не будет.

сделать это почти просто, но зачем?

простите, верно это отложенная партия с е-г)))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-06 23:01 (ссылка)
А что это за масса событий таких, страшнее страшного? Ну например?

Вообще, для осуществления насилия не обязательно кому-то что-то отрезать или как-то физически мучить. Я в начале оговорилась: насилие, властные игры в широком смысле.

Осознанию подлежит все, любой опыт, конечно. А уж травматический - так в первую очередь.

Про то, кто чего достоин... Это я не знаю. Я гуманист, мне кажется, что человек в принципе достоин всего самого хорошего. К сожалению, дурная карма, дурная бесконечность повторяющихся паттернов и нежелание людей работать с этой данностью приводят к результатам, отличным от желаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konst_d@lj
2010-04-07 07:22 (ссылка)
о чем можно рассказать, страшным, на мой взгляд, быть не может. мы приручили собственное восприятия и вещей необъяснимых не видим, они же не перестают от этого существовать?

насилие примитивно, зачем становиться человеком и строить жизнь образами насилия, не разумно, как-то не функционально, что ли. потому меня такие истории и раздражают, простите за длинные слова:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-07 13:53 (ссылка)
Страх - для него ведь тоже нужен определенный фрейминг. Для того, чтобы что-то стало "страшным" надо навести специальную рамку и при помощи нее увидеть что-то такое, что привыкли считать страшным. Разве может быть что-то страшное объективно? Непонятное, неоформленное становится страшным только под определеным углом привычного, замыленого взгляда.

Про то, зачем люди постоянно обращаются к насилию - не поняла, к кому претензия :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konst_d@lj
2010-04-08 10:04 (ссылка)
какая претензия, простите. виноват (каюсь), посыл с моей стороны холостой. позавчера выпил лишку, и вступил в бурную переписку, простите меня))))

Но все-таки, возвращаясь к страху, бываю в опасных ситуациях регулярно, наблюдаю себя и других - мне кажется, что страх, как и любовь, проявлены в человеке сразу, во всей своей полноте. Страха не может быть мало или в избытке: он или есть, или его нет. если есть, выражению его не нужны причины. Поэтому бессмысленно анализировать ситуации проявления страха, потому что причина там будет только одна - врожденное присутствие страха в человеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-09 17:53 (ссылка)
Костя, совершенно не за что извиняться - для меня важно и интересно с Вами разговаривать.

Мне бы очень хотелось продолжить эту тему, но, как будто, получается "нетелефонный разговор". Надеюсь, удастся как-нибудь встретиться и поговорить не урывками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konst_d@lj
2010-04-08 10:14 (ссылка)
чтобы избавиться от страха, по настоящему, человека надо на какое-то длительное время увезти в особенное, здоровое место, где правильно настроенные сильные люди смогут за неопределенное врмя привести его в чувство, вылечить от страха. это не обязательно магические практики, но вернее всего их описывать именно в тех терминах.

Если страх форматировать, раскрашивать его рамочками, профессиональными терапевтическими беседами, страх никогда не уйдет, он пустит корни, ситуация станет непоправимой, такого челоевка просто никто не возьмется лечить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-09 17:54 (ссылка)
что же это может быть за место? можете хотя бы указать направление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konst_d@lj
2010-04-10 16:26 (ссылка)
лучше дикое в компании сильных и чутких людей, чтобы подстраховали и создали фон. проблема не в месте, чтобы заделать трещину в сознании, действеннее выйти за рамки. когда в комнате смрад, можно сделать химич анализ воздуха или написать диссер о возможностях его очистки, а можно просто распахнуть окна. страх - очень серьезное заболевание, рак, например, его производное, лечить надо от страха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uzheletta@lj
2010-04-06 21:34 (ссылка)
0чень люблю фильм.
про жертв и преступников- стокгольмский синдром, етц.
да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-06 22:28 (ссылка)
Стокгольмский, конечно. Да. Классика.
Работает безотказно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzheletta@lj
2010-04-06 22:36 (ссылка)
uzhas v tom, chto ludi "podsazhivajutsya" na sil'nye emocii.
perezhivi adrenalin rush, s lubym znakom, i ty toskuesh' po nemu, ty uzhe ne prezhnij chelovek, a tot, kto tebe takoe ustroil tot konechno blizkij, da.
nikomu drugomu nichego podobnogo vyzvat' u tebya ved' i ne udavalos'.
kryshesnos.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emahunt@lj
2010-04-06 23:12 (ссылка)
Да, конечно, все так.

Вот и приходится эти эмоции успокаивать, снижать общий накал, выравнивать амплитуду маньякала и депрессии, наводить баланс. В принципе, аскеза, отказ от любого рода наркотиков. Изменение образа жизни, системы ценностей. Ну и время. Практики, работа, осознание. И сила воли. И commitment.

(Ответить) (Уровень выше)