Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет erdferkel ([info]erdferkel)
@ 2008-07-26 02:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
социальная психология
В связи с новгородским делом и замечанием юзера Резуса.

Почитываю сейчас учебник Дэвида Майерса "Социальная психология" (его более новое издание есть здесь, оттуда и будут приводиться отрывки, книжка у меня - более старая версия, но разница между соответствующими текстами маленькая). Стандартный такой курс для американских студентов. По идейной ориентации книжка "леволиберальная" (ну, "либеральная" в американском понимании), по уровню... плоская какая-то имхо. Там много выводов из разных социально-психологических экспериментов насчет того, какие люди в среднем хреновые по моральным и умственным качествам и легко манипулируемые; как-то возникает нехорошая мысль, что воспитать людей менее слабыми вполне можно - но при этом стали бы невозможны такие эксперименты: люди просто отказывались бы в них участвовать.

В рамках налично имеющейся культуры опытный материал, однако ж, познавателен. И по интересующей нас теме сказано недвусмысленно:

Из главы 3 нам известно, что живые подробности и личные свидетельства могут быть исключительно убедительными, значительно более убедительными, чем не вызывающая сомнений, но абстрактная информация. Нет лучшего способа закончить спор, чем сказать: «Я видел это собственными глазами». Увидеть — значит поверить.

Исследователь из Вашингтонского университета Элизабет Лофтус доказала, что тем, кто «видел», верят даже тогда, когда доказано, что их показания ни на что не годны (Loftus, 1974; 1979). Когда группу студентов ознакомили с обстоятельствами гипотетического дела об убийстве с целью ограбления, но не предоставили свидетельских показаний, за признание обвиняемого виновным проголосовали только 18%. Другая группа получила ту же информацию и показания одного свидетеля. Зная, что кто-то, глядя на обвиняемого, твердо сказал: «Это он!», за обвинительный приговор проголосовали 72% испытуемых. Третья группа испытуемых получила ту же информацию, что и вторая группа, плюс информацию от адвоката обвиняемого, которая совершенно обесценивала свидетельские показания: у свидетеля очень плохое зрение, а в тот момент он был без очков. Повлияли ли эти сведения на решение испытуемых? В данном случае — не очень заметно: в третьей группе количество голосов за обвинительный приговор составило 68%.

Результаты более поздних экспериментов позволяют говорить о том, что дискредитация свидетельских показаний может несколько уменьшить количество голосов в пользу признания виновности (Whitley, 1987). Но если нет другого, опровергающего свидетельского показания, живой рассказ очевидца нелегко стереть из памяти присяжных (Leippe, 1985). Это помогает понять, почему в уголовных делах, где нет свидетелей, как, например, в деле О. Джей Симпсона, обвинительные приговоры менее вероятны, чем в тех уголовных делах, в которых участвуют свидетели (Visher, 1987).

Могут ли присяжные «распознать» ошибочные показания? Чтобы ответить на этот вопрос, Гари Уэллс, Р. Си Л. Линдсей и их коллеги инсценировали в Университете Альберты
[Альберта — одна из провинций Канады. — Примеч. перев.] сотни краж калькулятора, причем каждый раз «кража» происходила в присутствии свидетеля. Затем исследователи предъявляли свидетелям несколько фотографий, в том числе и фотографию «вора», и просили опознать его. Испытуемые, игравшие роли присяжных, наблюдали за этой процедурой, а затем оценивали показания свидетелей. Можно ли сказать, что очевидцам, которые ошибались, верили меньше, чем тем, которые правильно идентифицировали «вора»? Как ошибавшимся, так и не ошибавшимся очевидцам верили в 80% случаев (Wells et al., 1979). Эти результаты позволили исследователям сделать следующий вывод: «распознать свидетеля, который ошибочно принимает за преступника невинного человека, — выше возможностей наблюдателей, если таковыми являются люди» (Wells et al., 1980).

<Точность, с которой очевидцы вспоминают о происшествиях, порой производит сильное впечатление. Когда Джон Юйлль и Юдит Катшелл изучали отчеты о преступлении, совершенном во второй половине дня на оживленной улице города Бернаби (Британская Колумбия), они обнаружили, что свидетели вспомнили о деталях события с точностью, равной 80%. Yuille & Cutshall, 1986>

В последующем эксперименте Линдсэй, Уэллс и Кэролайн Рампел инсценировали кражи при таких условиях, которые иногда давали возможность очевидцу как следует, без спешки разглядеть «вора», а иногда — нет (Lindsay, Wells & Rumpel, 1981). Присяжные больше верили тому очевидцу, который был поставлен в «хорошие» условия. Но даже когда условия были настолько плохими, что две трети очевидцев назвали «вором» невинного человека, 62% присяжных, как правило, верили им.


Ну и дальше там тоже небезынтересно.

Т.е. хреновый был бы расклад на суде всяко, даже и независимо от нашей социальной специфики.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]erdferkel
2008-08-06 00:41 (ссылка)
В среднем имхо не большее говно, чем суд судьи просто или судьи с заседателями. Где-то большее, где-то меньшее, многое зависит от местной специфики. Суд присяжных, с которыми "плотно работают", причем монополия на "плотную работу" у государственных и/или негосударственных олигархических субъектов, - да, тяжелое говно.

Насчет скомпенсировать - экзамены-фильтры как-то не кажутся осмысленными; в основном все решает гражданская и человеческая зрелость пипла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-06 02:11 (ссылка)
nu, v ideale mozhno bylo by predstavit' sebe takuju kartinu: 50% sudov farsovye s zaraneje postuliruemoj (ne)vinovnostju fiktivnyh obvinjaemyh,
sootvetstvenno neeffektivnye po fake-statistics prisjazhnye vybrasyvajutsja,
a effektivnye pooschrjajutsja. eto ja k tomu, chto grazhdanskuju i chelovecheskuju zrelost' mozhno podnjat', tol'ko izmenjaja obschestvo v celom, a eto, pomimo slozhnosti, escho i gorazdo bolee otvetstvennaja shtuka :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-07 01:57 (ссылка)
Ммм... само введение института имитационных процессов (которые при этом должны же быть похожи на реальные, иначе совсем туфта выйдет) - уже очень неслабое культурное новшество и рискованное.

Вообще-то в исходном постинге мораль была не та, что суд присяжных - говно, а больше та, что свидетельские показания - не такой достоверный источник, как кажется (не только в судах, но и в историческом исследовании, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-07 06:26 (ссылка)
Третья группа испытуемых получила ту же информацию, что и вторая группа, плюс информацию от адвоката обвиняемого, которая совершенно обесценивала свидетельские показания: у свидетеля очень плохое зрение, а в тот момент он был без очков. Повлияли ли эти сведения на решение испытуемых? В данном случае — не очень заметно: в третьей группе количество голосов за обвинительный приговор составило 68%.

отсюда следует, что мозги у произвольных присяжных отсутствуют.

насчет новшества - я согласен, что неслабое, но почему рискованное-то ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-07 18:13 (ссылка)
Мозги не отсутствуют, а неправильно работают, - с вероятностью большой, но не 100%, - что у произвольного присяжного, что у произвольного судьи. Различие тут в коллективных эффектах, которые и в том, и в другом случаях нетривиальны и вариабельны.

Почему рискованное новшество... ну вот уже от самого факта, что общество принимает как норму проведение в нем "социально-психологических экспериментов" из учебника, у меня ощущение мутное: такой эксперимент есть игра, изначально подразумевающая у человека статус объекта, т.е. существа слабого, самому себе не хозяина, - так что неутешительные результаты экспериментов неудивительны. А тут предлагается такого рода игру не просто считать допустимой в исследованиях, а сделать обязательной частью общезначимой требуемой законом процедуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-07 18:37 (ссылка)
это казуистика. когда человек становится обвиняемым в суде, его судьбу решает кто-то другой, и он сам себе не хозяин - в большей степени себе не хозяин только приговоренный.
когда испытывают новое лекарство, к огромному сожалению приходится заводить две группы испытуемых, и одной из них дают плацебо.
некоторые считают, что резать трупы нехорошо. то есть на самом деле в некоторой степени так считают почти все - если предложить человеку отдать свой труп на тренировку практикантам, почти каждый испытает неприятные ощущения.
т.е. вопрос не в том, как это выглядит, а в том, какие последствия это может повлечь. по моему ощущению такая процедура произведет естественный отбор на минимизацию человеческого фактора: присяжный будет заинтересован и тренирован на логическое решение вопроса виновности/невиновности, и личные симпатии будут иметь минимальный вес

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-07 19:40 (ссылка)
У меня "сам себе не хозяин" несколько в другом смысле - не "объекта принуждения" (как обвиняемый и приговоренный), а "объекта манипуляции".

Параллель с испытанием лекарств провести можно, но тут вопрос в оценке: что потеряем, если такой процедуры не будет. С лекарствами - раз лучшего не придумано, испытывать таким образом приходится, ничего не поделаешь, без испытаний будет хуже. С имитационными судами - наличие выигрыша сомнительно. В частности: чтобы был реальный эффект отбора - человек должен пройти через ряд таких судов, так что их должно быть не 50%, а сильно больше, т.е. речь идет о массовой ролевой игре, включающей моделирование разного экстрима, насаждаемой в государственном масштабе, и чисто интуитивно - культурно-психологические эффекты на уровне общества там могут быть хрен знает какие, я бы играть с такими штуками не стал. (В испытаниях лекарств задействовано сравнительно мало народу, и можно предусмотреть специфические меры защиты интересов испытуемых.)

И вообще, если имеет место целенаправленная тренировка с отбором, то это будет уже другой институт, не присяжные.

Я бы предпочел какие-нибудь более обыденные методы воспитания у пипла адекватного взгляда на реальность. В детско-подростковом возрасте, по преимуществу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-07 23:07 (ссылка)
культурно-психологические последствия могут быть какие угодно у любых массовых явлений, как то рекламы, блогов, отмены губернаторских выборов,
олимпиады в Сочи, всеобщей борьбы с курением и т.д.

такие вещи тем не менее наличествуют, и единственное их отличие в том,
что они возникают более хаотически, по велению случая произвольной глупости, либо являются выражением ничуть не более рациональных тенденций.

50% достаточно - это даёт не более чем двукратное замедление отбора по сравнению с максимальным темпом при 100%(все процессы фальсифицируются), и при этом не возникает иллюзии отсутствия ответственности, как было бы при 99% - "что бы я не ляпнул, скорее всего это игра".

насчет массовой ролевой игры - это метафора, и не очень хорошая. когда будущие летчики занимаются на тренажерах, я сомневаюсь, что они воспринимают это как увлекательную игру - они отдают себе отчет в том, что от их успеха на тренажере прямо зависит их способность не разбиться в реальности. см. также испытание (хотя трактовать в данном контексте можно по-разному)

более того, и Антон Москаль про это умеет рассказывать, и я сам это наблюдал, почти всегда суд в реальности представляет из себя дикий фарс
(абсурдность суда отлично описана как раз Львом Толстым, в этом смысле вселенная Кафки восходит к нему), и
введение определенной рациональности и упорядоченности в процесс уменьшило бы ощущение абсурда, на мой взгляд.

обыденные методы воспитания, на мой взгляд, не помогут с объективностью: это все равно что собаку учить сидеть и рядом, читая ей учебник по собаководству. присяжные же не злонамеренно не объективны, мозгов у них нет именно в силу определенных объективных свойств этих мозгов, это что-то вроде оптической иллюзии, или есть еще такой эффект, когда человека просят написать десять случайных цифр, он почти с гарантией не напишет подряд две одинаковые, в то время как вероятность больше 60%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-08 02:08 (ссылка)
Не вдаваясь в более частные моменты типа 99% и 50%: в отличие от обучения вождению или занятий летчиков на тренажере, где имеется рационально продуманная система "упражнений" как упрощенной (но в "продвинутых" вариантах - достаточно близкой) модели реальности, - рационально "сынженерить" фейковый суд, "похожий на реальный", невозможно (попросту - каждое реальное дело слишком индивидуально); это будет либо заметно более простая по сравнению с реальностью "учебная задача" (и такие задачи можно давать подросткам - но это не отбор на присяжных, а просто общегражданское обучение), либо нечто допускающее огромный произвол для манипуляций (в этом смысле и употреблено выражение "ролевая игра" - т.е. в аспекте не бегства от реальности, а патологического заражения реальности игрой).

Разве что может быть дисциплинирующее действие знания о том, что процесс, возможно, имитация, и тогда в случае неправильного решения будет неловко; но имхо растлевающий эффект от таких игр со взрослыми людьми существеннее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-08 21:53 (ссылка)
да, пожалуй, основная проблема здесь заключается в контроле над информацией: у каждого человека есть имя, есть средства распространения информации, все это тоже придется имитировать, и тогда в случае, аналогичном новгородскому делу, просьба о помощи будет рассматриваться как фальшивая с большой вероятностью.
хотя возникающий параноидальный мир чрезвычайно заманчив как фантазия.

с воспитанием сознательности же та проблема, что у людей в данный момент отсутствует мотив к доверию и общности. раньше он был "мы наш, мы новый мир построим", и вряд ли многие в ближайшее время будут серьезно к этому относиться: нынешний коммунизм в своей массе фриковый, в религиозной начинке доверие тошнотворное и ненастоящее, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-09 03:49 (ссылка)
> хотя возникающий параноидальный мир чрезвычайно
> заманчив как фантазия.

Кому как. Мне вообще фантазии всяких фонтаздов не заманчивы.

(В нашей химической среде шутили - "зОманчиво". Или, если в ослабленной степени, "заринчиво".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-09 04:32 (ссылка)
я люблю 1984, и, в меньшей степени Brave New World и Мы
я бы добавил Кафку, но Кафка - это реализм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-10 03:51 (ссылка)
Так и я Кафку и Оруэлла ценю, а Хаксли и Замятина - тоже меньше (в смысле - как авторов антиутопий; вообще-то Замятин вполне достойный писатель).

Наезд на фонтаздов относится к популярным у позднесоветской интеллигенции лемам, стругацким etc.

P.S. В книжке, о которой речь в основном посте, тема имитационных судов тоже немного раскрыта - не таких, как у Вас, а проводимых в порядке тех самых пресловутых "социально-психологических экспериментов". Общая картина - что индивидуальные человеческие качества присяжных менее важны, чем "обстоятельства дела, и в первую очередь - улики и свидетельские показания" (т.е. не просто "что было", а "как представлено").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-10 04:29 (ссылка)
я же говорил как раз об этом - это что-то вроде оптической иллюзии. но с оптическими иллюзиями можно бороться, все-таки многие люди не считают, что рельсы на самом деле спаяны у горизонта, а поезд сваливается в океан на спину огромным черепахам. важно, однако, чтобы присяжные были заинтересованы в объективности - ибо поддаваясь эмоциональным тенденциям, человек ловит некоторый кайф, а как этой заинтересованности добиться, я не знаю

Лема я очень люблю, в Солярисе и рассказах о Пирксе, но это спор о вкусах, и ему тут не место.

к вопросу о фэйк-реальности: мы уже там - см., напр., http://forum.for-ua.com/read.php?1,3085546, так что придется все-таки это разгребать, и при разгребании, вполне возможно, и правильный способ обработки имитационных судов будет найден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-10 16:28 (ссылка)
Угу - важна заинтересованность в объективности. Если кто в ней не заинтересован, ему как раз подойдет точка зрения, что он в фейк-реальности; а кто заинтересован, тому не подойдет.

Мне не подходит. Реальность одна, настоящая, а что "мы уже в фейке" и т. п. - это такая реакционная идеология.

К ситуации по ссылке как раз применимо. В общих чертах же примерно понятно, что там на самом деле (фотографии, да, с художественным уклоном; но погибшие гражданские в Гори есть; но в Цхинвали их больше; но вообще у всех реальных игроков там приоритеты другие... etc.); а если у кого-то на эту тему моск выносит в российский или грузинский поцреотизм, то это свойство не "реальности вообще", а этого самого моска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-10 19:48 (ссылка)
я не говорю о том, что до истины нельзя докопаться; я о том, что для этого приходится прикладывать усилия, компенсирующие усилия двусторонней дезинформации. вы зря меня опять принимаете за кого-то другого, у меня нет идеи, что объективная реальность не существует, просто для измерения тех или иных параметров нужно прикладывать большие или меньшие усилия, а некоторые параметры измерить нельзя.
мне, например, так и не удалось найти точную информацию (да и вообще никакую, кроме голословного наброса от Путина) о числе погибших в Цхинавали детей, и вообще отчетливо выяснить, что именно там происходит, не получается. С грузией немного более понятно: там смесь патриотического подъема и страха людей, которые не хотят играть в войну, но люди там точно также не имеют представления о том, что происходит на самом деле в силу информационной блокады (что я смог выяснить из немногих грузинских русскоязычных блогов).
вот что такое фейк - что-то, несомненно, происходит на самом деле, но все труднее разобраться, что именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-08-10 22:53 (ссылка)
Тут не возразишь - но это совсем не то, что "мы уже там".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-10 23:05 (ссылка)
философские споры на тему "как ужасно мое представленье" меня не очень интересуют; "мы уже там" именно в смысле размывания наших представлений о фактах объективной реальности - а иного у нас про эту реальность нет. и с этой точки зрения история про негра, из ревности порешившего свою белую подружку - сказка со счастливым концом, потому что в конце концов ему стало известно, что происходило на самом деле.
это я к тому, что еще немного размытости - и фэйк-суды будут сильно в плюс, а не немного в минус: кто преступник на самом деле, и так и так неизвестно, но в первом случае "фальшивые" преступники получают фальшивое наказание, а во втором, в котором мы обитаем - наказание настоящее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зациклились
[info]erdferkel
2008-08-13 02:47 (ссылка)
Ну так повторю: для кого как - плюсы и минусы зависят от желания разобраться и готовности приложить к сему усилия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2008-08-07 23:14 (ссылка)
и почему манипуляция ? присяжные же информированы о том, что плацебо с 50% вероятностью,
и зачем это нужно

когда я занимался вождением, инструктор без предупреждения перехватывал управление, когда
я намеревался въехать кому-нибудь в зад, и я не воспринимал это, как манипуляцию, хотя
на некоторое время - я думал, что машину еще веду я, а на самом деле это
уже было не так

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -