Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fattoad ([info]fattoad)
@ 2008-06-24 18:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
евреи
Ввязалась в спор с евреями. Даже не то что ввязалась - не знаю что ли, что это бесполезно? А так - вяло возражала.

И вот странно. Ничего нового для себя не открыла, любую фразу могла бы с точности до буквы предугадать - насмотрелась в иешивах и прочих еврейских тусовках на евреев самой разной степени толерантности. Но на этот раз вдруг неприятно стало. Поганый у нас, действительно, национализм. Раньше казалось, что это такой мелкий недостаток, таракашки небольшие и безвредные. А тут озлилась. И противно, что со мной-то ласково разговаривают, типа просто неправа, а вот гоим...
Видимо, в следующий раз надо говорить, что я гойка - по тому же принципу, что приличные люди в разговоре с антисемитами объявляют себя евреями.

Но все это, на самом деле, мелочи - даже если сильно непрятные. Неизбежно и естественно, евреи же en masse без этого не бывают. А вот у меня теперь кризис самоидентичности. Не тем же национализмом страдаю и сама? Говорю, что еврейка - а с какого бодуна? Что я - кроме выпивки на Пурим - соблюдаю? Да и соблюдать-то не рвусь, потому что религия - зло. Но трудно от этого отказаться. Буду много думать.

(Добавить комментарий)


[info]xgrbml@lj
2008-06-24 13:28 (ссылка)
Можно подумать, у кого-то национализм не поганый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-06-24 13:31 (ссылка)
Не хватает мне духу объявить себя гуроном - по примеру Мессалы((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-06-24 15:44 (ссылка)
И надо начинать с себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2008-06-24 21:24 (ссылка)
Совершенно невозможно читать еврейские споры в жж по различным внутриизраильским вопросам. Люди мочат друг друга фактами, фактиками, ссылками до посинения. И искренне уверены в том, что фактами можно доказать смысл. Вероятно, это предпочтение буквы духу - какое-то фундаментальное свойство еврейской ментальности?

Что же до еврейского национализма российских евреев - от него меня просто тоска смертная берёт, настолько это заунывно скучно, когда не в меру. Ну примерно как омский патриотизм или ведомственная гордость железнодорожников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2008-06-26 00:41 (ссылка)
надеюсь на ваш ответ про фундаментальное свойство :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-06-26 02:01 (ссылка)
Извините, сразу не ответила - безумная жизнь. Даже один конкурс по стихам пропустила))
Мне такой принцип ведения спора очень нравится: в таких случаях для меня позиция выглядит убедительнее. Наверное, это ответ?))
Т.е., имхо, есть такое фундаментальное свойство. И правильное для спора. Но уж если попадается идиот-еврей, то это полный кошмар, в 100 раз хуже, чем идиот-не. Он будет цепляться за дурно подобранные факты, и его ничем, никакими эмоциональными(? не подберу слова) доводами не сдвинешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2008-06-26 02:17 (ссылка)
Да, вполне ответ ))

Но тут же вы привели аргумент в пользу моей точки зрения: факты в руках идиота, не понимающего философской сути вопроса и уверенного, что всё можно разложить атомы и целое всегад равно сумме частей, становятся опасным орудием неуёмной демагогии. А поскольку идиоты среди евреев встречаются с более-менее той же частотой что и среди других, споры становятся адски пустопорожними.
Именно по указанной вами причине: неумение мыслить у евреев часто маскируется как раз таки апелляцией к фактическому знанию; у русских оно обычно на поверхности - если дурак, то скорей всего и невежда, глупость скрыть нечем.

Возможно, это как раз коренные свойства менталитета евреев и русских - книжничество и вера в силу знаний vs. склонность к "духовным исканиям", не скованным ничем, включая факты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-06-26 02:36 (ссылка)
А у меня возникает чувство облома, если в разговоре с умным человек, когда он, по моему мнению, уже загнан в тупик и должен признать поражение, вместо этого вдруг начинает лить воду и говорит, что это я просто не понимаю сути. Я не часто спорю - именно потому, что по большинству вопросов у меня мало фактов, но если уж спорю - тогда надо догрызться, а не философствовать.

А идиоты-евреи - все идиотам идиоты. Опять во мне национализм проснулся))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2008-06-26 02:41 (ссылка)
Я про себя даже и не знаю, к чему я больше склонен в спорах. Главное, догрызться до сути, а через букву или через дух - неважно.

Однако, в фактах я часто бываю несилён. Причём это моя осознанная позиция: я уже достаточно давно слежу за собой, чтобы не редуцировать свою мысль к знанию. Если говорить не о споре, а о методе познания, для меня, несомненно, важнее мысль, чем знание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-06-26 05:51 (ссылка)
Там, где я не сильна в фактах - там не спорю. Т.е., я, конечно, что-то считаю, но глупо об этом говорить, если не могу доказать.
Наверное, в споре и методе познания разные вещи считаются. И про познание не могу с Вами не согласиться. Ну и еврейский спор - не одни факты. Когда я училась в иешиве, у меня дух захватывало, как логично можно что-то построить совершенно на пустом месте. Альтернативный способ спора для меня другой, но сейчас трудно сформулировать - хочу стих закончить и за перевод взяться.

(Ответить) (Уровень выше)

Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
(Анонимно)
2008-06-25 09:44 (ссылка)
Привет!
Мысль первая, оптимистичная. Сбылась мечта З. Жаботинского: евреи - как все! У всех народов есть националисты, негоже и евреям отставать.
Мысль вторая, демократическая.
"Говорю, что еврейка - а с какого бодуна?"
А с какого будуна ты или я русские? Мне ближе всего отношение "хочешь быть евреем (русским, эстонцем и т.д.) - будь им!" Я вот уже давно и прочно - ирландец (даже язык учил). Безо всяких на то оснований - просто нравится. А в быту русский, просто потому, что ничто другое из смеси евреев, белорусов и латышей не получится.
И не совсем в тему еврейского, но тоже национализма вопрос. Хочу посоветоваться. Делаем принесла книгу про лошадей (ну там, уход, верховая езда и пр. - т.е. сугубо прикладная). Там местами составитель даёт цитаты из разных произведений про лошадей, в том числе из "Лада" В. Белова. Я про него мало знаю, кроме того, что писатель-деревенщик и подписатель-антисемит. Вот как, прилично ли из него брать цитату про лошадок? Или бойкот должен быть полным? Не есть ли такой жёсткий анти-антисемитизм - тоже разновидность шовинизма?
Peter

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-25 12:33 (ссылка)
Ну, Белов все-таки гад. И писатель, имхо, плохой. Т.е., я бы не брала - но я человек невзешенный и радикальный.
А про евреев не знаю, когда продолжу рассуждать: переезжаем(( Дом вверх дном и сами на ушах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 00:41 (ссылка)
а мне однажды по Белову сочинение писать пришлось: http://intensio.livejournal.com/37494.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 02:12 (ссылка)
У нас в школе тоже что-то похожее было. Было велено писать работу по Белову или Распутину. Я их честно прочитала, но писать отказалась по идеологическим причинам, написала по Мандельштаму (тема была вольная - типа, что понравилось в). Впрочем, я не сильно рисковала: литературу у нас вела как раз директор школы, а она, хоть и крутой советской закваски, свой предмет любила и готова была все простить, если ученик в литературе разбирался. И потом, я шла на медаль, и мне прощали любые закидоны.
Глупый был максимализм, конечно, - хорошую работу можно хоть по газетному объявлению написать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 02:29 (ссылка)
Я думаю, вовремя большевики от власти устаранились. А то бы я в диссиденты загремел с большой вероятностью. Я даже на госэкзамене по марксизму-ленинизму умудрился поругаться с комиссией, критикуя некоторые положения МЛ-теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 04:31 (ссылка)
А Вы ругали 90-е! Еще в конце 80-х в школе некоторым было позволено "иметь свою точку зрения", а уж в дальше, в универе - было совсем чудесно. Никогда не приходилось наступать на горло собственной песне. Все остальное по сравнению с этим - мелочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 04:37 (ссылка)
Я продолжаю ругать 90-е. Мерзкое время, породившее ещё более мерзкое. Время, когда профукали светлое будущее, профанировали всё, что можно. Интеллигенция немножко потешилась беспределом и анархией, сдуру приняв её за свободу, но потом все мнимости, которым она так радовалась, были с треском порушены. Впрочем, поделом, ибо мнимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 05:53 (ссылка)
Во-первых, см. мой комментарий выше, и потом - это уже не треп, тут думать надо, а сейчас некогда. Если когда нибудь доберемся до пива - или просто будет голова посвободнее, можно договорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 06:03 (ссылка)
Ок, будем с оптимизмом думать о пиве :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
(Анонимно)
2008-06-26 04:14 (ссылка)
Хорошая история.
Любопытно, конечно, что было бы, если бы Вы всё-таки написали "ничего". Впрочем, я бы тоже не написал (это я в смысле, что не подумайте, будто я Вас осуждаю).
ОК, Белова снимаю.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 04:39 (ссылка)
Если книга про лошадей - я бы смотрел только на то, как он пишет про лошадей.
Впрочем, с его общественной деятельностью я не знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
(Анонимно)
2008-06-26 09:03 (ссылка)
Ну, я примерно так тоже рассуждал. О лошадях хорошо написано. (Особенно, наверное, об арабских - они ж против еврейских. :))
Но как-то нерукопожатность она и в лошадиной книге нерукопожатность. Вроде бы.
Но главное, как я сейчас сообразил: права на текст - у него, наши юристы не советуют давать обширные цитаты. Так что в любом случае снимаем. Прошу прощения за бузу в чужом журнале.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 09:09 (ссылка)
Ты всегда, как говорится, велкам. Пеши исчо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 09:20 (ссылка)
Я очень не люблю этот термин и это явление: нерукопожатность. Я за гуманизм.
Лучше искать взаимопонимание, чем плодить списки нерукопожатных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 11:38 (ссылка)
В личном общении это, наверное, крайняя мера. Почти всегда есть что-то приятное помимо "критического" качества. А к виртуалам в широком смысле можно и черно-бело относиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Я тоже за гуманизм...
(Анонимно)
2008-06-27 05:15 (ссылка)
"Я очень не люблю этот термин и это явление: нерукопожатность. Я за гуманизм.
Лучше искать взаимопонимание, чем плодить списки нерукопожатных."
Ну, возражать как-то неловко - я тоже за гуманизм. И "плодить списки" (хорошо сказано!) действительно неконструктивно. Но я ещё и за эгоизм: если мне человек противен, почему я должен себя заставлять с ним общаться? Ну и соображения общественной пользы - кому-то подставишь другую щёку, он и одумается, а кто-то решит, что ему теперь можно безнаказанно морды бить.
Вот не знаю: как надо вразумлять антисемитов и им подобных: по Христу? или "добро должно быть с кулаками"? или бойкотом?..
Peter

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 04:41 (ссылка)
Зависит от времени. Уже мне, а тебе тем более ничего страшного бы не сделали. Я проверяла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 04:55 (ссылка)
А я, например, побоялся не идеологических репрессий (тут и идеологии-то никакой не было: деревенщичество партия не поддерживала), а просто спасовал, не осмелился в голос возразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 05:56 (ссылка)
А я была противной школьницей - только дай повод.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
(Анонимно)
2008-06-26 08:59 (ссылка)
Нет, я бы не репрессий побоялся, просто - какая-то уж явная заява на конфликт. Я боюсь делать такие заявы. А политически - не, я с началом перестройки вполне вольнодумные вещи говорил на уроках. Но это не было уже вызовом.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 09:10 (ссылка)
А я люблю нарываться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 06:05 (ссылка)
Ой, про ирландцев. Тут вот смешной тест http://quizfarm.com/test.php?q_id=10622N Я получилась 100 %Irish. Привет, брат))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
(Анонимно)
2008-06-26 08:56 (ссылка)
Шалом, сестричка!
У меня только 75. На втором месте - поляк, 63%. Очень похоже. А вот русский - на 38%. Тоже примерно так и есть.
Но я, правда, нечестно играл: написал, что я католик и виски люблю.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 09:08 (ссылка)
А я и не писала, что католичка. Видимо, я виски так сильно люблю, что это все перекрывает. А на втором месте были швейцарцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 09:22 (ссылка)
Сейчас тоже пройду. По идее, должнен стать немцем и русским - наиболее близкие мне по духу нации. Сейчас проверим :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]intensio@lj
2008-06-26 09:42 (ссылка)
German 75% - о!
Italian 75% - вот уж не ожидал, что сыра и вина достаточно
Belgian 63% - наверно, что-то тупое выбрал
Russian 63% - таки да!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько малосвяз(ан)ных мыслей
[info]fattoad@lj
2008-06-26 11:44 (ссылка)
Я тоже думала, что, если судить по духу нации, то должна быть англичанкой - я даже чай с молоком пью. Но они у меня где-то в середине. А русская около 30 %, уже не помню.

(Ответить) (Уровень выше)