Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fattoad ([info]fattoad)
@ 2007-11-14 23:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Религиозное
Выпив с ' ой водки, поругалась с ним на тему религии. Вообще, мы ругаемся довольно редко: у нас две темы для споров - растрата семейного бюджета и религия. На этот раз была религия.

Отправной точкой стало мое намерение сделать карьеру женщины-равина. Это я, проанализировав рынок труда и собственные возможности, выбрала в качестве возможного трудоустройства в какой-нибудь из стран, где нам больше хочется жить. messala сравнил все это с продажей пищевых добавок. Сплошное надувательство. Дескать, ничего общего между мной и иудаизмом нет, только по собственной прихоти я называю так свои религиозные взгляды, а, следовательно, не имею права учить уму-разуму других людей.

Разговор перешел на детали. Я попыталась выяснить, действительно ли он верит, или верит, что другие люди могут верить в особый смысл всякой фигни типа жертвоприношений в еврейском храме, манипуляций с вином и хлебом у христиан и т.д. Он сказал, что представляет, что кто-то в это верит, а если я считаю пережитком прошлого всякие еврейские заморочки, то не имею права называть себя гордым именем еврея. А моя концепция иудаизма может быть применена к любой религии, и, вообще, я ее придерживаюсь, потому что так удобней - могу жрать колбасу и гордиться еврейским происхождением.

А по-моему, в том то и прелесть иудаизма, что он, во-первых, допускает плюрализм мнений, а во-вторых, даже самые соблюдающие евреи (за исключением маниакальных неофитов) относятся с некоторым юмором ко многим заповедям и к традиции. Если Всевышний говорил: "В меня вы можете не верить, но заветы мои соблюдайте", то трепетного отношения ко всем установлениям вовсе и не требуется, по-моему. Ну не могу я поверить, что Ему было бы так приятно увидеть, как режут в жертву какую-нибудь голубку (хоть я и не люблю птиц). Все это типа символы. Если я говорю: Всевышний, ты есть, и ты один, и все так замечательно устроил - и горы красивые, и водка хорошая, и грибы соленые - отличная закуска, - этого вполне достаточно, чтобы н остался доволен. И, по-моему, это неплохой иудаизм.

Вопрос к тем, кто это прочтет: как вы относитесь ко всяким обрядам типа причастия? В том смысле, только как к традиции, или реально можете представить превращение и т.п.?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gasterea@lj
2007-11-14 19:59 (ссылка)
Я уже давно заметила, что атеистам-агностикам (к последним, пожалуй, и я примыкаю) свойственно с большим трепетом относиться к обрядово-ритуальной стороне (у таинства ведь есть своя обрядовая сторона тоже - и за нее подчас люди друг друга убивают, как гуситы и пр.) религии, чем многим религиозным людям. Так что разногласия у вас совершенно естественные, мне кажется.

офф
http://community.livejournal.com/rabota/7439232.html?mode=reply
Димка, пойдешь? Мы с Наташкой к сожалению по возрасту не проходим - очевидно по мнению заказчиков матроны за 30 должны не пиво пить а детей растить. Дискриминация, однако. А жаль, должно быть любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2007-11-14 20:55 (ссылка)
А зачем к этому трепетно относиться? М.б. из-за этого и многие проблемы? Люди сами себя накручивают, а потом типа джихад устраивают? Т.е. про мусульман не знаю, а многие мои одноклассницы, покрестившись и детей своих окрестив, просили меня сюжет евангелия пересказать. Сейчас они даже в церковь ходят, но, убей меня, не поверю, что это они уверовали. Себя легко убедить. Когда-то Димка меня таже обидел, прореагировав на очередную мою истерику фразой, что человек может это контролировать. Потом я поняла, что это очень верно. Легко себя завести. То же и с обрядами. Но, по-моему, к этому надо относиться, как к истерике - сказать, что фигня, и все. Дальше их проблемы.

А на счет пива возмутительно! Я пью пиво почти каждый день, что ж, не дадут на халяву выпить и еще деньги получить?! Заполню, пожалуй, анкету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-11-15 05:32 (ссылка)
"А зачем к этому трепетно относиться?"

Потому что религиозная вера в Бога (неважно, в какого) предполагает, что в жизни есть некоторая данность, НЕ человеком установленная. И правила жизни, не являющиеся продуктом общественного договора. От физической смерти до морали. Религия -- это подчинение. Без обряда никакая религия существовать не может, потому что это -- зримое выражение этого подчинения, и соблюдения того, что не понимаешь (а то как будто мы понимаем логические основания морали, например!).

А еще потому, что обряд -- это своего рода жертва, плата за все, что тебе подарил Всевышний. А ты хочешь не платить за проезд.

Если ты атеист, то тогда все понятно. Хотя по большому счету в жизни атеиста ритуалов ничуть не меньше, причем еще более нелепых, поскольку у них даже нет основания веры.

Но ты почему-то считаешь себя еврейкой. Каким боком ты относишься к иудаизму или вообще к какой-нибудь религии с такими взглядами -- что соблюдать надо то, что удобно и не мешает жить, что для тебя Всевышний четверг сделал и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А без ненависти?
(Анонимно)
2007-11-15 06:52 (ссылка)
1. "Без обряда никакая религия существовать не может..."
Согласен. Потому я и против организованной религии (т.е. антиклерикал).
Кстати (ехидно), а без ненависти к иноверцам религия может? Теоретически, вроде, это не исключено, а эмпирически - ты видал? Ладно ещё совсем чуждые религии (я понимаю, что библейским религиям трудно принять буддизм, фактически атеистическое учение), но когда одни христиане поносят других, только за то, что у тех Святой Дух не оттуда исходит... Это замечание вроде не по теме, но на самом деле по ней: я ещё могу понять, как можно ненавидеть "проклятых америкосов", не веруя в Христа. Но как можно, причастившись (всерьёз веруя в то, что сие - Таинство), вознеся молитву Христу (опять же, веруя в Него), потом проклинать тех, что почитают Христа чуть иначе? Надеюсь, и никогда не доведётся мне это понять и принять...
2. "А еще потому, что обряд -- это своего рода жертва, плата за все, что тебе подарил Всевышний."
А ты не допускаешь, что Бог дал нам всё бесплатно?
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А без ненависти?
[info]messala@lj
2007-11-15 10:38 (ссылка)
1. Что я тебе могу сказать? Что крещение не делает из людей ангелов? Что мне самому противна нынешняя РПЦ и подавляющее большинство ее членов? Видно, и правда "много званных..."

2. Нет. Не допускаю. Впрочем, это куда лучше написано в так и не прочтенном тобой Честертоне. "Оскар Уайльд сказал, что люди бы куда больше ценили закаты, если бы могли за них заплатить. Он не прав. Мы можем за них заплатить. Тем, что мы -- не Оскар Уайльд".

Наша плата -- соответствовать его образу. "Играть в человека".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А без ненависти?
(Анонимно)
2007-11-15 12:20 (ссылка)
"Наша плата -- соответствовать его образу. "Играть в человека"."
Видимо, "Его".
Вот мне тоже всегда как-то казалось, что надо образу соответствовать. (Я не относился к этому как к плате, но можно и так сказать.)
Но что есть плата - соблюдение ритуалов или соответствие образу? Или образ сводится к набору ритуалов?
Peter

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -