Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flaass ([info]flaass)
@ 2005-11-03 17:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
две грани истины
Только вступившие на Путь - все одинаковы. Они еще не постигли ни грани истины, а остальные детали уже не важны. Но у них впереди огромный выбор судеб.
И прошедшие до конца - все одинаковы; они постигли все тридцать три грани. Выбор судеб у них позади.
У идущего по Пути много равных ему. Да, познавший две грани выше познавшего лишь одну из них. Но даже если ты овладел тридцатью двумя, ты равен владеющему лишь одной, тридцать третьей.
Сколько же равных друг другу может быть на Пути? Ответить помогут нам судьбы.
Любую прошлую судьбу, что привела бы к тому же настоящему, духовный человек считает своей. И любую будущую судьбу он считает своей. Велико разнообразие его судеб! Но воистину велико оно лишь в конце Пути, и в самом его начале. В середине ж пути подстерегает его тяжелый момент, когда прошлых судеб еще не так много, да и будущих уже маловато. Важно с надеждой преодолеть его, и вновь будет расти разнообразие судеб.
Так сколько же равных друг другу может быть на Пути? Мудрый ответит сразу, если поймет, что нету у равных общей судьбы.

Многим этот текст покажется излишне вычурным изложением известных суфийских идей. Другим он покажется излишне вычурным изложением известной комбинаторной теоремы.
А я сам? - А я просто опять начитался Лотмана.

(Добавить комментарий)


[info]egmg@lj
2005-11-03 14:10 (ссылка)
Ну-у не знаю. А почему 32 грани? По числу зубов? (Если что - это я беззубо шучу). То есть я правда не вижу прямой аналогии. Ведь как раз идея Лотмана в том, что человек до самой смерти непредсказуем, минное поле чистое. То есть у него всегда множественное и недетектирумое количество выборов. И мне совсем уж непонятно, как могут быть при таком раскладе равные друг другу путники? У них же у всех разные выборы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-04 05:55 (ссылка)
Ну не 32 все же, а 33 :)
Я хотел написать текстик, у которого было бы два совершенно перпендикулярных прочтения, и правильное из них распознают только специалисты. Математик заметит, что я рассказал доказательство леммы Шпернера (и заметит, что слово "равны" я переопределил, чтобы не пользоваться жуткими терминами "несравнимы" и "антицепь").

А идея, что все возможные (т.е. согласованные с твоим настоящим) прошлые и будущие судьбы надо воспринимать, как свои, - случайно возникла. Понадобилась для доказательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2005-11-04 07:49 (ссылка)
А, так я просто не в контексте.
А вот как Вы думаете, не требует ли сама идея о присвоении веерности судебных выборов отдельного доказательства? Я как раз задумалась вчера над легитимностью такого расширения. То есть можем ли мы говорить вообще о фрактальности в случае человеческого выбора? Ведь невыбранная ветка отсыхает навсегда, в то время, как модель фрактала предполагает соприсутствие всех выборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-04 10:02 (ссылка)
А тут не в контексте я. Что означает загадочное слово "фрактал"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2005-11-04 17:22 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-05 06:11 (ссылка)
> То есть жизнь являет собой живой растущий фрактал.
> То есть можем ли мы говорить вообще о фрактальности в случае человеческого выбора?
> модель фрактала предполагает соприсутствие всех выборов.

В том и дело, что лишь "говорить вообще" мы и можем. Слово "фрактал", в том виде, как его любят гуманитарии, очень зыбко. Строить на нем сколько-нибудь строгие рассуждения невозможно (по крайней мере, я не могу; вы-то, семиотики, умеете и не на таком основываться:) ).

А что отсыхает невыбранная ветка - ну что поделать, отсыхает, да. Зато добавляются "прошлые судьбы" - пути, которые могли бы привести к тому же текущему состоянию. Один из них ты помнишь, как в действительности пройденный, - и это единственное, что отличает его от остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2005-11-05 07:01 (ссылка)
Ахха, а такие есть, то есть такие, которые могли бы привести к тому же в точности результату, но по другой траектории? Это тоже требует отдельного доказательства. Мне так навскидку кажется, что нет, такое невозможно. Вы пытаетесь из каждой точки дать обратный веер возможностей. Я думаю это только в абстрактной модели будет работать. В жизни мелкие отличия в предшествующей ситуации неизбежно приведут к отличиям в искомой точке. Я вот вспоминаю этот "День сурка" или наш "Зеркало для героя", как там строятся эти модели. Там вроде бы на выходе один и тот же результат, но герой учится. И герой каждый раз другой. Собственно, он будет другой даже, если не будет помнить о множественности опытов. Но вообще это поучительный вывод - обучаемость делает опыт необратимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-05 08:49 (ссылка)
Был такой писатель, вроде, Герберт Куэйн :)
Кстати, в Якутии у меня было две книжки: Лотман и Борхес. Читал я Лотмана, но мог бы и Борхеса - с тем же результатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-05 08:50 (ссылка)
я

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2005-11-05 09:53 (ссылка)
А что там с Гербертом Куэйном?
И почему Якутия, она как-то связана с втвлением выборов?
А вот ЮрМих Борхеса не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-05 10:15 (ссылка)
"Анализ творчества Герберта Куэйна", в сборнике "Сад расходящихся тропок".
А Якутия у меня стала традиционным местом читать Лотмана.

Забавно про Лотмана и Борхеса. Совсем не читал? Неужели нарочно? Впечатление, что разрабатывали они одно и то же, но Лотман - как теоретик, а Борхес - как экспериментатор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2005-11-07 19:23 (ссылка)
Лотман все же читал Борхеса, я вру. Он же написал предисловие к "Имени Розы" Эко. Но я никогда не слышала, что Борхес для него хоть что-то значит, как мыслитель. Он скорее фыркал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-08 08:38 (ссылка)
Еще интереснее! (читаю предисловие)
Это же только специально можно в таком тексте ни разу не упомянуть Борхеса :)
Может, стоит посерьезнее покопать тему "Лотман и Борхес"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-08 08:45 (ссылка)
УПД: интересно отвечает на этот запрос гугло :)
А на "Борхес и Лотман" вовсе 0.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2005-11-08 13:52 (ссылка)
Наверное, можно. Скорее всего, это будет типа лотмановского же "минус-приема" - нигде и никогда не упомянуть Борхеса. Он нигде никогда не ссылался на Борхеса, насколько мне известно. Но я могла, конечно, что-то упустить. Но вообще трудно представить, что при том ажиотаже, который случился в начале 80х, можно было миновать чтение Б.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2005-11-05 08:10 (ссылка)
Вот тут еще и fyysik подтверждает, что даже в физике, той, которая включает наблюдателя в свои системы, фрактальное ветвление необратимо.
Вы строите модель очень геометрически. Лотман, кстати, тоже, он просто находится под обаянием визуальной метафоры описания времени, распространившейся где-то с Х века в Европе. Это модель двух конусов, сходящихся в точке настоящего. Она была выработана для исчисления исторического времени до и после рождества Христа.
Я даже могу процитировать это место в "Культуре и взрыв", я сама его использовала для своих конструкций:
"Мысленно поместив себя в то "настоящее время", которое реализовано в тексте...зрителькак бы обращает свой взор в прошлое, которое сходится как конус, упирающийся вершиной в настоящее время. Обращаясь в будущее, аудитория погружается в пучок возможностей, еще не соверщивших своего потенциального выбора". - С. 27 по изданию "Гнозис" 1992.
Но Лотман пишет о ТЕКСТЕ, серьезная разница. Текст фиксирован, в нем любая точка закреплена. Текст вообще-то обратим во времени. Раздражающий меня Вадик Руднев некогда на заре туманной юности делал доклад о том, что время в художественном тексте раскручивается в обратном направлении, как во сне по Флоренскому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbagabum@lj
2005-11-08 19:32 (ссылка)
"Раздражающий меня Вадик Руднев" Хм. Извините, что вмешиваюсь, но этого "заносчивого аргентинца", как называли Борхеса в период его испанской молодости, много кто не любил в том котле, где варились и футуристы, и Лорки, иии, черт (заикаюсь от волнения, простите), и др.:)

(Ответить)