Вообще-то если биосфера оказывается обладающей разумом - значит, что-то исключительно криво с определением разума.

Кстати, 1 условие в этом определении относится не к свойству "разумности", а к свойству "жизни". Мне не кажется логичным рассматривать жизнь как необходимое условие разума.

С моей точки зрения, разум является таким свойством, которое может относиться только и исключительно к вещам (= целым), причём даже не ко всем из них. А биосфера - не целое, хотя бы потому, что все части целого - сами целые, а волчья стая или львиный прайд целым не являются (это не целые, не вещи, а совокупности, колонии вещей).

То, что биосфера не является целым, видно и с другой стороны. Есть ли у биосферы какое бы то ни было качество, которого не было бы у составляющих её популяций, организмов и так далее? Это - характерная черта целого: оно принципиально, обязательно качественно больше суммы своих частей.

Да, 1 условие и вправду сомнительно. Иначе искусственный интеллект не будет обладать разумом.

А вот насчет "целого" - не согласен. Не хочется мне перестать считать себя разумным, если таковыми вдруг окажутся электроны :)

> Есть ли у биосферы какое бы то ни было качество, которого не было бы у составляющих её популяций, организмов и так далее?
Бессмертие сгодится?

А вот насчет "целого" - не согласен.
С чем именно? С тем, что разумность есть свойство только целого, или с тем, что биосфера - не целое?

Не хочется мне перестать считать себя разумным, если таковыми вдруг окажутся электроны :)
М-м-м-м-м... а из каких моих слов следует, что это придётся сделать? :)

Бессмертие сгодится?

Нет. Не сгодится. Бессмертие биосферы целиком и полностью растёт из свойств того, что её составляет. В частности, свойством естественного бессмертия обладают бактерии. Их можно убить, но сами они не умрут. Биосферу в целом (не "как целое", а именно "в целом", я подчёркиваю) убить тоже можно.

С тем, что разумность есть свойство только целого.
На самом деле, не то чтобы не согласен с чем-то, а весь пассаж про целое воспринимаю как полностью лишенный смысла.

Бессмертие предложил в шутку, и ответ про бактерии ожидал :)
Дальнейших возражений тут приводить не буду, ибо см. выше :)

М-м-м-м... я как-то привык к этой терминологии, и не ожидаю, что она непонятна.

Она имеет смысл. И я его помаленьку опишу, честное слово. Вообще - очень бы порекомендовал философа Хоцея. Терминология идёт от него. Начать с "Некоторых замечаний по поводу взглядов Томаса Куна", а там и дальше покатит :).

Про философов ответил в другой веточке. А чтобы понять терминологию, вот такой вопрос. Если вдруг обнаружится, что отдельные нейроны - разумные существа ("because of quantum, or something"), я перестану являтьмся "целым"? Или для этого нужно, чтобы они еще и образовывали тусовки по интересам?:)

Если вдруг обнаружится, что отдельные нейроны - разумные существа ("because of quantum, or something"), я перестану являтьмся "целым"?

Никоим боком.

У меня чёткое ощущение, что целым, вещью, является общество - составленное из вполне себе разумных частей.

полностью согласен со вторым.

первое - не совсем
точнее так, что я считаю имеющей разум любое образование существ, которые обладают разумом
поэтому, разумом обладает и человечество (типа своим), и государство и общество и любая совокупность людей, осознающих свое единство хотя бы в чем-то...
так же обладают разумом мысли и они тоже в некотором смысле могут рассматриваться как существа, обладающие разумом (к ним тоже применимо п.2)...

а вот существа не обладающие разумом - разумом не обладают. так же не обладают разумом их составляющие
для меня муравейник не обладает разумом
а вот город - обладает :)

точнее так, что я считаю имеющей разум любое образование существ, которые обладают разумом
Очень странная идея.

поэтому, разумом обладает и человечество
М-м-м-м... "человечество" вообще является результатом мысленного объединения всех людей. Мы просто мысленно выделяем именно людей, а не волков и не автомобили, и результат называем словом "человечество". Никакой целостности и взаимосвязи в человечестве по этому поводу нет. Приписывать МЫСЛЕННЫМ объединениям людей разум - довольно странная идея.


Кстати, и "биосфера" - тоже ведь результат мысленного объединения. Именно потому тезис о том, что она обладает разумом, кажется каким-то совсем уж сомнительным.

нормальная идея, особенно ничем не отличается от любых логических и одновременно абстрактных вещей

"человечество" - это некий мем, психообраз (как хочешь назвать можно), который является конструктом, созданным человеком в процессе коммуникации и сознательной деятельсности. То есть, человечество это только то, что мы этим словом называем.
с точки зрения этого мема, есть определенные группы (или одна) людей, которые называются человечеством при определенных условиях (какие-то).
так вот, когда в человечестве этом появляются люди, которые начинают распространять идею о том, что есть Человечество, то с этого момента люди начинают быть связанными и посредством этого мема. они начинают воспринимать и свое место и свою роль В ТОМ ЧИСЛЕ ЧЕРЕЗ ЭТОТ МЕМ, то есть через его понятие.
И вот в момент восприятия хотя бы частью людей этого понятия, как имеющего к ним отношение, оно, это существо начинает существовать. существует оно только в нашем сознании "как бы соединенном в его тело посредством наших коммуникативных каналов".

"человечество" - это некий мем, психообраз (как хочешь назвать можно), который является конструктом, созданным человеком в процессе коммуникации и сознательной деятельсности. То есть, человечество это только то, что мы этим словом называем.

Есть такой хороший философский термин "понятие". Зачем тут приплетать мем или психообраз, я не знаю.

с точки зрения этого мема, есть определенные группы (или одна) людей, которые называются человечеством при определенных условиях (какие-то).
Вот и начинается проблема плохой терминологии. "С точки зрения этого мема". Нет у понятия ни активности, ни точки зрения.

так вот, когда в человечестве этом появляются люди, которые начинают распространять идею о том, что есть Человечество, то с этого момента люди начинают быть связанными и посредством этого мема.
И что? Насколько я понимаю, эти конкретные люди и без того были связаны - раз уж кто-то смог среди кого-то понятие распространить. Связаны в рамках своего общества либо контактов между обществами.

И вот в момент восприятия хотя бы частью людей этого понятия, как имеющего к ним отношение, оно, это существо начинает существовать.
Вот именно это я и называю очень странной идеей. Человек вообще-то не может вызвать к реальному существованию что бы то ни было силой мысли. То "существо", которое умеет отвечать как целое на воздействия извне - это общество, и оно существовало и до того, как кто-то придумал понятие "человечество". Ничего нового в общественных связях людей с этим понятием не появляется.

существует оно только в нашем сознании "как бы соединенном в его тело посредством наших коммуникативных каналов".
То общество, которое существует, существует независимо от того, осознают ли его члены себя частью общества. Мы в самом деле посредством своих коммуникативных каналов соединены в его тело. Оно существует вовсе не только в нашем сознании - хотя бы потому, что сумело нас интегрировать, воспитав с того состояния, когда никакого сознания у нас ещё не было.

А вот человечество есть понятие, которое в самом деле существует только в сознании. Умозрительное. Полученное операцией мысленного объединения - как "флора" и "фауна", например.

Ну не путайте, не путайте общество и человечество, а? :)

потом пополнее напишу.
а сейчас к вам вопрос: чем отличает человек и группа людей, объединенных постоянными коммуникативными контактами, единой (или сходной) целью, одним ареалом обитания (например)?

а вот попробуйте оспорить мою мысль о том, что оно обладает разумом...

я могу выделить несколько функциональностей разума
1. он существует
2. он умеет реагировать на внешние воздействия
3. он умеет использовать полученную информацию извне для последующего использования в существовании

и еще есть одна функциональность, присущая только разуму, имеющему "сознание"
4. он осознает сам себя

для муравейника как единого существа выполняется п.1 и п.2
пункт 3 для муравейника не выполняется

для животного выполняется п.1.2.3, но пункт 4 появляется только у человека и то только на определенной стадии развития его как социально-интеллектуального развития. потому что, полагаю, что осознание Я могло произойти только в условиях взаимодействия с себе подобным...

так вот, любое мыслительное образование обладает п.1.2.3.4
1. оно существует (его можно выделить и показать ГДЕ ОНО)
2. оно умеет реагировать на внешние воздействия (общество умеет защищаться и реагировать, именно как существо)
3. общество умеет учиться
4. общество осознало само себя

любое мыслительное образование обладает п.1.2.3.4
Извините, но это не так. Мало ли кого с кем я мысленно объединю. Реальные связи между людьми не возникают только от того, что кто-то что-то помыслил. Так что не надо путать общество (реальное образование, состоящее из людей) и человечество (мысленное объединение людей).

Или, похоже, у нас несколько по-разному понимаются слова "мыслительное образование".

Общество действительно умеет реагировать на внешние воздействия (кстати - и атом, и молекула, и клетка ТОЖЕ умеют подобным образом реагировать на внешние воздействия). Именно потому, кстати, я и склонен рассматривать общество как вещь - наряду с человеком, клеткой, молекулой. Однако человечество ни на какое внешнее воздействие как целое реагировать не может. Потому что человечество - НЕ вещь. Так что для человечества как [мысленной] совокупности всех людей не выполняется ни 2, ни 3.

И наконец - самое сильное возражение. А с чего Вы взяли, что для общества выполнен пункт 4? С чего Вы взяли, что это общество КАК ЦЕЛОЕ осознаёт себя, а не люди, составляющие его, осознают, что составляют общество? Из людей можно и компьютер организовать - вот у Нила Стивенсона в "Криптономиконе" оно было описано. "Ваши люди не трогали этих счёт?" Тогда что же, так созданный компьютер осознаёт себя? А если ту же самую функциональность компьютера реализовать на другой элементной базе, на полупроводниках - он будет осознавать себя или нет?

"И наконец - самое сильное возражение. А с чего Вы взяли, что для общества выполнен пункт 4? С чего Вы взяли, что это общество КАК ЦЕЛОЕ осознаёт себя, а не люди, составляющие его, осознают, что составляют общество? Из людей можно и компьютер организовать - вот у Нила Стивенсона в "Криптономиконе" оно было описано. "Ваши люди не трогали этих счёт?" Тогда что же, так созданный компьютер осознаёт себя? А если ту же самую функциональность компьютера реализовать на другой элементной базе, на полупроводниках - он будет осознавать себя или нет? "

а чем отличается осознание самим обществом себя от осознания людьми,составляющими это общество, что оно существует? :)
как вы думаете, чем отличается осознание вами того, что вы человек, от принятия конкретным нейроном (или нейронной цепочки) вашего мозга решения о том, что вы - человек?

Уфф-тупик: ты получил маляву и наколки?

Угу, все получил, спасибо!