Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

Потому что это классический случай заворачивания в красивую и правильную форму поганого содержания.
Как сказал один персонаж прекрасной книги "Драконья погибель" - драконы обманывают правдой. Настоящая пропаганда никогда не лжет, она оперирует только правдой. Просто она берет только ту часть правды, которая выгодна.
Как Балабанов, который на голубом глазу утверждал, что весь СССР жил так, как показано в его "Грузе".
Этот же прием использован и здесь - взять все самые черные стороны и по умолчанию преподнести их как объективную истину без оборотных сторон. Для таких горе-страдальцев такого понятия как "победа" не существует вообще. Вечные мазохисты и уничиженцы. Хотя уже один повод, что они живы. потому что за их жизни в свое время заплатили своими другие - уже повод если не пораджоваться, то по крайней мере не впадать в черную меланхолию.
Кроме того.
Во-первых, автор не печалится о собственно военных тяготах. Они для него лишь повод в очередной раз публично испражниться на ужасный савок.
"Неизбежный результат хронического сталинского ужаса - день национальной катастрофы, унесшей и изломавшей десятки миллионов жизней: мания уничтожать собственный народ и в мирное-то время - логично продолжилась в 4 года страшной войны."
Это оригинал, впоследствии проапдейпленный.
Как видим, война для аффтара лишь продолжение "мании уничтожать собственный народ".
Во-вторых, он еще и врет как сивый мерин. Хотя бы "финальные 300 тыс. убитых при взятии Берлина".

(Ответить) (Thread)

1. Чувство (я уже не говорю о знании) законов и движущих сил истории свойственно далеко не всем, образование здесь часто не впрок.

2. Я категорически против рыданий на свадьбах и дискотек на похоронах. И 22 июня - это "похороны", а 9 мая - "свадьба". 22 июня следует вспоминать трагедии и ошибки, а 9 мая - праздновать победу.

3. Если кто-то полагает, что руководство СССР накануне войны совершенно не за что было критиковать, то он дурак.

4. Отрицание катастрофы в начале войны ничем не лучше шельмования победы.

==война для аффтара лишь продолжение "мании уничтожать собственный народ"==

Из перечня военных и тыловых тягот, над которым глумятся неуважаемые реконструкторы, это очевидным образом не следует. Т. е. автора судят не за конкретное высказывание по теме, а за его политические взгляды. Реконструкторы могут, конечно, воображать себя кем угодно, но это, к громадному счастью всех разумных людей, не даёт им реальных полномочий.

И увидел бог, что это хорошо (с) автор неизвестен

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я бы сказал, что между вашими тезисами и предметом спора разница весьма велика и видна невооруженным взглядом.
Я критиковал собственно воззрения автора, тем более, что это лишь один глас из многих.
Что же касается реконструкторов - то имхо это такие же митрофанушки, только с другого полюса.
Запереть бы их в одном каземате и бросать пайку через решетку...

(Ответить) (Parent) (Thread)

==Запереть бы их в одном каземате и бросать пайку через решетку...==

Консенсус :) Мы можем, кстати, перейти на "ты", меня выканье постоянное напрягает, если честно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я тоже привык к менее формальному стилю, но как-то было неудобно предлагать :-)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да, я велИк :)

(Ответить) (Parent)

"финальные 300 тыс. убитых при взятии Берлина"
А с этим что не так ? Многие из офф. иследователей называют циферь в пол миллиона безвозвратных потерь. То бишь, даже не убитыми и ранеными. А убитыми и калеками. Что при том уровне медицины было приблизительно равным значением. Точнее, выживало гораздо меньше людей, чем тех которые сразу были убиты. Так что циферь в 300к убитых, вполне имеет право на жизнь.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я видел цифру в 200К, но могу ошибиться за давностью лет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Раньше считалось, еще в 80х, что было около 250к невозвратных потерь. То есть там творился настолько суровый пиздец, что сильно его скрыть не могли. Видимо вот исходя из той же методы подсчета что и я, авторы тех лет и вывели циферь в 200к убитыми.
Но так как у нас тогда "умножай на четыре" было... То понятно, что современные цифры разнятся.

Как и сча тявкалки-поцрыёты закрывают рты когда говоришь про 24 000 (!!!) танков в ссср, в семь с хреном раз больше чем в Германии. Так и сча они вот то на потери напрыгивают, то куда, пытаясь расползающийся миф усатого чудовища собрать.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, сказали вы про "24 000 (!!!) танков в ссср, в семь с хреном раз больше чем в Германии", и что дальше? :-))

(Ответить) (Parent) (Thread)

Дальше надо смотреть, эффективно ли СССР использовал 24К танков в начальный период войны, или так себе :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Естественно, так себе.
1. Они были "размазаны" по территорпии страны, а не стояли всем стадом у границы. В результате, насколько я помню, получилось что-то вроде 5.000 немецкой "брони" против примерно 9-10.000 советской. Причем с немцами вообще интересно, их бронетехника до сих пор точно не подсчитана, там и до 6.000 можно предположить, опираяст на разночтения в документах и не зачисленную технику наподобие отдельных "штугов".
2. Немецкие танки были просто лучше. С легкой руки небезызвестного Ризуна стало модным сравнивать три параметра, хотя только основных почти десяток, а можно углубляться и дальше. Скажем, для первых выпусков 34-к часто критичной становилась заправка не топливом, а маслом - его жгли быстрее.
Про результатам сранительных забегов Т-34 и купленному Т-3 к Свирину добавить нечего :-)
3. И еще масса иного. Можно, скажем, сравнить с Францией, которая так же обладала очень приличным танковым парком и не имела здоровской территории по которой они были бы жидко распределены.
Можно посмотреть, кто справился лучше, отбивая немецкий удар, только быстро выяснится, что сравнивать просто не с кем.
И так далее...
"24.000 советских танков" это такая мантра, которая не нуждается в развитии, ее ценность заключена в ней самой и повторяющий обретает гармонию с вселенной :-)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Чтобы не разводить полемику на стопиццот километровых постов, буду краток (с): в руководстве СССР чрезмерно полагались на цифирь, тонно-километро-лошадиносилы, и недостаточно внимания уделяли именно боевой работе и боевому взаимодействию родов войск. Эти слабости проявились во время Польской и Финской кампаний, но меры по ликвидации "узких мест" были недостаточны что по объёму, что по времени (многое просто не успели). В результате те части, где такое взаимодействие было налажено, воевали и вламывали фрицам по первое число, а где нет - там были паника, бегство и всякое разное прочее предательство. К сожалению, первых оказалось недостаточно для перелома ситуации.

У меня есть дивный документ с разбором полётов из ЦГАО. Причём это ОДИН документ из ТЫСЯЧ. Масштаб безобразий был таков, что волосы не просто дыбом встают - из луковиц выпрыгивают. :(

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну так и Шеин с Улановым в своей книге "Порядок в танковых войсках?" пишут о том же :-)
Увы, когда армия строится с нуля (точнее, близко к тому), трудно ожидать, что все будет пристойно. А кто виноват и можно ли было как-то иначе - это действительно тема на стотыщпицот страниц...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я опять прав, ну что ж ты будешь делать :(

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, изрекая истину трудно не быть правым :-) Я тоже так умею.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ещё одна точка соприкосновения :)

(Ответить) (Parent)

У меня неоднозначное отношение к ИВС, причём это сильно зависит от исторического периода.

Потери, которые нас сегодня так ужасают, были обусловлены тогдашним уровнем общественного развития даже в большей степени, чем идеологией как таковой. История вообще - довольно серьёзный предмет, кавалерийский наскок ни в каком смысле тут не помогает.

(Ответить) (Parent)

С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек.
Это в целом в Берлинской наступательной, а не только в самом городе.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я больше чем уверен, что под "взятием Берлина" безусловный дилентант, каковым является обсуждаемый у Гунтера персонаж, понимал не конкретный штурм городских укреплений, а всю операцию в целом. Это для нас с тобой такие нюансы критичны, а для него - вряд ли :) Если с таким критерием подходить, то он цифру даже в сторону уменьшения округлил.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, по личному опыту могу сказать, что как правило как раз наоборот. Берлинская операция воспринимается как собственно штурм города. А дальше вступает в силу "сожгли две танковые армии", "страшные фаусты", "триста тысяч погибших в штурме" и проч.
Дилетант просто не знает, что та операция была протяженной и масштабной, включала сложные маневры, схватки на подступах и в обеспечение флангов etc.
Он знает, что Красная армия ломилась к Берлину, Жуков бежал наперегонки с Коневым и таранил Зеелов, чтобы добежать быстрее. Этого достаточно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну да, в целом мифологический набор таков, согласен. И ты совершенно прав - масштабов оперативной игры вообще не понимают. Опять же - ничего удивительного. :(

(Ответить) (Parent)

1) Yes, "oтката до самой Москвы." Ja pomniu konec etogo otkata.

2) Yesterday was the 70th anniversary of the beginning of the Great Patriotic War.

The link below will take you to my recollections about Dedenevo in 1941. I was nearly 10 years old, when the war started.

http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/dedenievo.html

Feel free to share this link with others. Perhaps someone will translate this memoir with others. Permission given.

Thank you in advance (Bolshoje spasibo).

Ludwik Kowalski (see Wikipedia)
Professor Emeritus
Montclair State University, USA

kowalskiL@mail.montclair.edu

(Ответить) (Thread)

Я с удовольствием прочту полностью (уже начал), читается легко.

А как Вы набрели на мой журнал?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Журнал интересный, но ей богу, сам коммент я еле прочел и чуть не вывихнул мозг, когда пытался на четырёх языках каждое слово вспоминать )))

(Ответить) (Parent) (Thread)

Почему на четырёх?! :)

(Ответить) (Parent)

A wot malo-izwestnaja storona wojny

http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/siberia.html

(Ответить)

Зря вы так на реконструкторов ополчились. Ну везде есть неадекваты, бывает. Но в целом хобби достаточно позитивное и патриотичное, судя по по моим знакомым..

(Ответить) (Thread)

Не на всех реконструкторов, а на некоторых.

Вообще-то я полагаю увлечение реконструкцией довольно спорным и опасным занятием. Как-то не вызывают у меня безоговорочного одобрения люди, надевающие мундиры вермахта и потом красующиеся в них в реале и виртуале, носящие клички "Гюнтер", "Ганс", "Оберст", "Штурмбанфюрер" и т. п. Даже у профессиональных актёров, долгое время эксплуатирующих какой-то образ, возникают серьёзные поведенческие диспропорции - см. Кифер Сазерленд. А за обычных граждан, интересующихся историей на фоне бесчисленных недомолвок и фальсификаций, связанных с полит. конъюнктурой, у меня и вовсе душа болит.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Насколько я знаю, в среде реконструкторов форма СС под запретом. Другие подразделения - да. В принципе, если бы не было реконов немцев Второй мировой, то мы бы не видели масштабные реконструкции различных сражений ВОВ, которые приближают зрителей к тем временам, делают ту войну более понятной, а не чем-то отдаленным, как для меня когда-то.
Шизики есть везде. И в этом случае. Но в целом движение реконов в России я бы охарактеризовал, как национально-патриотическое. Человек может три дня "повоевать" в форме SAS, но он не перестанет любить свою Родину, в хорошем смысле.

По поводу цитаты, там, где говориться высокопарно о войне (а ля Бертран де Борн;) - бывает. Если он увидит или почуствует грязь настоящей войны, мнение быстро изменит.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, возможно - однако я столько наблюдаю этих, как Вы говорите, шизиков - аж оторопь берёт.

Что до цитаты - это не цитата, это реконструкция :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Может быть, стакан, он-то по разному воспринимается. Смотря с какой стороны посмотреть)

(Ответить) (Parent)