Jul. 10th, 2011 @ 05:02 pm Гибеллинское


Originally posted by [info]f_f@lj at Гибеллинское

Чем дольше копаюсь в делах давно минувших дней, тем более трагичными для Европы мне представляются последствия средневековой борьбы пап и императоров. Два универсалистских проекта организации христианского мира - теократический и светский - в течение двухсот лет ослабляли и обескровливали друг друга, пока дело фактически не кончилось взаимным пожиранием.

От империи к концу XIII века осталась лишь бледная тень, и все последующие попытки вновь снабдить ее плотью и кровью успеха не дали - хотя формально "Священная Римская империя" существовала еще 500 лет. Папство попало в "авиньонский плен" плен к французским королям, потом едва не стало жертвой разного рода расколов и впоследствии уже никогда не становилось духовной и политической силой такого масштаба, какой было при
Григории-Гильдебранде или Иннокентии III.

В выигрыше остались прежде всего западноевропейские королевства - Франция, Англия и ядро будущей Испании - Кастилия и Арагон. Провал идеи европейского единства - под властью ли папы, под скипетром ли императора, - означал зарождение (прото)национальных государств. А национализм - это культ племенного, партикулярного, отдельного - в ущерб космополитичному, единому, всеобщему. Послы Людовика Святого гордо заявляют в 1241 году императору Фридриху: "Мы воистину полагаем, что наш сир король Франции, который как отпрыск королевской крови поставлен править Французским королевством, превыше всех императоров, которые выдвигаются лишь благодаря произвольному выбору". Это - первый проблеск национализма, для которого "кровь и почва" выше Идеи, поскольку Roma Aeterna, в отличие от всех "провинциальных" королевств, - это прежде всего объединительная имперская идея.

С тех пор частное в Европе находится почти в непрерывном наступлении (которое становится триумфальным шествием с приходом современного, общенародного национализма), общее - в обороне. Карл V заканчивает свои дни в добровольном изгнании в испанском монастыре, Наполеон - в изгнании недобровольном. Папа, словно воплощая мечту гибеллинов, лишается не только своих светских владений, но и большей части политического влияния, оставаясь лишь первосвященником и духовным авторитетом - впрочем, для все меньшего числа европейцев. Однако торжествует над папством не империя, а секулярные национализмы. "Ватиканским пленником" сделал Папу не какой-нибудь могучий универсалист вроде
Фридриха Гогенштауфена, а комичный усатый толстячок Витторио Эммануэле, савойский принц, ставший итальянским королем.

В Европе нынешней возродилось гибеллинство без гибеллинов. Евросоюз - чертеж империи, но (пока?) без имперской идеи и, естественно, без императора. Но империю невозможно построить на одной бухгалтерии, на экономическом расчете, общем рынке, безвизовых соглашениях и прочих полезных штуковинах, не имеющих, однако, духовно-политического размера. С
такими"гибеллинами" Европа далеко не уплывет. Ей нужен новый веселый, умный и (если надо) жестокий "дьявол", реинкарнация императора Фридриха, человек, вновь способный поднять общее над частным, показать могущество Закона и Идеи и закончить наконец затянувшуюся эпоху тявкающих псов национализма.

Да что ж такое :) Ещё одно предисловие к "Году Дракона" :)
Об этой записи
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 10th, 2011 - 09:22 am

Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Лучше иметь поблизости слабую, больную, разрозненую Европу, чем Европу, которую возглавляет очередной Дьявол.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 10th, 2011 - 09:23 am

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
В Вашей извечно-конфоронтационной парадигме - да.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 10th, 2011 - 09:53 am

А иного не дано

(Постоянная ссылка)
Вопрос то аграрный. В смысле о земле. В смысле, кто кого в землю закопает
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 10th, 2011 - 10:03 am

Re: А иного не дано

(Постоянная ссылка)
Вы всё время настаиваете на каком-то крайнем сценарии, который совершенно не детерминирован.

Есть и другая т. з., как у Чудиновой, которая мне лично более близка, несмотря на религиозный крен Елены Петровны: Россия - часть Европы, отторгнутая от неё, и все сложности - это сложности интеграционные. На "длинной исторической дистанции" это так - Рюрик, Ярослав Мудрый, и т. д.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 10th, 2011 - 10:59 am

Россия - часть Европы?

(Постоянная ссылка)
Это абсурдно с географической точки.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 10th, 2011 - 11:05 am

Re: Россия - часть Европы?

(Постоянная ссылка)
С геграфической - зависит от точки отсчёта :) А с культурно-исторической - очень даже. Например, в горячем желании Иоанна Страшного поджениться на Елисавете Аглицкой или непременно отвоевать назад (!) смоленские, галицкие и полоцкие земли :)
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 10th, 2011 - 11:42 am

Re: Россия - часть Европы?

(Постоянная ссылка)
а с культурно-исторической - еще более абсурдно. Потому что европейская культура и европейская история - это абстракцыи, измышления кабинетных теоретиков. Нет никакой европейской культуры, есть немецкая, французская, румынская и т.д. культуры. Тоже самое можно сказать и про историю
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 10th, 2011 - 11:48 am

Re: Россия - часть Европы?

(Постоянная ссылка)
Опять же - это как смотреть. Так можно договориться и до того, что никакой русской истории нет - а есть история Рязани, Мурома, Москвы и Хабаровского края. Согласитесь, столица Мордовии и Владивосток имеют мало общего :)

Большая история складывается из маленьких. Что же тут ненаучного?
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 11th, 2011 - 02:26 am

ну представьте себе

(Постоянная ссылка)
кто-то говорит: Калининградская область - часть Европы
Или Курильские острова - часть Японии.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 11th, 2011 - 06:32 am

Re: ну представьте себе

(Постоянная ссылка)
Япония - государство, а Европа - часть света и культурно-историческая парадигма, хотя это уже спорно. В таком смысле Курилы ни в коем случае не часть Японии, а Калининградская область - действительно часть Европы, а не Азии. Достаточно посмотреть на сохранившиеся там памятники архитектуры :)
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 11th, 2011 - 09:04 am

Re: ну представьте себе

(Постоянная ссылка)
Это не более чем пропагандисткое прикрытие территориальных притязаний.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 11th, 2011 - 09:34 am

Re: ну представьте себе

(Постоянная ссылка)
Не без этого. Во взаимоотношениях государств взять себе то, что "плохо лежит", никогда зазорным не считалось. Тут нет ангелов, все черти.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 11th, 2011 - 11:09 am

Re: ну представьте себе

(Постоянная ссылка)
кругм черти, а мы - ангелы
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 11th, 2011 - 11:13 am

Re: ну представьте себе

(Постоянная ссылка)
Ну, кто бы сомневался :)
From:[info]redrok@lj
Date: July 10th, 2011 - 04:47 pm

Re: А иного не дано

(Постоянная ссылка)
В любом случае единая Европа станет нашим геополитическим конкурентом. Это енизбежно, так как европейцы боятся Россию и одновременно хотят захапать её богатые ресурсы.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 10th, 2011 - 04:49 pm

Re: А иного не дано

(Постоянная ссылка)
Про захапанье ресурсов мы поговорим в другой раз. :)
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: July 11th, 2011 - 02:27 am

Re: А иного не дано

(Постоянная ссылка)
см. например, Енергетическую Харю
From:[info]redrok@lj
Date: July 10th, 2011 - 04:46 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Согласен на все 100% Если ЕС станет одной страной, то в гонке за статус сверхдержавы у России будет ещё один конкурент.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 10th, 2011 - 04:48 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Пусть будет фрагментированная, но здоровая, злыдни вы :)
From:[info]redrok@lj
Date: July 12th, 2011 - 03:47 am

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Ну если дефрагментированная то пусть здоровая будет, но ведь ЕС фактически идёт, пусть и медленно по пути перерастания из конфедерации в федерацию, а это уже нам не к чему.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2011 - 04:54 am

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Не будет этого никогда. Мы с Вильдерсом не позволим :)
From:[info]redrok@lj
Date: July 12th, 2011 - 11:41 am

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Ну у Вильдерса ещё ент такого политического веса. Да и с чего ему европейцу быть против укрепления Европы? Кстати можно почитать доклад с которым ты выступал, хотя бы тезисы?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2011 - 11:48 am

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Нет, всё было импровизационно немного :) Я рассказал о падении уровня жизни, о разочаровании в рыночных реформах. Ну, там, коррупция, всякое такое. Потом немного о НДА, НД и ещё паре организаций, всё в сети есть. Это был не научный доклад и даже не студенческий, а такое вольное сочинение на тему, скорее. Нафига их цифирью грузить, успеем ещё.

У Вильдерса пока нет, но набирает он его неплохо. В команде с такими, как Фрайзингер и Штадкевиц, вполне может набрать, скоко надо. :)

Укрепление Европы можно понимать по-разному. Можно империалистически, можно вободно-конфедеративно. В интересах России всячески поддерживать конфедератистов. Их вариант единой Европы самый оптимальный для всех.
From:[info]redrok@lj
Date: July 12th, 2011 - 02:02 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)

интересах России всячески поддерживать конфедератистов. Их вариант единой Европы самый оптимальный для всех.



В условиях прозрачных границ, единых экономического пространства, системы ценностей и валюты формирование из Европы федерации неизбежно (если конечно какой-нибудь войны не начнётся) вопрос лишь в сроках за которые преодолят многочисленные разногласия и реформируют неэффективную бюрократическую машину.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2011 - 02:14 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Но это будет продолжаться лет сто и даст России нормальную фору. Если русские эту фору проебут - ну, ты понял.
From:[info]redrok@lj
Date: July 12th, 2011 - 02:41 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Не 100 лет, предельно 50, социальные процессы сильно ускоряются.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2011 - 02:45 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
50 лет тебе мало?! Губозакаточную машинку потерял, штоле?! :)))

Пока мы Болгарию до уровня хотя бы Померании не подтянем - никакой "единой Европы" не будет. А ведь не подтянем. Будет 2 Европы - Западная, со столицей в Люксембурге, и Восточная, со столицей в Праге. Они будут между собой гарыкаться, а Россия будет следить, чтобы не подрались сильно. Ну, понял уже? :)
From:[info]redrok@lj
Date: July 12th, 2011 - 04:18 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Вероятность разделения Европы на богатый запад и бедный восток бывшего соцблока конечно есть, и это сценарий для федерации в принципе оптимален, но нет гарантий, что всё пойдёт именно по такому пути. Нищие восточные страны не хотят отвязыватся от богатых западных, а западные и пожелали бы отделатся от восточных, но они сосут с востока ресурсы, рабочую силу, имеют кучу выгод от единых валюты и экономического пространства, а так же от шенгена, так что разделить ЕС на 2 лагеря задача не из простых.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2011 - 04:19 pm

Re: Ну что ж, это радует.

(Постоянная ссылка)
Не из простых, кто спорит. Арбайтен надо :)