Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет geladen ([info]geladen)
@ 2011-10-19 22:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
длиннее = точнее? (меряться стволами (ликбез))
В очередной раз где-то прочёл расхожую глупость о том, что длинный ствол обязательно точнее короткого, бо даёт меньший разброс. Это, дорогой читатель, миф, понятно откуда берущийся, но непонятно отчего такой живучий. Дальнейшее = вольный пересказ старой телеги мэтра Мовильяти на эту тему (для справки -- винтовки Мовильяти систематически держат половину угловой минуты до километра дистанции, по данному вопросу я ему доверяю безоговорочно) + размышления и дополнения там и сям по сусекам насребённые. Под термином "точность" далее по тексту подразумевается "кучность", что совсем не одно и то же, но читать легче.

Отчего винтовка стреляет точно

Для хорошей точности ствола (и в целом -- оружия) нужно:
* качество сырья и изготовления
* шаг нарезов, подходящий для предполагаемого патрона
* патронник, по максимуму "обжимающий" габарит "go" от CIP
* жёсткое крепление ствола к коробке
* жёсткая ствольная коробка, соединённая с прикладом так, чтобы обеспечить одинаковую вибрацию от выстрела к выстрелу
* жёсткое крепление всех прицельных прибамбасов -- колец, оптики, etc. (этот фактор, к слову, часто недооценивается -- видал граждан, что закупались стволами по 5К и прицелами за столько же, но монтировали всё это хозяйство на пикатини и кольца из говнолюминия для ерьсофта, а потом удивлялись дичайшему разбросу в мишени)

При чём тут длина ствола

Да ни при чём. Длина ствола на собственную точность никаким боком не влияет, не влияла и не будет влиять. Ствол либо точен, либо говнян, независимо от длины. Более того, в массовом производстве, на меньшей длине ствола просто статистически меньше косяков, которые могут дурно отозваться на точности, плюс чем короче ствол, тем он жёстче, тем меньше он расширяется при нагреве, и тем проще обеспечить постоянную вибрацию.

Легенда о зависимости точности от длинноствольности создаётся и воспроизводится [хреновыми] стрелками, которые хреновым результатам в мишени всегда ищут "убедительное" объяснение в области матчасти. Корни мифа уходят во времена, когда более длинный ствол позволял разнести прицельные типа диоптр+туннель на большее расстояние, и, таким образом, уменьшить ошибки прицеливания, происходящие исключительно от гражданина за прикладом.

Зачем вообще нужен длинный ствол

ОК, скажет внимательный читатель, отчего бы нам всем (до жиру богатеньким, оснащённым оптикой) в таком разе не стрелять из АКС74У, ар15оидов с 8" стволом, SG 553 и прочих укоротов, уже зная правильный ответ -- дульная скорость. В более длинном стволе за время прохождения пули успевает сгореть больше пороха, быстрее пулю разгоняя. (В какой-то момент, конечно, удлинять ствол становится бессмысленно, бо порох сгорел весь, и дальше пуля будет только тормозиться.) Иными словами, для каждого патрона существует идеальная длина ствола, где порох сгорел весь и потенциал его задействован по полной.

И таки влияет (и каки)

Фактор начальной скорости в конечном счёте таки влияет на кучность, поскольку таковая практически пропорциональна времени полёта пули; более медленная пуля ту же дистанцию будет лететь дольше, что начиная с какой-то дистанции может стать значимым.

Но так ли это важно на практике? Вот тут один гражданин во имя науки варварски коцает старенькую M40A1, дюйм за дюймом, и замеряет скорость на выходе. Разница между стволом 16" и 20" составляет 97 fps, то есть меньше 30 м/с. Прогнав это дело через JBM на 800м получаем около 4% разницы во времени подлёта, соответственно такую же разницу в разбросе. Не знаю как для кого (не бенчрестеры мы), но в полевых условиях думается 10 см тяжёлого ствола покажутся конкретно лишними.

(У более быстрой пули при прочих равных есть конечно ещё два достоинства -- бóльшая настильность траектории (и соответственно бóльшая дистанция прямого выстрела), и бóльшая практическая максимальная дистанция огня. Но ни то ни другое собственно не про кучность.)

А как же гармоники колебаний, дульный срез на "узле", etc.

Если верить Мовильяти, все эти построения действительно научно достоверны, но имеют смысл только в лабораторных условиях -- при практически постоянной температуре, со стволами одной и той же серии.

Сжатие-расширение со сменой температур (а при стрельбе температура ствола меняется огого), допуски ингредиентов при изготовлении стали от серии к серии, сильно влияют на частоту вибраций ствола и приводят к очень ограниченной применимости этой теории на практике.

Опять-таки, стоит отметить, что
1. конструкция с дульным срезом в "узле" колебаний -- не аргумент в пользу короткого или длинного ствола, она вообще про другое.
2. влияние фактора собственных колебаний на точность -- гораздо меньше, чем любого из других конструктивных факторов, перечисленных в начале

Другие засады с коротким стволом

Тут, в принципе, тоже всё понятно. Недогоралово пороха даёт на выходе огненный шар, дико демаскирующий. Шар этот не только освещает, но и по стрелку херачит; постреляв в небольшом помещении можно запросто пустить юшку с носа (наблюдал как-то раз). Всё это, в принципе, решаемо навеской большого глушителя, но решение сводит на нет единственное преимущество короткого ствола.

Кроме того, есть один немаловажный практический момент (к точности, опять-таки, отношения не имеющий), конкретно по НАТОвскому 5.56: поражение врага в большой степени основано на фрагментации пули внутри вражеской тушки. Фрагментация систематически наступает на скоростях выше 810 м/с, т. е. из коротких (10-12") стволов -- только в упор.

UPD: Геноссе Милчев говорит, что хуйня это. Фрагментация пуль, на которую столь долго дрочили авторы статей по терминальной баллистике, в природе наблюдается едва ли.

Главный вывод

Не стоит гнаться за длиной ствола, бо точность длинный ствол сам по себе не обеспечивает. Есть и другие, зачастую более важные, факторы, определяющие идеальную длину для конкретного применения.

Так отож, любі малята.


(Добавить комментарий)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 00:49 (ссылка)
Ну на счёт длины ствола я с тобой полностью согласен. Но есть нюанс. Длина прицельной линии напрямую зависит от длины ствола. Короткая прицельная линия менее охотно прощает ошибки, чем длинная. Хотя если стоит оптика, то это по барабану.
В остальном- главное правильный боеприпас подобрать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 11:07 (ссылка)
вово!
правильный боеприпас -- ключ до всего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подумав:
[info]etwa
2011-10-20 11:22 (ссылка)
ну как же, как же. оптика никогда не будет "стоять" так, как мушка и целик на концах, потому как крепится посредине. ствол разогрелся и "загулял", а оптика как смотрела в одну точку, так и смотрит. это раз.

два. про винтовки не знаю, нет у меня. а вот разница в 1 дюйм на пистолете дает разброс до 4см в диаметре (у меня). кто тут виноват, короткая дистанция между мушкой и целиком, или сам ствол, хз, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sashnik
2011-10-20 12:18 (ссылка)
> ствол разогрелся и "загулял"

куда загулял? нене, отсутствует такой феномен.

> кто тут виноват, короткая дистанция

ага. исключительно короткая прицельная линия, не прощающая ошибок. со станка (глок 17 и 19, например) -- один хрен совершенно.

ещё, может конечно, просто пистолеты разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etwa
2011-10-20 12:29 (ссылка)
я, собственно, сам это не наблюдал, но наши винтовочники клянутся на этот эффект. делает он на соревнованиях 30-40 выстрелов. 5 первых как пристрелка, вроде все нормально, 10-20 следующих - группа уехала вверх (или вниз). и это ар-15 на 300 метров с оптикой. а без оптики - ништяк, прицел "гуляет" вместе со стволом и этого эффекта нет.

про пистолет. мы (гансы) вроде стреляем не как вы (швицы), другие дисциплины, никаких глоков, потому как нет у глока той точности. так вот при нашей точности (я лично выбиваю 380 из 400 на 25 м), вроде как 5" и 6" разница есть. конечно, также есть пословица: спроси 100 стрелков почему именно сегодня ( с этим пистолетом, в этой дисциплине и т.д.) он не попал - назовут 100 разных причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмыкнув:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 15:08 (ссылка)
Как ни каких Глоков? Есть Глоки в точных дисциплинах. Мало, но есть. У нас и не такое попадается.

На винтовках это так же чувствуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хмыкнув:
[info]etwa
2011-10-20 16:33 (ссылка)
глоки в DSB? не видел никогда ни на каком уровне, вплоть до районных соревнований (kreis). подозреваю в BDS тоже на "точность" никто их не пользует. хотя было бы интересно сравнить глок 19 (он же 5 дюймовый?) с моим кастомным 6" чезетом..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пожав плечами:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 16:44 (ссылка)
У нас раньше как минимум три человека раньше стреляли. Сейчас у одного есть Glock 17L. На окружных я вообще таких кексев видел- пара с Люгерами, у одного Heckler - Koch P7M8 был.

А так у Glock 17 длинна ствола 114мм (~41/2"), у Glock 19 102мм (4"), у 17L 5".
Но я с Глока не могу попадать. Некоторые могут, я нет. С других моделей с такой же длиной ствола результат получается лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожав плечами:
[info]etwa
2011-10-20 16:50 (ссылка)
ну хорошо, такие люди есть:) почему нет. а результаты они показывают? я лично таких не видал, в нашем районе ходят с результатом только 6" кастомы. что вообще-то не показатель, я согласен.

вот вишь, ты не можешь попадать с глока в _наших_ дисциплинах. и я не могу. а вообще - могу. я это к тому, что не заточен глок выступать в "точных" дисциплинах. а то, что ипсц-шники с ним милуют эт понятно: компактен, без углов, легок, надежен и херова туча патронов в магазине. хей, хикок из него на 200 метров стреляет и попадает, не плохой пистолет.

короче вопрос только о "группе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 16:57 (ссылка)
Ты их не видел, потому что их немного, а я весь день торчу, потому что Stand- und Schießaufsicht делаю. И на районных и на окружный. Там было пара стволов, которые я вообще видел в первый раз в жизни.
А так да, по большей части кастомы. Кстати один мужик с Люгера очень хорошо отстрелялся. У одного был Кольт 1911А1 военного выпуска. С нерегулируемыми прицельными приспособлениями, затвор был тупо отшлифован наждачкой. Типа полировка. Тоже хорошо попадал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подумав:
[info]etwa
2011-10-20 17:06 (ссылка)
короче, не верю, что 3"-5" показывают _такой-же_ результат, т.е. "группу", как и 6".

дайте тому мужику с глоком нормальный аппарат и сравните. или дать хорошему стрелку 4" и 6" и если даст такую-же группу - ок, соглашусь. в натуре, даже лучше, и носить легче и меньше по размеру.

ну а если нет - то нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 17:09 (ссылка)
См. мой коммент ниже. Естественно длинная прицельная линия менее требовательна. Но есть и другие факторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geladen
2011-10-20 17:41 (ссылка)
глок неточный? да ладно...
я с самым что ни на есть серийным G17 взогрел весь кантон на индивидуальном чемпионате 50м.
вот, выябуюсь -- http://lj.rossia.org/users/geladen/5611.html
и это почти все стреляли из спортивных мелкашек.

из глока мало стреляют на точность (одного себя такого вижу), бо там, хм... мягко говоря непростой спуск, с которым матчеры, привычные к 1300гр одинарного действия, тупо не справляются -- срывают. плюс эргономика рукоятки не всем подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-05-20 17:36 (ссылка)
читал и ржал...жена проснулась и насовала ебуков, уложила спать.....и кампутыр выключила(((((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geladen
2011-10-20 17:50 (ссылка)
[...]делает он на соревнованиях 30-40 выстрелов. 5 первых как пристрелка, вроде все нормально, 10-20 следующих - группа уехала вверх (или вниз). и это ар-15 на 300 метров с оптикой.

монтаж значит говно. надо передать чуваку, чтобы не жмотил деньги на рельсу пикатини и кольца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etwa
2011-10-20 17:51 (ссылка)
обсудим в ферайне:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etwa
2011-10-20 17:15 (ссылка)
со станка (глок 17 и 19, например) -- один хрен совершенно.

хех, это просмотрел. тут согласен 100%. когда я говорю "на 4" у меня больше группа", то имею в виду именно себя, а не пистолет. вообще-то группа у моего пистолета (на станке), не сильно больше диаметра пули и к моей группе отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 17:42 (ссылка)
к чему и клоню -- всё из-за короткой прицельной линии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etwa
2011-10-20 17:42 (ссылка)
ну да. а оптика это вообще из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше)

Уверенно:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 15:06 (ссылка)
Смотри, примитивная геометрия- при одинаковом противолежащем катете более длинный прилежащий катет даст меньший угол между этим самым прилежащим катетом и гипотенузой. Соответственно при одинаковой ошибке при короткой прицельной линии отклонение будет сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уверенно:
[info]etwa
2011-10-20 16:29 (ссылка)
это ты не со мной споришь, я это же и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кивает:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 16:30 (ссылка)
Я не спорю, я укрепляю нас в этом убеждении!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кивает:
[info]etwa
2011-10-20 16:35 (ссылка)
если у вас есть глоководы, попробуй их в сравнении с каким-нибудь 210-6-ым сигом или петершталем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 16:49 (ссылка)
Я с Глока хорошо попадать не умею. С обычного CZ-75B, S&W M&P, CZ-75 SP-01 Phantom, HK USP, SIG Sauer P226 и тем более различных 1911 у меня результаты лучше, чем из Глока. То же самое с Beretta 92FS. Тут ведь не только от длины ствола, но и от самой конструкции и/или эргономики много чего зависит.
А так я с ни одного ствола не могу попадать лучше, чем с Питона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подумав:
[info]etwa
2011-10-20 16:52 (ссылка)
бляд, чëт тяжело мне отказываться от теории "чем длиньше ствол, тем четче группа". дайте картинки, в натуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмыкнув:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 17:06 (ссылка)
А не надо отказываться. Это так и есть. Просто длинна ствола- то есть, тьфу, длинна прицельной линии- это всего лишь один из многих факторов, которые определяют точность оружия- например качество изготовления оружия и минимальные допуски, эргономика, качество боеприпаса и его совместимость с конкретным стволом и.т.д.

То есть грубо говоря- длинная прицельная линия на дерьмовом пистолете с дерьмовым патроном тоже не сильно спасёт ситуацию. И наоборот, относительно короткий ствол на хорошем пистолете в руках хорошего стрелка будет отлично попадать. Пример- SIG P210 со стандартным стволом или Les Baer 1911 Concept V с 5" стволом.
Если же все факторы отвечают, то тогда вообще хорошо. Если конечно стрелок хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хмыкнув:
[info]etwa
2011-10-20 17:11 (ссылка)
об этом можно только тогда сказать будет, когда будут статистические данные. и не просто, а такие: взять стандартных стрелков, дать им две винтовки (или пистолета) одной фирмы одной модели с одинаковым качеством, но разной длины (и разницу хорошо бы побольше) и пострелять. а потом сравнить группы. а разговоры о том, что, де, "Ствол либо точен, либо говнян, независимо от длины" без смысла. говно есть говно. что сравнивать говно с конфетой, я не очень понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 17:18 (ссылка)
Ну эти выводы я сделал ведя практичные наблюдения. То есть статистикой это назвать нельзя, но всё же.
Повторяю, длинна прицельной линии имеет большое значение, кстати идеализированное отклонение траектории пули при одинаковой погрешности и различной прицельной линии можно элементарно рассчитать при помощи теоремы Пифагора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подумав:
[info]etwa
2011-10-20 17:24 (ссылка)
мы чë-то начали флудить не по теме. я с изначальным тезисом геладена не спорю. а лишь по поводу твоего тезиса "а поставить оптику и будет лучше". ты этой своей оптикой убрал из уравнения длину прицельных приспособлений, т.е. длину ствола, но ввел нехороший фактор несоосности оптики и ствола и плюс к тому геометрия ствола меняется при нагреве, а оптика нет.

насколько я понял (из литературы и базаров) оптика на точность вообще не влияет и используют ее не для точности, а для видимости, т.е. чтобы лучше видеть куда стрелять. а точность при этом может быть и хуже. во-всяком случае не лучше. лучше ей быть неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2011-10-20 23:21 (ссылка)
Ну не скажи, с оптики стрелять проще, быстрее и точнее. Во первых мишень на тех же 100 метрах не чёрная точка, которая чуть шире мушки, а вполне себе видна и остаётся только навести прицельную марку на центр. Кроме того глаз меньше напрягается. Во вторых тебе нужно совмещать не три точки- мушку, целик и мишень (что для глаза та ещё задачка- видеть одновременно три примета на разном расстоянии), а две- прицельную марку и мишень, то есть погрешность уже заметно меньше. Так что про "оптика на точность вообще не влияет" лично я не согласен. Из той же OA-10 Classic лично у меня с оптикой куча была заметно лучше, чем с кольцевого целика и мушки.

Длинна же ствола на точность не влияет. Ствол по сути своей нужен-
1. Что бы придать пули импульс. Разогнавшись по стволу за счёт давления пороховых газов она и получает свою энергетику.
2. Что бы стабилизировать пулю. Это происходит благодаря нарезам ствола.
Если говорить о современных винтовочных и промежуточных патронах то не составляет труда подобрать такой боеприпас, который будет оптимальным для конкретной длинны стола и шага нарезов. Остальное уже (точность) зависит от качество оружия и от прицельных приспособлений в частности (идеализируем ситуацию и не примем во внимания человеческий фактор). При этом для хорошей оптики (с выравниванием паралакса и пр.) длина прицельной линии не будет играть большой роли. Соответственно по большему счёту не важно какая длинна ствола- 16" или 20". Если конечно боеприпас подобран правильно. Более того- короткий и толстый ствол будет даже иметь преимущества перед длинным и тонким- бо у того амплитуда колебаний будет меньше, что положительно скажется на точность.

Про горячий ствол- прицельные приспособления пристреливаются как не "в холодную", так что погрешность будет у первых выстрелов, но как показала практика- довольно незначительная. (Из моего М/96, кстати без оптики, первые два- трм выстрел чуть ниже и правее, потом норм. Так же видел, как у трёхлинейки опять таки без оптики после 100 выстрелов куча начинала сильно "плавать".)
Про несоосность так механические прицельные приспособлениях тоже не на одной оси с каналом ствола лежат. Ты думаешь, зачем на них разметка по расстоянию? Да и при нагреве стовла они так же остаются константными. Так что эти факторы присутствуют в любом случае, по умолчанию.
Во вторых несоосность же оптики и ствола лечиться знанием баллистики конкретного боеприпаса. Пример-

http://nikolaj-s.livejournal.com/794644.html#cutid2

этот "умный" оптический прицел сам делает соответствующие поправки. Для этого нужно ввести баллистический коэффициент тех патронов, которыми собираешься стрелять (а так же опционально температуру воздуха, силу и направление ветра), он же сам с помощью встроенного дальномера измеряет расстояние и автоматически вводит нужную поправку.
Но это навороченный способ. Обычно же винтовку с механическими или оптическими прицельным приспособлениями пристреливают на среднюю дистанцию. Охотник как правило пристреливают свои винтовки так, что бы на расстоянии 250 метрах пуля попадала по центру мишени. Благодаря пологости траектории большинства современных винтовочных патронов на расстоянии от 100 до 400 метров отклонение по вертикали будет незначительным. (Кстати, для этого есть специальная мишень, которая позволяет пристрелять винтовку на 100 метровом тире так, что она будет бить на 250 метров "по центру"). Кроме того марки некоторых оптических прицелов позволяют делать поправки на расстояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подумав:
[info]dimview.livejournal.com
2011-10-21 02:15 (ссылка)
> прицельные приспособления пристреливаются как не "в холодную", так что погрешность будет у первых выстрелов

Это зависит от того, для чего оружие предназначено. Спортивную винтовку действительно пристреливать "в холодную" смысла нет, а вот охотничью или снайперскую - как раз наоборот. Там первый выстрел, из холодного ствола, самый важный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кивает:
[info]nikolaj_s
2011-10-21 02:17 (ссылка)
Логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geladen
2011-10-20 17:46 (ссылка)
дык пробовали.
с открытыми прицельными -- у короткого ствола разнос больше.
с c-more -- 1=1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etwa
2011-10-20 17:49 (ссылка)
т.е. эффект таки был виден, длинный ствол, т.е. длина мушка-целик зарешали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 17:52 (ссылка)
именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etwa
2011-10-20 17:53 (ссылка)
ожидаемо, хех:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geladen
2011-10-20 17:45 (ссылка)
у меня есть и P210-6 в прекрасном состоянии, и всякие глоки.
по результатам -- 210-й может на 1-2 очка из 100 получше (а может и нет -- систематически не сравнивал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etwa
2011-10-20 17:46 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/geladen/9664.html?thread=125376#t125376

(Ответить) (Уровень выше)

<деловито>
[info]milchev.livejournal.com
2011-10-20 03:00 (ссылка)
ОДП М855 основано не на фрагментации (это все влажные фантазии Факлера, выкладки которого благополучно повисли в сортире после первых же лет Ирака и Афгана - М855 там вообще нихера не фрагментировался), а на дистанции начала разворота пули после попадании в организм.
При коротком стволе и меньшей начальной скорости пуля позже кувыркаться начинает.
Собственно, именно поэтому Мк.262 из М4 валит надежнее, чем М855 - у нее устойчивость ниже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sashnik
2011-10-20 12:19 (ссылка)
ок, значит и это миф.
спасибо, поправлю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <деловито>
[info]silentpom.livejournal.com
2011-10-20 19:43 (ссылка)
а фотки дефрагментированной пули в желатине, которые он выкладывал, из-за того что у он какие-то патроны не те использовал или желатин плохой?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <удивленно>
[info]zlydegn
2011-10-22 01:26 (ссылка)
Товарищ эксперт, а как же другой классик
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA512331
стр 25 и далее - тоже влажные фантазии ?

(Ответить) (Уровень выше)

Наморщив лоб
[info]dimview.livejournal.com
2011-10-20 06:17 (ссылка)
Про дульным срезом в "узле" колебаний не понял. Там же вроде не координата важна, а угол. Угол будет постоянен как раз в пучности - где амплитуда колебаний максимальна. Представим себе детскую скакалку. Посередине она сильно двигается (но при этом сохраняет горизонтальное направление), а около ручек - координаты те же, а угол меняется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 11:11 (ссылка)
нене. та "синусоида" -- это не форма ствола, а амплитуда колебаний. минимальное влияние на пулю -- в узле, где ствол никуда не колбасит. максимальное -- в тех местах, где максимум движения перпендикулярно оси ствола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что-то тут не так
[info]dimview.livejournal.com
2011-10-20 17:19 (ссылка)
Понятно, что ствол в покое прямой, и начинает колебаться только при выстреле. Так же понятно, что в некоторых местах он будет двигаться перпендикулярно оси мало (это узел), а в некоторых - много (это пучность). Если дульный срез в пучности, то пуля будет вылетать с другой координатой, но параллельно оси ствола в покое. Если мы будем двигаться вдоль оси, то до пучности отклонение координаты ствола увеличивается, после пучности - уменьшается, поэтому в самой пучности отклонение координаты постоянно и этот кусок ствола параллелен оси в покое. А если дульный срез в узле, то пуля будет вылетать с той же координатой, но под углом к оси ствола в покое. На расстоянии второй случай должен влиять на точность сильнее. Почти тысячу слов написал, пора картинку рисовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 18:02 (ссылка)
> но параллельно оси ствола в покое

неа. именно в пучности у пули на выходе есть маза словить максимальный вектор скорости перпендикулярный оси ствола, бо там больше всего болтает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теперь понятно
[info]dimview.livejournal.com
2011-10-20 18:45 (ссылка)
Я думал, что поперечный вектор скорости из-за колебаний влияет меньше, чем изменение угла вылета пули, а оказывается - наоборот. Ну и кроме того я не учёл краевых эффектов (на срезе ствола производная не обязана быть нулевой, как в пучности где-нибудь посередине).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m0rbid-desire.livejournal.com
2011-10-20 09:24 (ссылка)
Спасибо за материал. Все просто и доступно.

т.е. соответственно с увеличением калибра необходимо увеличение длины ствола таки для максимальной эффективности. Но касаемо точности это не имеет значение. Все правильно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 11:13 (ссылка)
да пожалуйста.
единственно -- не с увеличением калибра, а с увеличением энергии (больше пороха надо жечь).

(Ответить) (Уровень выше)

Верный расклад
(Анонимно)
2011-10-20 09:39 (ссылка)
Длинные стволы были точнее во времена медленных и недостаточно стабильных порошков. Химия и технология не стояли на месте. Мода носить "короткое и толстое" вполне оправдана сегодня, но исключая магнумы, требующие высокоэнергетичных, но медленных по скорости горения порохов. Короче ствол - меньше амплитуда в пучности. Но уже температурная полка кучной скорости и сама винтовка по балансу "строже" ко вкладке и обработке выстрела.

ДТК неизбежен как приход коммунизма, но шумит, эт дааа. Применение ТГП возвращает баланс винтовки и создает некие тактические преимущества. Так что всё есть предмет компромисса, по "пользовательским предпочтениям" и нарезанной задаче.

Док (не дает авторизоваться...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sashnik
2011-10-20 12:25 (ссылка)
> во времена медленных и недостаточно стабильных порошков

точно, добавлю.

> но шумит, эт дааа

ага. особо, конечно, соседи страдают.
я как-то был спотером у 12.7 с мощнейшим дтк, после пяти выстрелов аж в глазах поплыло, пока не догадался встать ровно позади стрелка.

> всё есть предмет компромисса

это, наверное, и должен быть главный вывод из моей простыни -- не стоит гнаться за длиной ствола, бо точность длинный ствол сам по себе не обеспечивает. есть и другие, зачастую более важные, факторы, определяющие идеальную длину для конкретного применения.

(Ответить) (Уровень выше)

<подумав>
[info]357-random-mag.livejournal.com
2011-10-20 11:12 (ссылка)
Недогоралово пороха даёт на выходе огненный шар, дико демаскирующий.

И отклоняющий пулю к тому же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 11:15 (ссылка)
да ладно... а как? пуля же, вроде (для сверхзвука, по крайней мере) на этот момент уже улетела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<смущенно потупившись>
[info]357-random-mag.livejournal.com
2011-10-20 11:17 (ссылка)
А, ну да точно. Это я с ружьем перепутал.

(Ответить) (Уровень выше)

Это смотря какая скорость звука
[info]dimview.livejournal.com
2011-10-20 18:56 (ссылка)
Cкорость звука от давления зависит, иначе не было бы сверхзвуковых пуль. Если давление сразу после дульного среза достаточно велико, фронт (ударная волна) может двигаться быстрее одного маха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 19:11 (ссылка)
а верно, чо-то я протупил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-10-21 01:18 (ссылка)
Тяжко дается, да 8) Страшная сила у стереотипов, хотя почти победил, остался один вопрос

1) У более быстрой пули при прочих равных есть конечно ещё два достоинства -- бóльшая настильность траектории (и соответственно бóльшая дистанция прямого выстрела

2) влияние фактора собственных колебаний на точность -- гораздо меньше, чем любого из других конструктивных факторов

Такая закралась мысля, можно ли сказать, что, несмотря на лучшую кучность "в абсолюте" у короткого ствола, "падение кучности" у длинного ствола лучше, грубо говоря на 100м короткий дает 0.3 МОА, а длинный 0.5, но на 600м короткий уже 0.7, а длинный по-прежнему 0.5, на 1000 короткий уже 1.0, а длинный все еще 0.5?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-23 23:53 (ссылка)
и да и нет.

сильно упрощая:
когда пуля вылетает из ствола (не важно какой длины) вектор её скорости можно разложить на две составляющие -- большой по оси ствола (то, что собственно от оружия требуется) и маленький в случайном направлении перпендикулярно оси ствола (то, что даёт разброс).
скорость "по оси" в процессе полёта заметно снижается, от сопротивления воздуха (которое чем скорость выше -- тем больше).
скорость "перпендикулярно оси" почти не меняется -- как удалялась от "идеальной" траектории, так и летит.
диаметр разброса, таким образом, пропорционален времени полёта пули.

иными словами, если на 300 м куча 1 МОА, то на 600 м получится больше, потому, что на пролёт вторых 300 м в силу замеддления требуется больше времени, чем на пролёт первых 300 м (а "вбок", напомню, как летела, так и летит); с учётом этого разброс получается не вдвое, а больше.

падение кучности со временем полёта происходит и из длинных и из коротких стволов.

чтобы конекретно сравнивать, можно посмотреть баллистику (в частности, время полёта) у помянутого выше JBM (*очень* близко к реальности, молодцы!), забивая туда разные величины дульной скорости для одного и того же патрона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2011-10-25 21:46 (ссылка)
У длинного ствола больше момент инерции. Тот же момент силы за то же время повернёт его на меньший угол. То есть дрожание будет меньше, и поворот из-за отдачи (во время движения пули в канале ствола).

(Ответить)