Очень тенденциозная версия событий с очень сомнительным обоснованием.

Не знаю, что было на проходе от Малого Каменного на Болотную, с места, куда удалось пробиться мне, было плохо видно и слышно; но могу сказать, что в том месте, в котором был я, ни о какой "выдержке" говорить не приходится, равно как и об агрессии демонстрантов. На нас (не попавших на Болотную и стоявших на Кадашёвской набережной) ОМОН в какой-то момент попёр без предупреждения, даже без формальных требований разойтись.

Судя по тому, что я видел на другом берегу Водоотводного канала, там ситуация отличалась не сильно. Действия полиции, скажем мягко, совсем не напоминали самооборону.

(Reply to this) (Thread)

Меня, как ты понимаешь, там не было.
Но представь себе ситуацию: в определенном месте происходит нападение на ОМОН -- провокация. Ты серьезно считаешь, что полиция не должна после этого принять меры, чтобы снизить вероятность дальнейших нападений?
При том, что в местах, удаленных от изначального центра событий, эти меры неизбежно будут восприниматься как атака ОМОНа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты серьезно считаешь, что полиция не должна после этого принять меры, чтобы снизить вероятность дальнейших нападений?

Ситуация на момент атаки ОМОНа выглядела так.

На Малом Каменном стоит цепь, отгораживающая проезжую часть; Кадашёвскую набережную от Малого Каменного и Большой Полянки отгораживает передвижное заграждение, которое охраняют полтора человека обычных полицейских; их никто не трогает. Народу, в общем, хватало; будь на то воля и организационные возможности, вполне можно было бы смести заграждение, разогнать оцепление на Малом Каменном и пробиться к Болотной — и это единственный сколько-нибудь реальный сценарий "дальнейших нападений" на том пятачке. То есть было ясно, что стоявшие на Кадашёвской ни на кого нападать не собираются.

И, повторюсь, происходившее на том берегу Водоотводного канала тоже совсем не было похоже на оборонительные меры: ОМОН разбегался, врезался как можно глубже в толпу, отоваривал дубинками кого смог и отступал. При том, что сил для того, чтобы просто держать оцепление было, судя по всему, достаточно.

Но это, на самом деле, всё разговоры в пользу бедных, потому что понять, что провокация со стороны властей готовилась заранее, можно, просто посмотрев, как была разгорожена Болотная. В отличие от предыдущих митингов, огорожена была узкая и довольно короткая полоска Болотной набережной. Очевидно, что история с "Болотная переполнена, стойте" и последовавшим планировалась, и совсем не организаторами.

Это не говоря уже о том, что я со школьного возраста хожу на оппозиционные массовые мероприятия, в том числе несанкционированные, и такое количество космонавтов при этом видел в первый раз. Причём обычно они концентрируются на ближайших улицах, а здесь были выставлены на Серафимовича и Большом Каменном демонстративно и, в общем, непонятно зачем, если силовой сценарий не рассматривался как главный с самого начала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поведение ОМОН конкретно в твоей точке обсуждать не возьмусь.
Про проход на Болотную -- mike67@lj пишет, что место для прохода, по крайней мере, на момент остановки колонны, было. (Кстати, при заявленной численности в 5000 места бы уж точно хватило. Откуда взялась цифра в 5000?)
Вот и Ксюша Собчак успела написать, что заранее знала, что ожидается не митинг, а сидение на мосту.
Ну и, как ты думаешь, власти не имели о таком плане никакого понятия? Разумеется, знали. Отсюда и заготовленное большое количество космонавтов.
Я сейчас качаю с торрента архив Минаев Live. О результатах просмотра сообщу.

(Reply to this) (Parent)

Скачал видео, смотрю. (С довольно противными комментариями Минаева и Гельмана).
2:21:30 -- это уже после того, как объявили, что Удальцов призывает устроить сидение на мосту. Хорошо видно, что проход к Болотной свободен; народ есть, но очень жидко. Места для прохода полно.
2:22:28 -- видно, что даже у сцены народа негусто. То есть, судя по всему, вся толпа спокойно бы уместилась на отведенном месте.
2:27:02 -- показывают хвост шествия. При той плотности, которая пять минут назад была видна около сцены, никаких проблем с размещением не возникло бы.

Ответ на один твой вопрос есть, смотрю дальше.

(Reply to this) (Parent)

2:44:47 -- слышен увещевающий голос мента, предлагающий пройти на Болотную.
При этом из включений самой Болотной видно, что место там есть.
2:46:01 -- в правом нижнем углу кадра какие-то люди в масках-балаклавах. С черно-красными флагами.
2:56 -- начинается попытка прорыва. Без какой-либо провокации со стороны ОМОНа.
2:56:54 -- видно, как демонстрант орудует древком от флага.
2:58:18 -- ОМОН пытается восстановить линию. Никаких насильственных действий с его стороны.
2:58:37 -- впервые видно, как ОМОН выдергивает из толпы людей и фиксирует.
2:59:29 -- оцепление восстановлено. Неадекватной жестокости не видно.
2:59:48 -- из толпы кидают Молотова.
3:00:03 -- примерно там же, откуда кинули, зажгли файера. (Потом, вроде, разъясняют, что это не файера, а ментовские огнетушители.)
3:02:40 -- ОМОН цепочкой давит на толпу.
3:07:55 -- сообщение, что милиционера ударили ножом.
3:10 -- в сторону Якиманки по-прежнему спокойно можно уйти (если выбраться из толпы на мосту).
3:12:30 -- Удальцов идет к сцене.
3:16:50 -- видно, что с моста народ большей частью разошелся.
3:17:40 -- ОМОН рассекает толпу.
3:18:28 -- видно девицу в черном, которая выбегает из толпы, кидает что-то в ментов и скрывается обратно в толпе.
3:19:23 -- демонстранты несут куски ограждения.
3:19:47 -- кинули файер.
3:20 -- демонстранты наступают, прикрываясь секциями забора. Явно заранее подготовленная тактика.
3:21 -- сообщают, что увели Удальцова.
3:22:34 -- толпа наступает, прикрываясь ограждениями, и орудуя древками. ОМОН отвечает дубинками (в первый раз вижу применение дубинок).
3:24:42 -- ОМОН прорвал ограду.
2:25:45 -- Минаев говорит, спасибо ОМОНу, что не началось "реальное бузилово".

В общем (я еще посмотрю, конечно), инициатором насилия явно был не ОМОН, а провокаторы из толпы. На вопрос, откуда взялись эти провокаторы, картинка, конечно, ответа не дает.

(Reply to this) (Parent)

Продолжаю. Да, начало репортажа было 15:00, так что отсечки можно добавлять к этому времени.
Кроме того, я никак не отмечаю, что в процессе говорят участники событий (например, где-то около 4:25 есть интервью Д.Гудкова, который объясняет все события полуторачасовой давности узостью прохода на митинг).
3:40 и около -- в мегафон объявляют "мероприятие закончено". На Малом Каменном мосту оставлен довольно узкий проход, народ выходит. (узость прохода, видимо -- чтобы толпа не могла смять линию.) Примерно в это же время начинают разбирать сцену.
3:52:20 -- ОМОН кого-то винтит неподалеку от начала Болотной площади. Кто инициировал это конкретное столкновение, не видно. Зато хорошо видны демонстранты, бьющие омоновцев палками и кидающие в них предметами (кусками асфальта?).
3:59:30 -- показывают мост. Видно, что теперь он перекрыт; по крайней мере, до сих пор по нему уходил с митинга довольно плотный (хотя и узкий) поток, теперь только отдельные люди.
4:00 -- толпа пытается сформировать живое заграждение с помощью древок от флагов. Время от времени выбегают провокаторы и кидают в полицию камни (?).
4:12 -- на самом деле до сих пор проход на Малый Каменный был открыт. Вот сейчас его и вправду отсекают.
4:25 -- по мосту идет узкий ручеек уходящих. Судя по всему, ближе к площади кордон ОМОНА сдерживает толпу и выпускает понемногу.
4:26:30 -- на заднем плане виден узкий Лужков мост. Похоже, что вдоль него милиция медленно вытесняет людей.
4:33 -- толпа (это те, которые древками скрепляли ряд) опять пытается пойти на прорыв.
4:37 -- вот теперь есть впечатление, что ОМОН пытается рассеять толпу.
4:54 -- толпа очередной раз рассечена. Теперь там, наверное, тысячи полторы-две. Все, кто хотел уйти, явно уже ушли.
4:56 -- видно, как мирные демонстранты кидают в реку трофейные детали омоновского обмундирования.
5:00 -- баррикада из туалетных кабинок.
5:03 -- окруженную толпу выводят через проход сбоку, отчего она теряет плотность и перестает быть толпой.
5:06 -- видно вытеснение толпы на другом берегу.

(Reply to this) (Parent)

>Во всем цивилизованном мире за это САЖАЮТ БЕЗ РАЗГОВОРОВ.
>В главной сверхдержаве - надолго.

сажать-то может и сажают, только кого это останавливает. во всём цивилизованном мире не боятся полицейских.

манифестации во франции 5 лет назад:

http://www.dailymotion.com/video/xq3h5_emeutes-et-repression-rennes06_news

(так было во всех крупных городах)

в дании в 2007м году в отместку за намерение снести сквот, анархисты устроили небольшую войну, с баррикадами.

(Reply to this) (Thread)

Претензия к устроителям состоит не в том, что они захотели помахаться с полицией.
Претензия в том, что мероприятие было объявлено как мирный митинг, куда шли в том числе люди с семьями. И инициатором столкновений тоже пытаются выставить ОМОН.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я реагировал на сантимент по ссылке, что мол нехорошо полицейских обижать.

(Reply to this) (Parent)

Гога, я там тоже не был, но ты не прав.
Говорил со многими, - не прав.

Например - зачем закрыли согласованную Болотную площадь?
Провокация шла от властей.

(Reply to this) (Thread)

Леша, посмотри видео. Проход был свободен.
Я не знаю, что именно было согласовано между властю и организаторами, но полоска асфальта вдоль реки -- именно то место, где проходил митинг 10 декабря, где я был. Тогдп никто на недостаток места не жаловался, а народа было больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Злые языки говорят, что народу было больше, чем 10-го, не суть.
2) Болотная набережная - это полоска асфальта, про которую ты говоришь. Болотная площадь - это сквер.
3) 10-го я был. Я не лез в толпу - на набережную, а прогуливался по скверу, где места было достаточно.
В этот раз сквер планировался быть доступным, а на деле его закрыли.

Опять же - сам не был, не видел, но пришел к выводу, что инициатива обострить ситуацию исходила от полиции. Ты пришел к противоположному выводу. Я могу привести еще 2-3 аргумента, но вряд ли мы убедим друг друга.

Хочу только добавить, что никаких симпатий к Навальному и прочим "буржуазным лидерам" не испытываю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отвечаю сначала на мелкие вопросы.
1. Насколько я помню, 10 декабря к концу митинга сквер был открыт. Был ли к началу, не помню. Зато хорошо помню, что простоял все время как раз на бордюрчике между асфальтом и травой, и что был при этом на самой границе толпы -- практически все стояли на асфальте, в сквере было практически пусто. Если (бы) тогда был закрыт сквер, никакого существенного влияния это бы не оказало.
Был ли сквер сейчас согласован, неизвестно -- на бумаге вряд ли, а о словесных договоренностях и Удальцов, и мэрия могут врать.
2. Злые языки могут говорить что угодно, но количество народа поддается проверке.
здесь посчитали, сколько человек прошло через рамки на Октябрьской и получили меньше 10000. Честно, скажу, этот подсчет я лично не проверял. Кроме того, может быть, кто-то как-то попал на митинг через другие рамки или вообще помимо рамок (хотя вряд ли таких было много). Но явно неправдоподобной цифра не выглядит.

Вот на этом кадре (2:27:01, т.е., 17:27):

(полное разрешение)
видны почти все. Влево, на Болотной, в это время народ был очень неплотно, максимум еще полстолька.
Можно сравнить с аналогичными фотографиями декабря.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотрел на скорости пока.
Ну, это не уличная камера, а точка зрения, так что раскадровки с привязкой ко времени и последующие выводы делать глупо.
Но и я не удержусь:
В 2:11:20 народу на вид побольше, так что "почти все" от 2:27:01 надо умножать на коэффициент.
А вокруг 2:20, когда я и хотел узнать, что происходило, долго показывали эту парочку и заставку. А потом долго Удальцова крупным планом.
Ну а туалетные баррикады в 5:00 вообще к делу отношения не имеют, как мне показалось, - возведены под радужным флагом на территории, только что контролируемой полицией, а она к этому моменту контролирует все, что хочет, народ давно разбежался, как с МК моста вытеснили (3:36:13, например), остались активисты.
Так что парочка - уж точно провокаторы-сидельцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Привязка ко времени работает, потому что это прямой эфир. Теоретически, конечно, возможно, что в какой-то момент полиция начинает нападать на митингующих, режиссеры (будучи заранее осведомлены?) переключаются на токующего Гельмана, Гельман (видя перед собой общий план на студийном экране, где полиция месит демострантов) говорит ровным голосом, а потом, когда даже следов побоища не осталось, режиссер снова дает общий план. Мне такой сценарий кажется фантастическим. Your mileage may vary.

В 2:11:20 видно, как подтягивается хвост колонны. В конце моста народ совсем неплотно. Так что это те же люди, что и в 2:27:00, только еще не успели собраться. Конечно, за это время сколько-то народу прошли на Болотную (около 2:13:20 и 2:21:33 видно, что люди идут, и что никакой давки там нет; в 2:22:27 можно оценить плотность на самой Болотной), сколько-то на Кадашевскую набережную, а сколько-то повернули к метро. По-моему, по плотности потоков видно, что все эти "сколько-то" невелики.

Туалетные баррикады, действительно, были под самый конец и сильного влияния на атмосферу собрания не оказали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я как-то пришел из консерватории, когда был маленький, и досмотрел концерт.

Прямой эфир, идущий с задержкой на 2 минуты - он тоже почти прямой, а для профессионала достаточно.

Голосов не слушал, 5-я скорость, какие голоса... Морд хватило.

Мы придем еще и посмотрим, с другой стороны, помедленнее, с Машей, она же прошла раньше, когда камера давала общий план, должна была засветиться..

А Шляпника - ну его нафиг с заумными комментами, сам бы сходил куда, это к последнему твоему посту.

(Reply to this) (Parent)

Теперь главный вопрос -- кто обострял ситуацию и провоцировал насилие?
В отличие от тебя, я полагаю, что здесь можно логическими доводами установить истину beyond reasonable doubt, и что противоположного мнения придерживаться возможно только если намеренно игнорировать доводы. Сооответственно, надеюсь тебя переубедить.
1. Довод первый, самый слабый. Власти обострение было совершенно не нужно. Если бы прошел еще один скучный митинг, сегодня о нем все бы уже забыли. Преувеличивать умственные способности властей не стоит, но и полными идиотами они тоже не являются.
Оппозиции, с другой стороны, произошедшее очень выгодно. Они попали во все мировые новости, поимели кучу замечательных кадров зверств ОМОНа, и получили значительное воодушевление протестантов.

(Reply to this) (Parent)

2. Довод второй, посильнее. Послушаем, что говорят сами оппозиционеры. Собчак и Чирикова прямо признают, что "сидячая забастовка" и прорыв планировались с самого начала.
Сообщение от имени оргкомитета в "ВКонтакте". (Тут, правда, не знаю, насколько аутентичное. В контакте меня вообще нет, в соответствующих фэйсбучных сообществах не вращался. Могу только сказать, что заметная часть моей фэйсбучной френдленты вполне бы такое поддержала.)

(Reply to this) (Parent)

3. Наконец, сам по себе репортаж с места событий. Скачай и посмотри. Если лень смотреть все пять часов (впрочем, первые два все равно ничего не происходит), то с помощью разметки в моих комментах к этому посту можно это сделать где-то за полчаса.
Вот здесь есть другой вариант разметки.
Хотя, конечно, если хочешь достичь полной объективности, надо смотреть все.

Что никакой давки на сужении не было, подтверждается здесь и здесь.

Здесь подборка видео мирных протестующих (с малоприятным комментарием, да).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убедительно.
То, что провокаторы были - несомненно, хотя бы колонна ЛГБТ - она нафиг не нужна "оппозиционным лидерам", согласен?
Насчет 10000 - ну не очень верится, я останавливал какие-то записи через промежутки времени, пытался оценить, сколько человек проходило по Якиманке - получалось больше, тысяч на 20-40 должно было потянуть.
Хотя отсутствие общепринятого ответа на такой простой вопрос, как численность, меня ставил и ставит в тупик. Готов поверить в 10, готов и в 40.
Собчак - если бы она 5-го написала про ожидавшееся сидение...
Что мне непонятно - зачем так вызывающе перекрывать пространство перед Ударником? В предыдущие разы там можно было гулять.
Похоже, что решили дать жесткий отпор, а что инициатива исходила от митингующих, ну считай, что ты меня убедил в этом. Что несколько десятков-сотен провокаторов определяет ответное поведение всего ОМОНа.
И я остался при мнении, что действия полиции были призваны не защитить "мирное население", а обломать об колено "активистов".
Маша, например, слышала, как женщина со сцены призывала вернуться уже прошедших на Болотную набережную "выручать непускаемых", очень удивилась этому призыву, (тем более, что Немцов с Навальным на ее глазах пришли к сцене, где их и повязали), но если бы пошла назад вслед за толпой, то непонятно, защищала бы ее полиция, или представляла угрозу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему было перекрыто перед Ударником -- не знаю. Думаю, что власти знали о готовящейся провокации и пересрали. Но как бы они ни вели себя на этот раз, столкновений избежать им бы не удалось -- это, я надеюсь, понятно?
Группка из 100-150 провокаторов определяет поведение всего ОМОНа -- разумеется, правда. А как бы ты хотел? Поставь себя на их место.
Если бы Маша попала в гущу столкновений, милиция, как сторона этих столкновений, неизбежно представляла бы угрозу. В хорошем случае помогли бы выйти (и коридоры для выхода людей видны на видео; по-моему, не было их только под самый конец, когда уже выдавливали толпу, оставшуюся сильно дольше согласованного времени). Судя по масштабу столкновений, 40 с лишним раненых и ни одного убитого -- очень хороший результат для полиции, и показывает, что установки на чрезмерную жестокость не было.
При этом, говорят, под вечер, гоняя остатки митинга по переулкам, не под камерой, милиция уже била кого попало. Провокаторам хотелось довести ОМОН до охуевшего состояния, и им это удалось. Что, конечно, не к чести ОМОНа.

Что касается численности -- по кадру, который я вывесил, мне кажется, ясно, что не больше 20000. И что такое количество народа легко бы уместилось на отведенной площадке. В чем загвоздка в рамочном подсчете с 9800, я при этом не знаю. Вот человек тоже считает и получает 15-25 тысяч. (Кстати, пользуясь случаем, говорю, что точка зрения wyradhe@lj по политическим вопросам мне вообще близка.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет согласованности сквера - вот схема на сайте полиции от 5 мая:
http://petrovka38.ru/news/38875/#

Это подтвержденная как минимум Машей и ее родителями:
http://gyperbol.livejournal.com/838.html

"Бутылочное горлышко" после Малого каменного моста создано искусственно и непонятно, чем мотивировано. Маша шла за час до основного количества, уже тогда повторный досмотр занял у них несколько минут, а в голову пришел вопрос - как здесь будет просачиваться колонна.

Может испугались, что пойдут что-нибудь громить и изолировали от всего, что можно громить (от Ударника, от дома на набережной, - туалеты оставили - их и погромили в итоге).

В общем - предотвратили они что-то там - еще вопрос, а вот что довели превентивными мерами ситуацию до абсурда - у меня сомнений нет.

(Reply to this) (Parent)