Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2002-08-08 01:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О должном
- Ты меня не понял.
- Может быть. Выразись яснее.
- Я хочу сказать, что так нельзя.
- Как?
- Ну вот как вы. Ведь есть вещи, которые нужно делать бесплатно.
- Кого ты имеешь в виду, когда говоришь "нужно"?
- Ну как кого. Я не знаю кого. Нужно и всё.
- Одно дело, когда ты говоришь: "Я должен это делать бесплатно". Другое дело - "я буду это делать всё равно, хоть за плату, хоть бесплатно". Третье - "все всегда должны это делать бесплатно". Четвертое - "некоторые должны это делать бесплатно всегда". Пятое - "все иногда должны это делать бесплатно". И так далее. Просто сказать "нужно" - недостаточно.
- Но ведь это и так понятно.
- Мне нет.


(Добавить комментарий)


[info]conceptualist@lj
2002-08-07 21:13 (ссылка)
Очень правильно.

(Ответить)


[info]leonid_b@lj
2002-08-09 09:50 (ссылка)
Действительно, "нужно" (т.е., внутренняя личная потребность) здесь ни при чем. "Нужно" можно сказать только о себе самом. Об общественном порядке говорят "должно", или "надо".
"Должен" имеет в русском языке два смысла - внутренний долг и внешнее правило, что-то вродже автономной и неавтономной моральной схемы в MMPI.
Т.е., "совесть" и "честь".
В общем, с модальными глаголами в русском языке надо хорошенько разобраться... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

уточнение
[info]skotik@lj
2002-08-11 09:58 (ссылка)
К сожалению, нужно и надо - это не глаголы.
Что касается очевидных (общепризнанных носителями языка-неспециалистами) семантических различий между "нужно" и "надо",то если бы они были, то слова "нужно" и "надо" не были бы взаимозаменимы в разнообразных контекстах.
Грубо говоря, человек, для которого русский язык - родной, не в состоянии простым образом объяснить, чем различаются по смыслу фразы "Мне нужно в магазин" и "Мне надо в магазин".
А тонкие семантические различия - другое дело, их всегда отыскать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уточнение
[info]leonid_b@lj
2002-08-11 18:16 (ссылка)
Дело не в том, может ли человек разъяснить разницу, а в том, какое слово он употребит, если идет в магазин - душа горит, а какое - если жена за хлебом послала. :)
Но, с другой стороны, действительно распад языкового сознания и поведения - не выдумка.
А с третьей, вот я, приехав в Москву с юга России 30 лет назад, с удивлением обнаружил, что великорусское языковое сознание значительно тоньше, чем южнорусское. Многие слова, которые на юге принято было употреблять как синонимы, в Москве очевидным образом различались говорящими.
Наверное, в этом одна из причин успеха южноострящих каламбуристых писателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2002-08-10 19:44 (ссылка)
Вообще очень интересный разговор.
Видно, как мысль одного из собеседников бьется, пытаясь сформулировать тезис об ограниченности (в человеческом бытии) экономических понятий и взаимооотношений. И о существовании принципиально иных пространств - культуры там, или государственно-правового пространства - где говорить о платности и бесплатности нельзя, это будет, прошу прощения за плохой каламбур, совершенно не в кассу. А пространства эти существуют, и они необычайно важны для взглядов и поведения человека, особенно в России.
Вот человек и говорит: "Нужно, и все".
Или: "И так понятно".
Ненаучно, конечно, но очень точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И ненаучно, и неточно
[info]gr_s@lj
2002-08-14 12:36 (ссылка)
Если оба оценивают ситуацию одинаково, то да.
А если нет?
Мне много раз говорили "нужно" (или "надо" - я по своей темноте никакой разницы тут не вижу).
И порой добавляли "и так понятно".
Но мне было понятно, что как раз ничего этого не нужно.
Или что это нужно только кому-то.
Но не "всем" и уж точно не мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ненаучно, и неточно
[info]leonid_b@lj
2002-08-14 19:55 (ссылка)
Если неодинаково, то надо договариваться. Лучше всего, насколько я помню - путем анализа предпосылок. Это и успокаивает, и можно легко дойти до той, в которой собеседник различаются. :)
Приказ с обоснованием "надо" возможен только в предположении, что у приказывающего и у... как бы сказать... подвергающегося приказу, что ли... в одщем, у них обоих общие или даже одинаковые, жизненные аксиомы.
Возможны варианты - например, родитель думает, что раз это ребенок его, то и аксиомы у них одинаковые. А ребенок думает.
В общем, по моему небольшому опыту, при возникновении противоречий надо поворачивать оглобли. Не к следствиям идти, а к причинам.
Хороши также вопросы типа "А как ты понимаешь?". В максимально доброжелательной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ненаучно, и неточно
[info]dp@lj
2002-08-18 11:43 (ссылка)
По поводу аксиом и предпосылок, Леонид Иосифович, тут вот недавно юзер [info]karaulov@lj высказался вполне исчерпывающе, по-моему:
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=karaulov&itemid=146179

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ненаучно, и неточно
[info]leonid_b@lj
2002-08-19 01:39 (ссылка)
Не сказать, чтобы я понял, что Вы имеете в виду.
Я-то имел в виду особую задачу создания общего пространства диалога. Ничего особенного, конечно, но меня в свое время страшно поразил такой факт: для того, чтобы договриться с другим человеком, необходимо внутри себя перейти от конструктивного представления о существования и единственности истины - к неконструктивному.
Т.е., для того, чтобы по крайней мере понять другого человека, нужно себе внутри строго сказать, что:
а) истина существует;
б) истина единственна;
в) я ее не знаю и не узнаю;
г) он ее не знает и не узнает.

Как только это себе сказал и точно поверил, так сразу договариваться становится очень легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ненаучно, и неточно
[info]dp@lj
2002-08-19 13:28 (ссылка)
С аксиомами а-г все понятно, без них любой разговор начинать нечего. Но возможность договора определяется ценностными установками сторон, я это и имел в виду предложенной ссылкой. Это, так сказать, в продложение предшествующего разговора. Вот хозяин дневника меня хорошо понял, в следующих его постингах и комментах к ним уже есть продолжение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ненаучно, и неточно
[info]leonid_b@lj
2002-08-19 18:46 (ссылка)
Дима, я как ни щелкну по предложенной ссылке Караулова, так у меня все время вылезает что-то про цель творчества и дачу. Уж и не понимаю, в чем дело.

А что касается ценностных установок, так я хочу в скобках заметить, что они впрямую ненаблюдаемы. Установить же их общность можно только косвенно, на некоторое время, и - самое главное - только предположительно.

Причем эта предположительность принципиальна, вытекает из самой сути ценностного пространства, а не из нашей ограниченности в познании другого человека или самопознании.

Поэтому, как я вижу, в разговоре можно только демонстрировать намерения или направления.

Впрочем, это уж полная муть. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ненаучно, и неточно
[info]dp@lj
2002-08-19 21:40 (ссылка)
Всё верно, ссылку я давал именно что на цель творчества и дачу. Изначально, если помните, разговор шел о целях производства, смысле и "полезности" труда, в том числе творческого. Мне казалось, что продолжается этот разговор, но уже, как видно, идёт другой :)
Понятно, определение для каждого из нас целей и критериев определяется ценностными установками, что я, со своей стороны, проиллюстрировал отсылкой к стишку. Извините, если не в кассу, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ненаучно, и неточно
[info]leonid_b@lj
2002-08-20 01:34 (ссылка)
В кассу, в кассу, Дима. Мне вообще кажется, что сведение целей человеческих действий к обслуживанию других людей является некоторым уплощением отношений и мотиваций людей. Впрочем, может быть, что я просто слишком упрощенно представляю себе теории либертарианцев по этому поводу. Я-то, грешный, тут нахожусь под сильным влиянием Г.Любарского и его трехпространственной теории (Государство-право, Экономика и Культура соответственно). Советую, если где найдете, прочесть его "Морфологию истории". А не найдете, так можно у меня взять почитать.

(Ответить) (Уровень выше)