Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2012-02-28 15:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цицерон против Гая Верреса
В первой речи Цицерона против Верреса имеется один странный пассаж, никак не откомментированный научным редактором.

Во фрагменте XIV Цицерон говорит:

(XIV) Что же, по вашему мнению, буду испытывать я, заметив, что и в этом судебном деле подобным же образом сколько-нибудь оскорблено и поругано правосудие? Особенно, когда я мог бы доказать на основании слов многих свидетелей, что Гай Веррес не раз говорил в Сицилии в присутствии многих людей, что за ним стоит влиятельный человек, полагаясь на которого, он может грабить провинцию, а деньги он собирает не для одного себя; что он следующим образом распределил доходы своей трехлетней претуры в Сицилии: он будет очень доволен, если доходы первого года ему удастся обратить в свою пользу; доходы второго года он передаст своим покровителям и защитникам; доходы третьего года, самого выгодного и сулящего наибольшие барыши, он полностью сохранит для судей. (41) Ввиду этого мне приходит на ум сказать то, о чем я недавно говорил в присутствии Мания Глабриона при отводе судей и из-за чего, как я понял, римский народ сильно встревожился: по моему мнению, чужеземные народы, пожалуй, пришлют послов к римскому народу просить его об отмене закона о вымогательстве и суда по этим делам; ибо если такого суда не будет, то каждый наместник будет брать себе лишь столько, сколько, по его мнению, будет достаточно для него самого и для его детей; но теперь, при наличии таких судов, каждый забирает столько, чтобы хватило ему самому, его покровителям, его заступникам, претору и судьям; этому, разумеется, и конца нет; по словам чужеземных народов, они еще могут удовлетворить алчность самого алчного человека, но оплатить победу тяжко виновного они не в состоянии.

О, достопамятные суды! Какую громкую славу стяжало наше сословие (42)! Подумать только! Союзники хотят отмены суда за вымогательство, учрежденного нашими предками именно ради союзников! Разве Веррес питал бы какую-либо надежду на благоприятный исход суда, если бы у него не сложилось дурного мнения о вас? Поэтому Веррес должен быть вам ненавистен еще более, чем римскому народу, если это возможно, так как считает вас равными себе по алчности, способности к злодеяниям и клятвопреступлению.
------------------------------------------------ конец фрагмента ----------


Итак, в чем я вижу странности.
Первая странность - так все-таки, были ли у Цицерона эти самые многочисленные свидетели (первый болд). Как понимать эту сослагательную конструкцию?
Вторая странность - вначале он говорит о желании союзников избавиться от непосильных поборов, идущих на подкуп судей, как о гипотетическом (второй болд). Но в следующем абзаце он упоминает этот стон народный как фактически имеющий место (третий болд). Что было на самом деле? И почему эта очевидная натяжка не привлекла внимания? Или привлекла?

(Мои симпатии в этом деле, разумеется, на стороне Цицерона, а методы личного обогащения, избранные Гаем Верресом, я, разумеется, осуждаю, и считаю их преступными).


(Добавить комментарий)


[info]lxe@lj
2012-02-28 12:01 (ссылка)
А что странного?
Мог бы воспользоваться, если бы дал свидетельствам ход, а пока держу их при себе.
Уже хотят, но еще не просят (во всяком случае, не присылают послов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-02-28 14:10 (ссылка)
В первом случае смущает, собственно, "когда бы я мог доказать". Звучит как "когда бы я мог достать луну с неба". Тот смысл, о котором пишете вы, передается проще: "мог бы доказать" (подразумевается "мог бы легко доказать"). А так - непонятно. Это самое "когда бы я мог то-то и то-то" объединяет разное. "Мог бы, да стесняюь, боюсь, обещал не разглашать" и т.д., т.е. имеется физическая возможность, но она блокируется некой моральной или иной культурной или ментальной невозможностью - это одно значение. И второе значение "когда бы я мог" - в том духе, что нету у меня этих свидетельств, а вот когда бы были, тогда бы я бы им бы...

Во втором случае тоже не соглашусь. Первое упоминание - скорее эффектный риторический ход (типа "не удивлюсь если" - причем ход этот инструментальный, прагматический, его цель в том чтобы гладко перейти к тому, что для него ценно - а именно, к тому чтобы поделиться эффектным - действительно, красивым - парадоксальным соображением: "Вот, блин, устроили им, бедным союзникам, возможность подавать в наш римский суд на наших римских наместников, а теперь коррумированность этих наших римских судов их же, несчастных союзников, и разоряет!". (классический пример unintended consequences). Т.е. тут связка [{"чуть ли не"} ||{ плюс собственная мысль}]. И тот факт, что буквально в следующем абзаце идет ссылка на это вобщем-то умозрительное построение как на реально случившееся, не может не настораживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guyz30@lj
2012-02-28 16:55 (ссылка)
В английском переводе звучит иначе:

14

And what do you suppose will be my thoughts, if I find in this very trial any violation of the laws committed in any similar manner? especially when I can prove by many witnesses that Caius Verres often said in Sicily, in the hearing of many persons, "that he had a powerful friend, in confidence in whom he was plundering the province; and that he was not seeking money for himself alone, but that he had so distributed the three years of his Sicilian praetorship, that he should say he did exceedingly well, if he appropriated the gains of one year to the augmentation of his own property, those of the second year to his patrons and defenders, and reserved the whole of the third year, the most productive and gainful of all, for the judges." 41From which it came into my mind to say that which, when I had said lately before Marcus Glabrio at the time of striking the list of judges, I perceived the Roman people greatly moved by; that I thought that foreign nations would send ambassadors to the Roman people to procure the abrogation of the law, and of all trials, about extortion; for if there were no trials, they think that each man would only plunder them of as much as he would think sufficient for himself and his children; but now, because there are trials of that sort, every one carries off as much as it will take to satisfy himself, his patrons, his advocates, the praetor, and the judges; and that this is an enormous sum; that they may be able to satisfy the cupidity of one most avaricious man, but are quite unable to incur the expense of his most guilty victory over the laws. 42O trials worthy of being recorded! O splendid reputation of our order! when the allies of the Roman people are unwilling that trials for extortion should take place, which were instituted by our ancestors for the sake of the allies. Would that man ever have had a favourable hope of his own safety, if he had not conceived in his mind a bad opinion of you? on which account, he ought, if possible, to be still more hated by you than he is by the Roman people, because he considers you like himself in avarice and wickedness and perjury.

Первый болд: у него таки да есть свидетели
второй болд+третий болд : не гипотетический. подкупы есть, и он ожидает, что союзники пришлют своих делегатов с протестом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2012-02-29 05:01 (ссылка)
Ну, я так и подумал, что тут проблемы перевода. Эх, мог бы я еще понимать латинский оригинал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guyz30@lj
2012-02-29 06:06 (ссылка)
Да, лучше всего понимать оригинал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2012-02-29 20:36 (ссылка)
Не вполне понял. С первым случаем - согласен. Но вот во втором, I thought that foreign nations would send ambassadors to the Roman people чтобы тра-та-та. Как-то это, мне кажется, на факт не тянет. То есть, вопрос остается - из текста не ясно, так прислали или это осталось гипотетической возможностью? (из русского текста ясно, что послов он придумал для красного словца).

Но сама идея отличная. Немного разгружусь, попробую найти еще немецкий вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guyz30@lj
2012-03-01 03:14 (ссылка)
Во втором болде подразумевается, что ситуация с судами дошла до такого уровня, что Цицерон уже некоторое время ожидает (его раннее замечание Marcus Glabrio) , что союзники пошлют своих делегатов. Дальше он объясняет рационал решения союзников. В третьем болде, он суммирует - видите, ситуация дошла до того, что наши союзники уже хотят отказаться от наших судов, которые мы им создали ради их собственного блага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptushnik@lj
2012-02-28 14:46 (ссылка)
По пункту первому я так понял, что Цицерон мог бы заморочиться и доказать нечто, просто прямой нужды в этом не видит (возможно, потому, что не это предмет разбирательства, а сам факт довольно очевиден и ясен).
По второму,мне кажется, имеется в виду некоторая предыстория с отводом суда, который выказал себя не лучшим образом в глазах чужеземных народов, в лице своих представителей заявивших, что не желают "поборов, идущих на подкуп судей" и "пожалуй, пришлют послов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-02-29 20:39 (ссылка)
См. комменты выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2012-03-01 04:11 (ссылка)
1-й болдъ. Въ оригиналѣ possim, т. е. возможность; французскiй переводъ H. de la Ville de Mirmont — я могу. Русскiй не видитъ разницы между возможностью и невозможностью (и то и другое — сослагательное наклоненiе); правильный переводъ былъ бы между «я могъ бы» и «я могу».
2-й болдъ. Примѣрный переводъ: «Я думалъ, что случится такъ, что чужiе нацiи отправятъ пословъ къ римскому народу…». Конъюнктивъ вынужденный, онъ можетъ въ придаточномъ соотвѣтствовать какъ конъюнктиву, такъ и индикативу въ главномъ, такъ что гипотетически это «пожалуй» допустить возможно; но основанiй для него никакихъ нѣтъ; переводъ Belles lettres, на который я ссылался, переводитъ индикативомъ: «Я думаю. — говорилъ я, — что пошлютъ…».
3-й болдъ — фактичность и, сотвѣтственно, правильный переводъ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-03-01 05:26 (ссылка)
О! Спасибо, замечательно.
С первым разъяснилось совершенно. По второму исходный вопрос остался. Эта конструкция не есть фиксация события, она представляет собой гипотезу, спекулятивное суждение (whatever true) (второй болд) плюс ссылка на сказанное, которое представляется уже фактически имевшим место событием. Т.е. вопрос разъяснился в том духе, что Цицерон применил здесь некий прием из арсенала риторической борьбы. Что, конечно же, вполне уместно и оправданно, особенно если его не поймали на этой невинной манипуляции. Впрочем масштаб неопровергаемых злодейств Гая Верреса таков, что все эти тонкости совершенно меркнут в их черном блеске.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2012-03-08 15:40 (ссылка)
1) Эти высказывания Верреса, при всей возмутительности, состава преступления не образуют. Цицерон попросту давит на национальную гордость.
2) По тактическим причинам (жесткое ограничение по времени, потом менялся состав суда) Цицерон должен был радикально склонить чашу весов в первом же заседании, так что преувеличивал вовсю. Свидетели находились в запасе. Фактически была произнесена, насколько помню, только первая веррина, после чего Веррес сбежал в изгнание. Остальные веррины публиковались как рабочие материалы.

(Ответить)