Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2012-11-23 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Увы, никак не могу осознать, в чем такая уж важность скандала с подлогами, всплывшими в связи с историей о назначении начальника 18-го интерната. Я вот подумал - а на кого рассчитаны эти липовые диссертации и несуществующие статьи? Прежде всего, понятно, что несуществующие статьи в этой истории не самоцель, а средство - средство соблюсти требования ВАК. Т.е. настоящая цель - иметь ученую степень. Для чего? Вряд ли, для того чтобы произвести впечатление на тетю из Тамбова или на дедушку с улицы Серафимовича.

И в связи с этим вопрос - а нет ли во всяких наплодившихся в последнее время уставах и нормативах госслужбы каких-то положений, согласно которым очередной чин требует степени? Или, скажем, носитель степени приравнивается к лицу, имеющему соответстсвующий чин?

Если есть, то вся эта история - чисто внутрисословная, никакого отношения к наукам не имеющая. В науках, насколько я помню, прекрасно известно кто есть кто, т.к. имеется институт реальной репутации, основанный на отслеживании учеными публикаций по теме, участии в научных мероприятиях, переписке и частенько личном знакомстве. По отношению к этой сети репутаций все подделыватели всегда будут являться маргиналами, носителями несмываемого клейма "прохвост" или "бандит", смотря по заслугам.

С другой стороны, ежели чиновникам придет в голову поназначать верных людей руководить государственными научно-образовательными учреждениями, так они это сделают, и если нужно, обойдутся без формальностей. Приказом министра, а если такой приказ будет противоречить какому-то регламентирующему документу, поменяют такой документ (для этого достаточно приписать "а также, по решению соответствующего федерального ведомства, в целях обеспечения выполнения ранее принятых решений правительства и в иных случаях государственной необходимости").

Таким образом, все эти вскрикивания (ай, у нас тут среди госслужащих процветает обман и подлог! какая потрясающая новость, буквально валит с ног, ну кто бы мог подумать!) совершенно излишни и выглядят странно - ведь если предположить иное, это будет означать, что настоящие ученые чем-то ущемлены фактом существования ненастоящих. Но ведь эти две группы были всегда - и десять лет назад, и двадцать, и тридцать. И сорок, и пятьдесят.


(Добавить комментарий)


[info]philtrius@lj
2012-11-23 08:21 (ссылка)
А то обстоятельство, что этотъ прохвостъ, предѣльно некомпетентный въ наукѣ, съ совершенно опредѣленнымъ стилемъ въ административной области и съ соотвѣтствующимъ нравственнымъ цензомъ, назначенъ директоромъ одной изъ лучшихъ — пока еще — школъ для талантливыхъ дѣтей, не кажется Вамъ заслуживающимъ вниманiя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-23 08:28 (ссылка)
Это не просто школа для талантливых детей, это - государственное учреждение. Оставляя даже в стороне туманный вопрос о кураторах данного проекта при самом его учреждении, есть более общие соображения. Раз оно, это школьное учреждение, государственное - то и решение о том, кто будет его руководителем, принимают люди на государственных постах. А откуда там-то особой нравственности взяться. Так что ожидать, что безнравственные назначат нравственного несколько наивно. Такое случается, но это всегда именно что игра случая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2012-11-23 08:32 (ссылка)
Излишне сложные рассуждения у тебя по крайне простому поводу. Люди просто ищут хоть какую-то возможность отменить назначение. В следующий раз прицепятся к переходу улицы в неположенном месте, если ничего другого не останется.

При этом все всё понимают и про назначения чиновников, и про сословные механизмы научного сообщества и способы их монетизации.

Но пока формальности хоть какие-то есть, многие хорошие люди будут пытаться сопротивляться чиновникам именно цепляясь за эти формальности. Многим пока ещё предствляется вполне эффективной, оправданной, заслуживающей усилий борьба под лозунгом "соблюдайте ваши законы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-23 08:42 (ссылка)
А, это мне в голову не пришло. Про то, что эти взволнованные восклицания - это такой способ отменить назначение. Но это ошибочный способ. Выразить отношение - наверное, да, позволяет. А отменить решение - нет (если они, т.е. восклицания, конечно, не элемент - например, прикрытие, - бюрократической интриги, которая одна лишь и может снять петю и поставить васю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2012-11-23 08:48 (ссылка)
Нет там, наверное, никакой интриги. Похоже, способные к интриге члены этого объединения выпускников уже дезавуировали обращение наивных борцов.

Вообще конечно (со всеми оговорками 57-та) репутация интерната всегда была двойственная, так что как бы и не ясно, в чём такая уж проблема. Но если есть хорошие люди, которых это беспокоит - это очень славно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2012-11-23 08:50 (ссылка)
Ровно вчера кстати обсудили: http://posic.livejournal.com/878228.html?style=mine#comments

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2012-11-23 08:48 (ссылка)
Меня, как учёного, очень беспокоит сам факт подделки публикаций, потому что моя репутация складывается, в первую очередь, на основании моих публикаций, во вторую очередь, на основании репутации журналов, в которых я публикуюсь. И хотя состояние российских гуманитарных наук и журналов очень от меня далеко, я не вижу ничего в описанной схеме, чего не могли бы наделать и западные технари. Собственно говоря, прецеденты, сопоставимые по беспардонности, случались и тут и произвели, в наших узких кругах, эффект ничуть не меньший.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2012-11-23 08:51 (ссылка)
прецеденты, сопоставимые по беспардонности, случались и тут

а можно об этом где-нибудь почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-23 09:02 (ссылка)
Ну вот к примеру один очень известный случай: http://rationalwiki.org/wiki/Mohamed_El_Naschie

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2012-11-23 09:16 (ссылка)
история по-хорошему безумная, спасибо, но вроде не уголовная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-23 09:31 (ссылка)
Вы думаете, что по поводу фальшивых выпусков журналов заведут уголовное дело? уголовное дело такого рода подразумевает неоднократный или крупный ущерб, но единственные по-настоящему заинтересованные в этом лица - издатели и редакторы журналов, с издержками скорее репутационными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2012-11-23 09:36 (ссылка)
заведут ли фактически дело - вопрос один, наличие состава преступления - другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-23 09:40 (ссылка)
Нет, это вопрос один и тот же, потому что совершенно неясно, что может помешать российским кулибиным прямо сейчас начинать до-издавать весь каталог, скажем, Springer, для нужд отечественных докторантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2012-11-23 09:45 (ссылка)
особо ничего. Разве что личная склонность к халтуре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2012-11-23 09:26 (ссылка)
Мусорный журнал бросает тень на репутацию издательства, но сам по себе не имеет значения. Индексы цитируемости -- туфта, безотносительно всякого Эль Нашего.

Меня попытка покушения на фальсификацию датировок публикаций пугает. Все остальное можно пережить, но это какая-то крайняя форма беспредела, дискредитирующая все и вся вокруг. Поскольку, как сообщается, все представители редакций отвергли фальшивые выпуски -- http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=50359 -- угроза худшего пока миновала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-23 09:38 (ссылка)
Я не вижу большой разницы. Да, индексы цитируемости - плюс-минус туфта, но вы же прекрасно понимаете давление публиковаться в журналах с высокой цитируемостью. К тому же, Chaos, Solitons and Fractals печатал статьи в т.ч. и приличных (пусть даже очевидно неопытных или наивных) людей, которые задним числом, фактически, потеряли свои публикации.

В обоих случаях, получается, что любой журнал, вообще любой, оказывается в зоне риска. Либо из-за слишком творческой редакции, либо, как теперь выясняется, задним числом, просто из-за возможности подделывать несуществующие номера с несуществующими статьями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2012-11-23 10:06 (ссылка)
Почему же они "потеряли свои публикации"? Они потеряли репутационный эффект от факта публикации, это да. Но ведь этот эффект -- тоже туфта. Важно содержание публикации, репутационный эффект, связанный с содержанием.

Архивы Chaos, Solitons and Fractals остаются доступными, я надеюсь? В этом хотя бы отношении на Эльзевир можно полагаться? Если так, и если в какой-то статье, там опубликованной, содержатся важные мысли и ценные идеи -- они никоим образом не потеряны, как не потеряна и их аттрибуция.

Смешно, конечно, выглядит ссылка на CSF, я понимаю. Ну что ж, выступать в роли идиота -- естественная участь человека. Каждому из нас доводилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-23 11:03 (ссылка)
Да, я перегнул палку, люди со стороны могут не понять. В данном случае, я думал о том, что происходит при приёме на работу. Ситуации разные могут быть. У кого-то большой список, плюс-минус несколько статей ничего не решают, да и всем случалось печататься в журналах второго эшелона. Но если, скажем, условный аспирант имеет на 2005 год две статьи, одну как бы престижную, но в CSF, а другую - как бы похуже? Человек фактически остаётся без CV.

Я не против быть идиотом, это состояние, вы правильно говорите, естественное, природное. Но всё же меня раздражает, что люди к науке никакого отношения не имеющие, могут так легко доломать последние институты, на которых наука держится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2012-11-23 11:33 (ссылка)
Жизнь вообще полна опасностей, тем более, для безалаберных людей. Так и с лестницы можно свалиться, шею свернуть. В Advances in Pure Mathematics опубликовать труд своей жизни. Понятно, что если ты молодой человек и твоя научная репутация держится на одной работе, надо смотреть, куда ты ее отдаешь.

Эльзевиру же за это дело следовало по-справедливости вставить пистон. Как я понимаю, ему и вставили, собственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-23 12:33 (ссылка)
Вы кругом правы, но мой посыл всё же был немного не о том. Понятно, что если знать где упадёшь, можно соломки подстелить. Но мы теперь оказались в чудном новом мире, где у любого, даже очень приличного журнала могут завестись двойники. Причём даже если мы с вами, плюс редакция, будем знать, какие номера настоящие, - люди не в теме разбираться не захотят.

Скажу даже сильнее, уже сейчас по комментариям видно, что люди со стороны ничего кроме скандала не видят, и начинают рассуждать, что где угодно можно напечатать что угодно. И их можно понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bibliofil@lj
2012-11-23 09:49 (ссылка)
Кстати, начинается это все еще в студенческие времения:
http://www.huffingtonpost.com/2012/08/30/harvard-cheating-ring-uni_n_1844104.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freedom_of_sea@lj
2012-11-23 09:07 (ссылка)
а как человеку со стороны отличить ученого от прохвоста? Или их всех следует считать прохвостами так как паразитируют насильственно на трудящихся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2012-11-23 10:04 (ссылка)
А зачем вообще человеку со стороны отличать ученого от прохвоста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freedom_of_sea@lj
2012-11-23 10:22 (ссылка)
1. Попросить мудрого совета
2. Пожертвовать на развитие знания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2012-11-23 10:45 (ссылка)
Ну так это не "со стороны". "Со стороны" - это чтоб не перепутать глубину и число поклонов при встрече в людном месте.

Тут у вас недоговорённость какая-то. Денег жертвовать тем, кто паразитирует на государстве - заведомо не стоит. Так что правильный вопрос не "как отличить ученого от прохвоста", а "как отличить паразитирующего от непаразитирующего". Вопрос сложный, но более разрешимый, чем различение мудрецов.

Да и чтоб мудрый совет попросить или денег дать - давно уже никто в здравом уме и твёрдой памяти на справочку из вака не полагается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_vergin@lj
2012-11-23 09:13 (ссылка)
Неформальное соответствие чина и должности всегда имеется в бюрократических иерархиях - ну, например, ректор МГУ должен быть академиком. Несоответствия бывают, но воспринимаются как аномалии.

Вопрос о создании рейтинга репутаций, альтернативного формальной иерархии, давно меня занимает. По моим наблюдениям, не всегда обособление первого от второй происходит гладко - людям с высокой репутацией, но малым чином/степенью бывает неуютно в иерархиях, возглавляемых людьми с низкой репутацией и большим чином/степенью. А уйти не всем есть куда.

(Ответить)


[info]bibliofil@lj
2012-11-23 09:25 (ссылка)
Все российские диссертации в области экономики не стоят ничего. Просто 0. Нет предмета для обсуждения.

Я все понял в 95г. или 96г., когда поприсутствовал на защите кандидатской по экономическому анализу деятельности какого- то камнедробильного комбината. Ни разу после этого не появился в аспирантуре. По крайней мере 2 кандидатских были защищены по моему диплому. 100 баксов каждая.

Подозреваю, что исторические диссертации, да и вообще все неточно-начные диссертации, ничего не стоят, если были защищены в РФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2012-11-23 09:38 (ссылка)
Все не все, но многие. Выходцев из РЭШ в иностранные докторантуры идет довольно много. История и всякая филология - вообще отдельная песня: может, про берестяные грамоты и есть чего осмысленное. И потом, в области экономики защищались не только про руководящую и направляющую роль, но и про оптимизацию работы какой-нибудь поточной линии, что может оказаться не совсем бессмысленным, если аспирант в этой линии удосужился разобраться.
(хотя я тоже ушла из аспирантуры, когда поняла, что моя научная руководительница знает по теме меньше моего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2012-11-23 17:55 (ссылка)
да только приходят они в РЭШ с мехматов и прочих нормальных мест, а потом уже в градскул
РЭШ только помогает найти хорошие градскул и потом с трудоустройством, а так - она даром не нужна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2012-11-24 07:32 (ссылка)
даже если так - все-таки помогает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2012-11-23 11:16 (ссылка)
Насколько я знаю, никаких формальных требований к госслужащим быть остепененными нет. Некоторые начальники стремятся иметь степень, другие обходятся и без этого. Кстати, довольно интересный автор по законотворческому процессу - Шувалов Игорь Иванович, кандидат юридических наук. А некоторое время назад в Академии госслужбы видела на стенде объявление о защите докторской по политологии - Гена Арматура, мэр Стрельченко. Не знаю, была ли у него до того кандидатская. или уж сразу в доктора. Этот вот вряд ли интересный автор.

(Ответить)


[info]vinopivets@lj
2012-11-23 16:23 (ссылка)
И двести, и пятьсот.

(Ответить)


[info]esya@lj
2012-11-23 17:56 (ссылка)
согласна, ключевой момент не липовые степени, а то для чего они нужны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2012-11-23 18:11 (ссылка)
Да, это очень интересный вопрос, для чего они нужны. Не менее интересен вопрос, для чего нужно (тоже, по большому счету, обычно липовое) высшее образование, но он немного понятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2012-11-24 11:28 (ссылка)
Подумав -- давайте, я попытаюсь объяснить простым языком, что вызвало мое беспокойство. Все это правда, что есть репутации, что ученые знают друг друга, что они встречаются на конференциях, что из пятиминутного разговора можно иной раз тут же понять, с кем имеешь дело, что из короткого письма можно многое понять.

И все это -- только половина правды. Потому что другая половина правды состоит в том, что в мире, где репутации создаются поездками на конференции и короткими разговорами, начинают доминировать люди, специализирующиеся на произведении впечатления в коротких разговорах. Да, нужно многое понимать и разбираться в предмете, чтобы производить такое впечатление; и нет, далеко не всякий настоящий ученый умеет производить такие впечатления, и далеко не всегда тот, кто производит наилучшее впечатление в коротком разговоре, является самым выдающимся ученым.

Говоря шире, многое в мире основано на людской молве, но мир, стоящий на одной только молве, безнадежен, да? Будь то даже молва, имеющая хождение среди настоящих ученых. То есть, это такой постмодернистский мир. Людям свойственно ошибаться; общественное мнение же в определенном смысле заведомо обречено быть ошибочным. Молва и мнения должны проверяться против чего-то надежного, что трудно оспорить.

Мир, где можно снять с полки пыльный том, найти в нем старую статью и показать собеседнику -- это немножко один мир. Аргумент предполагает, разумеется, что собеседник способен оценить то, что он видит в этой старой статье, это само собой подразумевается.

Мир, где прошлое фальсифицировано и провалилось в дыру памяти, а для того, чтобы отличить фальсификат от нефальсификата, нужно знакомство с историческим контекстом (которого у ученых обычно нет) или даже некое историческое исследование (на которое они почти заведомо неспособны) -- это мир немножко другой. Выживают в нем немножко другие люди, да и в целом перспективы устоять и не рухнуть у него отличаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-24 11:35 (ссылка)
Согласен, тем более по прочтении вашего поста и комментов к нему: http://posic.livejournal.com/878228.html
(я, конечно, не имел в виду краткие знакомства на конференциях как единственный способ научной коммуникации - я тоже из старого мира, где таким знакомствам предешствовало заочное знакомство, точнее, знакомство с результатами по публикациям). (а пропо - пример про айовских математиков весьма доходчив).

(Ответить) (Уровень выше)