Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет граф Огнеев ([info]graf_ogneev)
@ 2012-12-21 11:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Замкнутый круг грузинской политики: лысые и волосатые

Есть в России такая хохма про правителей нашей страны: «лысый-волосатый». В Грузии, похоже, реальностью становится иная парадигма, которую можно было бы обозначить «Звиад-Эдуард». И речь тут не о наличии или отсутствии волос на голове у руководителя государства, а о политической ориентации страны, так что вряд ли жители Грузии смогут воспринять это явление как хохму.

Недавно, читая грузинскую блогосферу, наткнулся на сравнение четырех правителей новейшей истории, из которого следует, что их вполне можно разделить на два условных типа: «националист» и «мечущийся». Причем, приход к власти второго – это неизбежная реакция на доведение страны до ручки первым. После чего, первый возвращается к власти, когда народ устает от метаний второго. Сначала президентом был ультранационалист Звиад Гамсахурдиа, который привел страну к гражданской войне. Следом за ним был «хитрый лис» Шеварднадзе, который все годы своего правления пытался заигрывать то с Россией, то с Западом. Результат: потеря Абхазии, разгул криминалитета, коллапс экономики. Устав от всего этого, грузинский народ привел к власти националиста-западника Саакашвили, правление которого все время сопровождала резкая антироссийская риторика. Результат: позорная авантюра в Южной Осетии, признание Россией как Южной Осетии, так и Абхазии, потеря российского рынка и подсаживание экономики на западное финансирование. Борьба с криминалом в итоге обернулась переполненностью тюрем, скандал с пытками в которых, стал последней каплей.

Приход к власти «Грузинской мечты» (пока еще неполный, но процесс, как говорится, пошел) вселил надежду в сердца некоторых грузин, которые купились на то, что новая власть, наконец, наладит отношения с северным соседом, без которых нормальное развитие страны попросту невозможно. Однако большинство российских политиков сохраняют скепсис. И это потому, что вышеописанная властная парадигма продолжает работать. С одной стороны, мы видим, что фактический уже руководитель страны Иванишвили заявляет о стратегическом значении нормализации отношений с Россией. С другой, по его словам, курс на интеграцию в НАТО и ЕС будет продолжен. Что тут такого, спросят некоторые политики в Грузии, почему одно противоречит другому? Я все же пишу эту статью для российского читателя, которому, думаю, не надо объяснять, почему подобное является плодом воображения писателя-фантаста или человека совершенно далекого от геополитической реальности.

Россия никогда не смирится с существованием на своих южных рубежах страны НАТО, во всяком случае, дружить с такой страной точно не будет. У нас уже был пример в истории – Турция. Вряд ли можно сказать, что это была очень дружественная нам страна. Да и сама Турция как-то не нуждалась в советском рынке для сбыта сельхозпродукции и в советских туристах, чего нельзя сказать о современной Грузии, ибо, как бы ни пыжились политики в Тбилиси, только в их прекрасных снах грузинское вино течет рекой на Запад. Я тут промолчал о том, что главным препятствием для Грузии была и остается проблема т.н. «оккупированных территорий», которые Россия признала как независимые государства.  Аннулировать признание – это позор, сравнимый с отступлением по всем фронтах в 90-е, нынешний режим на такое точно не пойдет. Единственный вариант, при котором Россия может отозвать признание и смириться с Грузией в составе НАТО и ЕС – приход к власти ультралибералов, т.е. повторение сценария 90-х. Который, скорее всего, будет сопровождаться дезинтеграционными процессами в самой России и гражданской войной на Северной Кавказе, отчего Грузии потеря Абхазии и Южной Осетии может показаться меньшим из зол.

Итак, мы видим, что и рыбку съесть, и косточкой не подавиться в данном случае совсем нереально. Можно, конечно, пытаться. Пытаться достаточно долго, как это делал Шеварнадзе. И ждать у Черного моря погоды в надежде на то, что у России или Запада вдруг на 180 градусов развернется внешнеполитический вектор, или, что глобальные потрясения заставят власти указанных стран этот вектор изменить. Только вот глобальные потрясения, как-то переориентация Америки на поддержку ваххабитов и салафитов на арабском Востоке и, как следствие, продвижение исламской угрозы к границам России, вряд ли обойдут стороной Грузию, ведь, как известно из одного бородатого анекдота, для того, чтобы китайцам завоевать Финляндию, им придется пройти весь Советский Союз. Ну, еще приближающаяся война на иранском фронте, а также новая война Армении с Азербайджаном – тоже не есть факторы, способствующие укреплению Грузии. Но ждать все-таки можно, ибо ничего другого, как бы, не остается. И метаться, как метался Эдуард: и вашим, и нашим. Проходили уже. Результатом правления Шеварнадзе стала «революция роз» и приход к власти Саакашвили-националиста. Парадигма ведь работает. И на смену Иванишвили рано или поздно придет какой-нибудь националист. Если к тому времени будет кому, куда и где приходить, конечно.

Я не хочу раньше времени говорить о том, что, дескать, ничего у Иванишвили не получится. Но лично я перспектив не вижу, каким бы умницей и прекрасным политиком и бизнесменом он ни был. Потому, что тупик, замкнутый круг. Потому, что Грузия живет на западные деньги, сидит на них, как Россия на нефтяной игле. И проблема та же – лиши страну иглы, и привет! Собственная экономика-то не развивается, ее не существует, попросту говоря. А развивать ее без помощи России я не представляю себе, как.

Вроде бы задача стоит следующая: решение экономических и территориальных проблем, вступление в НАТО и ЕС, нормализация отношений с Россией.  Начнем с проблем территориальных (без решения которых невозможно вхождение в означенные структуры). Решить их можно двумя способами. Первый: признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Думаю, все прекрасно понимают, что это будет означать как минимум личную катастрофу для руководителя государства (которого немедленно свергнут). Как максимум - катастрофу для страны, которую окончательная утрата мечты о территориальной целостности в качестве национальной идеи приведет к потере государствообразующего стержня и полной утрате суверенитета (о чем я писал неоднократно: http://www.apn.ru/publications/article27036.htm). Второй: попытаться решить проблему реинтеграции. К чему приводят подобные попытки, мы уже видели. Даже если представить себе, что новая военная авантюра грузинской власти увенчается успехом, о нормализации отношений с Россией можно забыть. И тут снова замкнутый круг: новый министр иностранных дел Грузии заявляет о том, что если Россия по-прежнему признает независимость Южной Осетии и Абхазии, то на этой почве никакой нормализации не будет. Тьфу, блин! Куда ни кинь…

Да, еще одно: Грузии не стоит забывать, что сколько бы ни посылала она своих граждан в афганскую мясорубку, как бы ни заискивала перед Западом, последнему она не нужна в принципе, ни с нерешенными проблемами, ни с решенными – своих хватает. Единственная роль Грузии в западной внешней политики – роль Москьки, лающей и покусывающей Россию за пятку, разменная монета в торгах с Россией. Ну, еще плацдарм для нападения на Иран. Впрочем, запасной – есть Турция, которая является более надежным союзником во всех отношениях. Так что, сами понимаете, даже в случае решения территориальных проблем при нормализации отношений с Россией (что, как я уже говорил, само по себе нонсенс), Грузия теряет для Запада всяческую привлекательность, и там найдут тысячи новых причин для того, чтобы не пускать ее к себе. Ну, и конечно, в случае нормализации российско-грузинских отношений, поток финансирования с Запада, как-то сам собой иссякнет, что быстро вернет экономическую ситуацию в стране в состояние 90-х. А ведь так хочется и рыбку съесть, и … Все получать, и ничего самим для этого не делать.

Тем более, что поднять уровень жизни в Грузии самостоятельно до уровня хотя бы той же России сегодня также является невыполнимой задачей.  По ВВП на душу населения Грузия занимает 143-е место. Показатель худший в Закавказье и один из худших на постсоветском пространстве. Хуже только у Молдовы, Таджикистана и Узбекистана. У России, для сравнения – 70-е место.

Схожую ситуацию мы наблюдаем сегодня на Украине, где Янукович также мечется между Россией и Западом. Итог известен. Сколько ему так еще будет удаваться? До следующих выборов? Пока к власти не придут националисты? Ведь приход к власти самого Януковича стал результатом не его популярности и заслуг, а результатом того, что народ устал от перегибов оранжевых. И нынешнее попадание в парламент «свободовцев» как третьей силы есть прямой итог того, что «регионалы» надежд не оправдали, в то время, как оранжевые себя скомпрометировали окончательно и бесповоротно. Впрочем, на Украине есть еще одна сила, которая себя пока никак не проявила – левые. Полагаю, именно между ультралевыми и ультраправыми развернется настоящая политическая борьба в ближайшие годы. Но речь о Грузии, в которой такого пространства для политических маневров просто нет – у них все просто: Звиад-Эдуард, которые будут сменять друг друга до тех пор, пока Грузия просто не прекратит своего существования, что в свете полного отсутствия решения внутренних проблем, рыхлости государствообразующей идеологии и места Грузии в качестве разменной монетой между региональными и сверхдержавами может стать реальностью уже в недалеком будущем.

Тут на меня, конечно, обрушаться с беспощадной критикой грузинские читатели. А что вы хотели? Вся грузинская история после царствования Тамары показывает, что политика метания от одного покровителя к другому – единственный способ сохранить себя, это цена за строительство нации в том виде, в каком она существует сейчас. А еще она показывает, что только в составе России Грузия была долгие годы по-настоящему единой и процветающей. Вывод прост: единственный способ для Грузии решить свои проблемы – вновь искать покровительства у России. Вопрос в том, способна ли нынешняя компрадорская российская элита обеспечить Грузии покровительство, тем более в нынешней обстановке глобальных геополитических катаклизмом? Да и нужно ли ей это? Лично я сомневаюсь. И не завидую ни Грузии, ни России. Но все же буду с интересом наблюдать за шагами нового грузинского руководителя. Авось я ошибаюсь. Авось пронесет…



http://forum-msk.org/material/fpolitic/9697810.html




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]scepticus1@lj
2012-12-21 19:39 (ссылка)
Саакашвили не националист , как его преподносят в России .
"Россия никогда не смирится с существованием на своих южных рубежах страны НАТО" - помню точно такие же слова , только в отношении Прибалтийских стран )))
"во всяком случае, дружить с такой страной точно не будет" - а ведь ниче , с Прибалтийскими странами дружите и торгуете нормально и в отношениях все мирно , как и положено .
Как только Россия почувствовала за Прибалтикой силу , так сразу успокоилась , тоже самое будет и с Грузией .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-22 07:48 (ссылка)
Вот именно! Вообще, знаете, есть такой вопрос: российская элита отдает себе отчет в том, что такое страны НАТО? Постоянно преподносится населению такая идея, будто страна вступает в НАТО и тут же превращается в Третий рейх. Хотя, США и Великобритания, собственно, потому и создали Альянс, чтобы противостоять имено авторитарным режимам - нацистским и коммунистическим. Никто ни разу не упомянул, что страна-кандидат должна соотвтетствовать стандартам демократии, иметь сбалансированную межэтническую политику и социально экономическое развитие такого уровня, при котором население не будет заинтересовано обогащщаться путем мародерства. Ну и Турецкий прецидент никто не вспоминает: единственный ра Альянс пошел на уступки, приняв страну в свои ряды, под честное слово о том, что рано или поздно эта страна приобретет благообразный вид. Но пример получился настолько неудачным, что был разрабтан и режим активного диалога, и План действительного членства. То есть, процедуры, при которых джамахриообразные образования просто не имеют шанса вступить в НАТО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-22 14:03 (ссылка)
Полностью согласен .

//////Никто ни разу не упомянул, что страна-кандидат должна соотвтетствовать стандартам демократии, иметь сбалансированную межэтническую политику и социально экономическое развитие такого уровня, при котором население не будет заинтересовано обогащщаться путем мародерства////

Зато чтобы вступить в ОДКБ ниче не нужно кроме заявление на вступление , а там будь хоть полный чуркестан и бандустан .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogneev@lj
2012-12-23 07:10 (ссылка)
= Постоянно преподносится населению такая идея, будто страна вступает в НАТО и тут же превращается в Третий рейх. Хотя, США и Великобритания, собственно, потому и создали Альянс, чтобы противостоять имено авторитарным режимам - нацистским и коммунистическим=

Что не помешало стать одним из основателей НАТО салазаровской Португалии. Впрочем, понятия "демократии" у них своеобразное. Про понятие "советская демократия" они не в курсе вообще. В одном вы правы - в том, что основное, что объединяло эти страны - антикоммунизм. Впоследствие, правда, обнаружилось, что антикоммунизм = русофобия. И парадокс в том, что никакого коммунизма в России давно нет, но НАТО остается основным объединением Запада против Востока (читай: России и Китая). Так что страны НАТО России никак не могут быть дружественными, ибо тот, кто вступает в НАТО подписывается под тем, что он против России как сверхдержавы и евразийского центра силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-25 09:56 (ссылка)
Простите, где вы засметили русофобию???? В НАТО? Куда Россию тянули дро тех пор. пока русские генералы не поняли, что НАТО - это отказ от коррупции, это постоянное образование, изучение английского и французского, это нет дач, построенных руками срочников?
Может быть, возможно оценить ПРО как антироссийкую инициативу. Не спорю. Но, давайте вспомним, что идея вынести ПРО в Европу появилась при Джордзе Буше-младщем. Объективные причины - 11 сентября. Кого в первую очередь включили в ПРО? Великобританию, потом и другие страны захотели - мы, дескать тоже хотим!
А кто больше всех хотел? Польша! Может быть, в поведении польши был момент антироссийской истерии. Только не будем забывать, что после прихода Путина антиамериканские настроения приобрели вполне такой сконструированный характер.
То есть, реально "зонтиком" предполагают активно пользоваться Япония (привет ядерной и ракетной программам Китая и СевКореи), Австралия (к России - ни малейшего отношения), Израиль (привет Ирану и ХАМАС). На территории Европы под зонтик просятся Польша, Чехия и Венгрия. То есть те страны, в которых российские войска побывали после Второй МВ. Имеют право?
Германии, Франции, Италии, Испании и Португалии - это все неинтересно. Так что какие антироссийские настроения? Вот есть опасность. что Россия развалится, и тогда на ее обломках появятся такие милые образования, как Имарат Кавказа, исламский Татарстан, Башкортостан и Чувашия (эта тройка не очень ладит меж собой уже сегодня). Живите, конечно, 10 000 лет, но не дай бог жахнет. Тогда будет поздно пиить Боржоми.
З.Ы. То что Польша и Чехия не очень доверяют России - а по совести, ведь при хорошем раскладе Варшава вернулась бы в состав Российской Империи, а? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogneev@lj
2012-12-23 07:00 (ссылка)
1) Особенность нынешнего грузинского национального проекта в том, что ненационалист у власти просто невозможен. Вопрос лишь в векторе внешней ориентации и степени радикальности.

2) Вы очень примитивно понимаете специфику россиянско-прибалтийских отношений. Никакой силы там нет, но есть рынок. Больше нашу элиту ничего не интересует в принципе. Можно и русских там сдать, и поторговаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-23 12:20 (ссылка)
1. Если Вы считаете Саакашвили националистом (мне кажется Вы это говорите в отрицательном понимании-националист) , то скажите , с каких его поступков Вы сделали такие выводы ?
2. Насчет Прибалтики , я сказал . что точно такие же слова слышались когда Прибалтийские страны собирались вступить в НАТО . Тогда России было без разницы рынок , главное не допустить вступление этих стран в НАТО . Теперь тоже самое , но уже с Грузией .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-24 10:42 (ссылка)
1. С его политики в отношние негрузин, например.
2. С Грзией совсем другое. Прибалтика, она в принципе никакой роли не играет. Грузия в условиях нового мирового передела имеет важное геополитическое значение. Для государства России, конечно, а не для россиянской элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-24 16:47 (ссылка)
1. А какая политика к не грузинам он проводил ? ))
2. Прибалтика уже не имеет никакой роли , я только сказал , что те же самые слова российская власть говорила и в отношении Прибалтики . Теперь уже все мирно и на Прибалтийские страны российская власть не наезжает , понимает что смысла нету .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-25 10:09 (ссылка)
Слющте, товарищ Скептик! Как какую политику! Очень пляхую! Азербайджанцам школы грузинского языка сделал - это не садизм? Дорогу в Самцхе-Джавахетию провел - это ли не экономическая экспансия? Поставил во главе армянонаселнного региона лидера местного общественного двжения - это ли не подкуп элиты? Армян домой приглашает - подкупает и влияет, однозначно, пролетарской печенью чувствую!
Вот правда, то что запретил азербайджанцев отстреливать в Марнеули... Черт, как-то не укладывается в общу иделическую картинку... Давайте попросим Героничика - может он поможет подвести это под геноцид?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-25 11:11 (ссылка)
А почему это азербайджанцы не должны учиться в грузинской школе ? Может по Вашему грузины живущие в Азербайджане учатся в грузинской школе ? Нет , совсем не в грузинской , они все ходят в азербайджанские школы и не считают это чем-то особенно отрицательным .
Дорога в Самцхе-Джавахети надо было провести и ее проведут , а если кто-то считает это экспансией , ок , его воля , пускай так думает . Главное государству выгодна эта дорога .
Что касается подкупа армян , то и отвечать не хочется .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-25 12:41 (ссылка)
Скептикус, вообще-то, это.. того... есть такое слово - стеб...))))
Если серьезно, то дорогу в Самцхе -Джавахети уже построили.. В 2007 еще..
К стати, в Ахалкалаки из Армении сейчас реально приезжают - предпочитают в грузинском государстве бизнес регистрировать - оно надежнее....

И если совсем серьезно, то на самом деле, программа обучения армян и азербайджанцев грузинскому языку тормозит только потому, что в 90-е (да и в 80-е) никто не готовил хороших преподов по грузинскому, и над методологией начали серезно работать только при Мише в институте Грузинского языка)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-25 14:59 (ссылка)
Я думал Вы говорите о железной дороге Баку-Ахалкалаки-Карс .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-25 15:15 (ссылка)
Вот с этим сложнее. Не знаю, что новый премьер придумал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yrbys@lj
2012-12-25 12:44 (ссылка)
Ох, бля, я сейчас понял: то что я писал в качестве шутки реально ставят в упрек такие организации, как Джавахк. Да, немного двусмысленно получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogneev@lj
2012-12-26 04:22 (ссылка)
1. Об этом спросите у армян в Джавахетии и азербайджанцев в Квемо-картли, а главное - у осетин в "Цхинвальском регионе".

2. Говорила и говорит, как только Прибалтика начинает залупаться. На Грузию российская власть тоже не наезжает, кстати. Только на ее сумасшедшего президента и его антироссийский политический курс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-26 12:13 (ссылка)
1, Если кого-то спрашивать , то лучше бы вы чеченцев спросили бы , как к ним Ельцин и Путин относятся . они вам скажут , что не только президенты ваши , но и вообще все русские фашисты . Еще учитывая отношение к кавказцам не в кавказских регионах . Так что прежде , чем про кого-то говорить "националист" стоило бы посмотреть в зеркало .
1, Прибалтика сейчас молчит , она добилась того , чего хотела , то есть неприкосновенность от России .
Грузинский "сумасшедший" президент провел такие реформы , что все ваши умные президенты вместе с премьерами ,никогда не смогут провести ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-27 07:53 (ссылка)
Политика Саакашвили относительно нац. меньшинств противоречива. С одной стороны при нем усилилась практика выдавливания их из власти (даже в тех регионах, где они составляют большинство), а с другой стороны внедрение более западных (менее зацыкленных на этничность) моделей управления, привлечение западного капитала, дает шансы на эканомическое продвижение. Говоря проще: при Саакашвили представителю нац. меншинства стало легче зарегестрировать машину, открыть бизнес и т.д..., но зато он имеет мало шансов (а некоторых районах – ноль шансов) стать руководителем даже районного уровня, и кроме этого, преподавание его родного языка в его родной школе урезается.

http://javakhk.livejournal.com/616852.html?thread=4806036#t4806036

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-27 11:47 (ссылка)
В азербайджанских районах руководители азеры , в армянских , армяне . Что еще надо ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-28 04:14 (ссылка)
Вы уж простите, что отсылаю к стороннему источнику, но мне нет причин ему не доверять:

В Грузии армяне или азербайджанцы начисто отсуствуют даже в тех губерниях, где они составляют большинство населения! И при Саакашвили этот процесс «грузинизации» всей власти еще более усилися. Это я про Вашу ремарку про демократию! Вот в советские годы и еще при Шеварднадзе у нас еще были судьи – этнические армяне.

http://javakhk.livejournal.com/616852.html?thread=4797588#t4797588

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-28 14:53 (ссылка)
Это вам приходиться доверять какому-то человеку , а я сам тут живу и знаю что тут и как .
Что касается судей , то если бы они соответствовали всем стандартам и знали бы грузинский язык , то были бы судьями как и другие .
Один пример Вам расскажу , сейчас вспомнил .
Была одна программа насчет грузинского языка , показали армянскую школу в Ахалкалаки . Учительница грузинского языка была армянка , но она даже алфавит не знала грузинский , об остальном я и не говорю . Но ее не уволили все равно , чтобы местные не стали вонять . Вот такое тут бывает .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 08:33 (ссылка)
1. Ельцин уже ни к кому не относится по причине физического распада на молекулы. А насчет того, как к чеченцам относится Путин я и сам знаю, с чеченцами часто общаюсь по работе и в Чечне бывал. Они там все Путина и Кадырова чуть ли не обожествляют. И это не только потому, что боятся (не без того), а потому, что Путин и Кадров гарантируют стабильность и мир. С такими, кто считает всех русских фашистами, к счастью сталкиваться не приходилось.

2. Какая неприкосновенность? Вы там что в Грузии, что в Прибалтике постоянно бредите какой-то мифической русской угрозой. Расслабьтесь, вы никому нахрен не нужны. Хотя понимаю, страшилка необходима для того, чтобы держать народ в повиновении и ограждать его от мыслей о том, кто на самом деле виноват в том, что в стране жопа.
По поводу реформ...Ну, провел, дальше что? Уровень благосостояния повысился у народа? Как будете жить, когда Запад бабло давать перестанет? Или вы все рассчитываете, как в СССР жить за счет курортников и покупателей вина и мандаринов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:08 (ссылка)
Но вы нас оккупировали в 1921 -1991 годах и думаю за это вы должны на коленях просить прощения а после может и ктонибудь вас в Прибалтике или Грузии зауважает,только не я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 10:14 (ссылка)
Только после того, как все, кто придерживается такого мнения, попросят на коленях прощения за Сталина и Берию!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:31 (ссылка)
сталин 100 раз хуже гитлера,нет в истории человечества человека,кого мы ненавидем больше этого ублюдка !
Если вы ненавидите сталина,мы может быть когданибудь подумаем об уважении к вам,давайте сравните его могилу бульдозером или отройте на его могиле самый дешевый и грязный в мире туалет,давайте )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 10:33 (ссылка)
А я считаю, что Сталин - это самое лучшее, что Грузия дала миру. И когда мы придем к власти, мы восстановим все его памятники и вернем тело в Мавзолей!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:41 (ссылка)

русские вроде народ христианский, более-менее цивильный,европеиский ,по краини мере на вид..
зачем кто-то должен захотеть восстановить этого бандита,ненавистника Христа,никак не поиму )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 10:43 (ссылка)
Ошибаетесь! Сталин не бандит, а великий Вождь и Учитель!
За всех русских не скажу, но я не христианин ни разу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:57 (ссылка)
Вот разница между нами..
Вообще когда общаюсь с русскими о политике 99 % неискренны (или мне так кажется ) - несут какуюто чушь про дружбу народов а на самом деле они мечтают чтоб Грузия не вошла в Нато ,они мечтают создать что-то похожее на ссср и там по их мнению 100 % должна быть Грузия,в этот список неудачников...
Щас 1 из 100 случаев,когда оппонент честно и прямо отвечает- Вот разница,Вы -сталинист ,Я - Христианин мы никогда не будем ходить одной дорогой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 11:15 (ссылка)
Ну, мне своих взглядов скрывать нет смысла, напротив - я ими горжусь, как горжусь Родиной и Вождем.

Кстати, о сталинизме и христианстве. Не вижу особых противоречий. Если мне не изменяет память, это именно Сталин способствовал признанию грузинской церкви, да и РПЦ он позволил вновь дурить народ после войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 11:24 (ссылка)
Ок все,досвидания...
Нам ( имею ввиду страны ) неочем говорить..
Грузия выбрала давно уже свой курс и там России нет место,извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 12:46 (ссылка)
А вот лицо этого нового курса (ваш новый премьер-министр) говорит другое...
Впрочем, вы имеете право на собственное мнение. И даже на то, чтоб его предложить народу. На следующих выборах. Удачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 13:01 (ссылка)
Я ненавижу саакашвили и "героя " с вашего аватара 1000 раз больше чем вы и ГОЛОСОВАЛ И ЕСЛИ БЫ ЗАВТРА БЫЛИ ВЫБОРИ ПРОГОЛОСОВАЛ БЫ ЗА НЕГО ЕЩЕ 100 РАЗ !
Я не знаю что вам сказали,перевели,но в отличии от вас,мне грузинский родной и на грузинском он говорил 1000 раз и никогда наоборот - НАШ ПРИОРИТЕТ НАТО И ЕС,МЫ НИКОГДА НЕ ВЕРНЕМСЯ В СНГ,МЫ НИКОГДА НЕ ВОЗОБНОВИМ С РОССИЕЙ ДИП ОТНОШЕНИЯ ,ЕСЛИ РОССИЯ НЕ ЗАКРОЕТ ПОСОЛЬСТВА В АБХАЗИИ И ЦХИНВАЛИ ..
С РОССИЕЙ МЫ ХОТИМ ИМЕТЬ НОРМАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ КАК К СОСЕДОМ,НО НИКОГДА ЭТО НЕ ПРОИЗОДЕТ ЗА СЧЕТ ПРИОРИТЕТОВ И ИНТЕРЕСОВ ГРУЗИИ..

После того что я написал,будьте добры и скажите что значит - ОН ДРУГОЕ СКАЗАЛ ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-28 04:11 (ссылка)
Ну, вот хотя бы, ознакомьтесь:
http://javakhk.livejournal.com/616852.html

Вам нужно это перевести на грузинский, чтобы понять, в какую сторону ветер подул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]georgianman@lj, 2012-12-28 04:32:24
(без темы) - [info]ogneev@lj, 2012-12-28 05:01:31
(без темы) - [info]georgianman@lj, 2012-12-28 09:33:03

[info]scepticus1@lj
2012-12-27 11:52 (ссылка)
У русских просто преклонение перед всякого рода диктаторами ))) Видать это у вас на генном уровне )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-28 03:56 (ссылка)
У русских преклонение перед "сильной рукой". Это да. Впрочем, не вижу в этом ничего плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-28 14:44 (ссылка)
Сталин сильная рука , но он с людьми обращался , как со скотом .
Тоже самое делал Петр Первый и Иван Грозный .
Что касается диктаторов , то помню русские очень переживали за Хуссейна , потом за Каддафи , сейчас чуть ли не молитесь за Чавеса .
Русские вот таких людей уважают .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-29 00:49 (ссылка)
За всех русских не скажу, но я лично очень уважаю всех, кто борется с проклятым империализмом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-29 11:40 (ссылка)
Вы как комуняка говорите - проклятый империализм ))))
А в России типа не капитализм , а все еще социализм , правда ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ogneev@lj, 2012-12-29 12:33:45
(без темы) - [info]scepticus1@lj, 2012-12-29 17:09:52
(без темы) - [info]ogneev@lj, 2013-01-09 06:16:03
(без темы) - [info]scepticus1@lj, 2013-01-09 18:02:21
(без темы) - [info]ogneev@lj, 2013-01-09 18:05:06
(без темы) - [info]scepticus1@lj, 2013-01-09 18:14:02
(без темы) - [info]ogneev@lj, 2013-01-10 02:25:49
(без темы) - [info]scepticus1@lj, 2013-01-10 15:25:27
(без темы) - [info]ogneev@lj, 2013-01-10 15:47:58
(без темы) - [info]scepticus1@lj, 2013-01-11 16:36:07
(без темы) - [info]ogneev@lj, 2013-01-11 18:58:13

[info]ogneev@lj
2012-12-27 10:40 (ссылка)
Да, если вы так не любите Сталина и все, что с ним связано, откажитесь от его подарков - Абхазии и Южной Осетии. Там, кстати, Сталина тоже не любят - как раз за это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:46 (ссылка)
это 2 грузинские периферии,куда впустили грузины по своей дурацкой доброте голодных,бездомных,нищих осетин и как всегда бывает гость с помощью империи зла выгнал хозяйна из своего дома...
НИКОГДА МЫ НЕ ПРИЗНАЕМ НЕЗАВИСИМОСТЬ СЕПАРАТИСТОВ,БУДЕМ ВСЕГДА БЛОКИРОВАТЬ ИХ НА МЕЖДУНАРОДНЫХ ФОРУМАХ,БУДЕМ АРЕСТОВОВАТЬ ВСЕ КОРАБЛИ И ВСЕХ ГРАЖДАН КОТОРЫЕ ТАМ ПОБИВАЛИ БЕЗ НАШЕГО РАЗРЕШЕНИЯ И В КОНЦЕ КАК ВСЕГДА БЫВАЕТ,МЫ ВЕРНЕМ СВОИ ЗЕМЛИ А ИМПЕРИЯ СДОХНЕТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 12:44 (ссылка)
Насчет империи я уже достаточно емко написал тут:
http://ogneev.livejournal.com/1703929.html

и да, вам не кажется, что в утверждении МЫ ВЕРНЕМ СВОИ ЗЕМЛИ А ИМПЕРИЯ СДОХНЕТ одна часть фразы противоречит другой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 10:16 (ссылка)
Да, и почему у вас "оккупация" начинается только в 21-м году. А сто лет перед этим не было "оккупации"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:25 (ссылка)
Потому что после развала русской империи грузия стала НЕЗАВИСИМОЙ СТРАНОЙ И В 1918 ГОДУ РОССИЯ ПРИЗНАЛА НАШУ НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Хотя у нас многие говорят что оккупация началась 200 лет назад и можно и так сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 10:32 (ссылка)
Кто вас признал? РСФСР. Она же и "оккупировала". Претензии высылайте в Наркомат ин. дел РСФСР. Адрес подсказать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogneev@lj
2012-12-27 12:45 (ссылка)
Кстати, вы забыли о том, как войска закавказского сейма оккупировали в 1918-м Сухумскиий округ. Извинения приносить будете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-27 10:25 (ссылка)
Что ж вы за народ такой, что вас так легко оккупировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:34 (ссылка)
сср сдох а мы живем :)
и так со всеми,все империи которые нас оккупировали были убиты,но как мы видем это не урок некоторым

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-27 10:41 (ссылка)
Да, это так благородно и смело пинать льва, даже не убитого, а умершего от старости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-27 10:49 (ссылка)
какои лев,он бандит :))
простой криминал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-28 04:16 (ссылка)
Кто бандит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-28 04:34 (ссылка)
сталин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-28 04:49 (ссылка)
А что, ему предъявлено обвинение по статье "бандитизм"? Или его уже осудили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgianman@lj
2012-12-28 09:42 (ссылка)
История его осудила !
Осталась лишь маленькая часть коммуняк в таких странах как Украина,Казахстан,Белорусия,Россия ,Грузия ( к сожалению )
Но время все исправит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-28 09:44 (ссылка)
Какая История? Так вашу маму зовут? Или сестру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-28 09:46 (ссылка)
Тут, наверное, очапатка! Не История, а Истерия! Параноидальная истерия либерастии! Впрочем, нам, нормальным людям, это должно быть по барабану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]georgianman@lj
2012-12-28 10:18 (ссылка)
Что за шлюха тебя воспитала и не научила,что мать и сестру трогать подло ?
Наверно многие ее трахали перед твоими глазами в детстве,правильно ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]heroin_chick@lj, 2012-12-28 10:26:22
(без темы) - [info]georgianman@lj, 2012-12-28 10:51:29
(без темы) - [info]heroin_chick@lj, 2012-12-28 12:33:49
(без темы) - [info]georgianman@lj, 2012-12-28 14:17:25
(без темы) - [info]heroin_chick@lj, 2012-12-29 00:58:33
(без темы) - [info]georgianman@lj, 2012-12-29 04:25:09

[info]scepticus1@lj
2012-12-27 11:50 (ссылка)
1, Поверьте мне на слово , не вмешайся русские в Ю.Осетию . сейчас осетински1й народ обожествлял бы Саакашвили точно также , как чеченцы Путина )))
2, Сейчас уже вроде глупо говорить о неприкосновенности . но вы видать не помните , сколько угроз шло прибалтийцам из Кремля , чтобы они не вступали в НАТО .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-28 04:01 (ссылка)
1. Не сомневаюсь. Только от народа осталось бы полтора инвалида. Остальных перебили бы, либо вытеснили в Россию. Что до чеченцев, то они в массе очень хорошо относятся к русским, за исключением религиозным фанатиков, выдрессированных Западом и отдельных отморозков, которые приезжают в Москву и позорят свой народ, вызывая ответную кавказофобию. Хотя зачастую под хорошим отношением скрывается просто понимание того, что вне России всему п...ц.

2. Каких угроз? Что ваши шпроты есть не будем что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-28 05:09 (ссылка)
К началу войны в контролируемой Грузией территории роживало не меньше населения. чем на территории, контролируемой официальным Цхинвали.
Сегодня в Грузии проживает 38 тыс осетин, в самой Южной Осетии - 30 тысяч человек всего (с осетинами и русскими).
Насчет религиозных отморозков, выдрессированных западом. Окститесь! Какой запад? Вы еще завоевания Мозаммеда и Тамерлана припишите проискам британской разведки! Можете вы понять одну простую вещь: элемент ненависти содержат в себе все цивилизации и государства. Не только Запад (он далек от совершенства, но гораздо ближе, чем мы).
Насчет того, что большая часть чеченцев к русским хорошо относится - Ваша правда. Но это всего лишь вежливость. Вне России пипец не наступил ни полякам, ни чехам, ни прибалтам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-28 05:22 (ссылка)
= Вне России пипец не наступил ни полякам, ни чехам, ни прибалтам=

не путайте мягкое с жидким! Причем тут прибалты и поляки? Там не Кавказ! Там нет ужасающей нищеты и разгула бандитизма. Там нет религиозного экстремизма и межнациональной вражды между соседними народами. Ну, вы сравнили - с!

И причем тут чехи? Они никогда в состав России не входили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scepticus1@lj
2012-12-28 14:49 (ссылка)
А зачем трогать обычное население ? Мы же не российские войска , которые бомбили и убивали мирных жителей в той же Чечне массово ? В Чечне русские убили несколько десятков тысяч мирных жителей , и они по вашему станут хорошо относиться к русским ? Даже не смешно .
Если кто-то из сепаратистов с оружием в руках стал бы воевать с властями Грузии , то они были бы ликвидированы , а остальных никто не тронул бы .

Шпроты помню тоже запрещали )) Типа показывали свое влияние )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-29 00:51 (ссылка)
=Если кто-то из сепаратистов с оружием в руках стал бы воевать с властями Грузии , то они были бы ликвидированы , а остальных никто не тронул бы =

В Чечне так и было! Я же не вою про русских, ставших жертвами этнических чисток дудаевских времен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-29 11:42 (ссылка)
А про убитых в Чечне сепаратистов я и не говорю вам ничего , сепаратистов надо уничтожать , а не снабжать их оружием и обучать их , как это делали и делают ваши власти .
Я говорю только о мирных жителях , ни за что убитых вашими войсками .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-29 12:32 (ссылка)
Это война, потери среди мирных жителей - трагическая реальность. В Абхазии и ЮО тоже не только комбатанты гибли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-29 17:08 (ссылка)
Так это теперь называется "трагическая реальность" ?
То есть в Ю.Осетии фашисты грузины собирались геноцид устроить , а русские значит убив несколько десятков мирных жителей геноцид не совершали ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vakhnor@lj
2012-12-30 03:19 (ссылка)
особенно в Абхазии-"трагическая реальность"-целенаправленное убийство 15.000 женщин,детей и стариков....
........ogneev.не может претендовать на объективность. у него явная однонаправленность...пылинку "бедный" видит, а брёвна,которые вокруг него штабелями сложенны, не замечает-)))))...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-23 07:54 (ссылка)
Какая такая сила за Прибалтикой? Ты бредишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scepticus1@lj
2012-12-23 12:21 (ссылка)
Попросил бы Вас не хамить мне .
Сила , которую я имел в виду , это НАТО .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yrbys@lj
2012-12-25 10:04 (ссылка)
Сагол! С Грузией не могли справиться без авиации - посмотрим, что вы сможете с прибалтикой - большей по численности, чем Грузия, с лучшими ПВО, с лучше подготовленными солдатами, и как правильно заметил товарищ Скептик, с членством в НАТО. Бон вояж!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroin_chick@lj
2012-12-26 04:31 (ссылка)
Начнем с того, что прибалтам ната же и не позволит стрелять в наших миротворцев - нахера им такой геморрой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-28 04:06 (ссылка)
Начнем с того, что вам не дадут обстреливать эстонские или латышские деревни - там неконтролируемых территорий нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-28 04:09 (ссылка)
Ну, вы ведь скажете, что грузины стали стрелять в российских миротворцев после того, как Россия вероломно напала на Грузию? Ну, о чем дальше спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrbys@lj
2012-12-28 05:13 (ссылка)
Не скажу. Ибо я говорю то, в чем уверен.
Но вот в том, что грузинская територия обстреливалась с неконтролируемых территорий ...http://politkovskaya.novayagazeta.ru/pub/2004/2004-074.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogneev@lj
2012-12-28 05:18 (ссылка)
О, Политковская это очень объективный источник. Можно еще Латынину процитировать. Или Старовойтову с Новодворской.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -