Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет grossfater_m ([info]grossfater_m)
@ 2010-11-18 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
(с выражением)
Почему прогибиционист хуже пидораса.

Напоследок хотелось бы сказать несколько слов о сторонниках курса номер 4 - радикальных сторонников запрета любого оружия, прогибиционистах. Вот ничего не хочу сейчас говорить о том, почему они не правы по существу - доводы сторон разжеваны миллион раз. Хочу только коснуться действительных намерений прогибиционистов, которые похоже они не понимают сами.

А именно - природы запрета чего угодно с точки зрения организации общественных отношений. В римском праве среди прочих мудрых мыслей присутствует "Не можешь запретить - разреши". Смысл этого в том, что любой запрет приводит к результату только в случае обеспечения его реальности. Если при разрешении властный субъект способен влиять на поведение подчиненного субъекта, направляя и контролируя его действия, то после нарушения запрета действия субъекта подчинения властному субъекту неподконтрольны. Классический пример такого запрета - "Сухой закон" в США, который привел к шквальному росту преступности, черного рынка, смертности от алкогольных суррогатов и росту удельного веса организованной преступности в обществе.

Теперь подумаем, к чему может привести запрет например травматического оружия в стране, где реальное обеспечение законности и общественного порядка существует в пределах черты крупных городов? И при этом фактически на руках сотни тысяч единиц оружия? Правильно - оно уйдет в тень! Если взять за отправную точку например 1 000 000 легальных стволов, и предположить, что один из десяти его не сдаст, а потеряет, то вместо абсолютно прозрачного и подонтрольного и подучетного милиции миллиона стволов мы получим 100 000 абсолютно черных, нелегальных и неподконтрольных государству единиц, которые естественно всплывут там, где им положено - в насильственных преступлениях. При этом возможность законного противодействия оным будет пропорционально ослаблена - 9 из 10 законопослушных владельцев оружия останутся безоружными. Если даже из них 7 были спортсменами, охотниками или бездарными самооборонщиками, и на противодействие преступности и с оружием бы не повлияли, то оставшиеся двое таки станут жертвами преступлений, которые не смогут предотвратить.

А еще теневой рынок запрещенного оружия безусловно начнет кормить преступность сам по себе. А еще это многомиллионные потери для бюджета. А еще это отсутствие роста какого-либо оружейного производства в этой сфере, потеря рабочих мест и увольнения.

Было бы хорошо, если бы каждая глупая курица, пишущая в жежешечке "ой надо запретить любое оружие пока всех не поперестреляли", хотя бы примерно понимала последствия от реализации подобных запретов. Каждый, кто хочет запретить законное владение оружием, которое уже попало в оборот, хочет, чтобы им владели незаконно. Возможно средний самооборонщик зрелище и правда не самое приятное, но на мой взгляд лучше, чем юный житель гор с нелегальным резинострелом в кармане.


(с) [info]viper-ns@lj
Вообще - рекомендую прочесть: http://viper-ns.livejournal.com/76938.html
Очень неглупо и взвешенно.


(Добавить комментарий)


[info]dreamswimer@lj
2010-11-18 06:14 (ссылка)
Интересно что это пишет тот же автор, который чуть больше года назад аргументированно доказывал что вооруженная самооборона это только для особо избранных со связями, а для обывателей это дорогая глупость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(пожав плечами)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 06:16 (ссылка)
А я не вижу противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожав плечами)
[info]dreamswimer@lj
2010-11-18 06:25 (ссылка)
Противоречие тут в том что можно делался вывод что для граждан оно вообще и не надо в принципе от греха подальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожав плечами)
[info]viper_ns@lj
2010-11-18 06:28 (ссылка)
если от вашего тезиса исходить, то да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (пожав плечами)
[info]nimravus_cub@lj
2010-11-18 06:28 (ссылка)
не для граждан, а для особой прослойки владельцев - самооборонщиков. которые по моим наблюденям несколько неадекватна

(Ответить) (Уровень выше)

(с интересом)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 06:33 (ссылка)
Это дословные слова автора - или ваше переложение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]dreamswimer@lj
2010-11-18 06:59 (ссылка)
Это перефраз.

Была года полтора назад весьма памятная зажигательная тема, где отметились почти все из ЖЖ. Опус был большой и детальный, где по пунктам расписывалось что вооруженная самооборона это только для очень специальных людей. Поищу ссылку. Или может сам автор подкинет.

(Ответить) (Уровень выше)

*устало*
[info]viper_ns@lj
2010-11-18 06:28 (ссылка)
автор-то тот же, только вот :::аргументированно доказывал что вооруженная самооборона это только для особо избранных со связями, а для обывателей это дорогая глупость.:: сие умозаключение именно в таком виде автору не принадлежит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *устало*
[info]dreamswimer@lj
2010-11-18 06:32 (ссылка)
В развернутом виду текста было больше, где на примере интернет-фриков вы убедительно доказывали что оружие в руках граждан явно лишнее и самоборона с оружием это вариант только для особо избранных с правильными связями (например с такими недешевыми адвокатами как вы сами). Так правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *устало*
[info]viper_ns@lj
2010-11-18 07:00 (ссылка)
:::где на примере интернет-фриков вы убедительно доказывали что оружие в руках граждан явно лишнее:::

то есть граждане = интернет-фрики? забавно, конечно. по мне это немножко разного объема категории.

сентенция "любой гражданин с оружием - самооборонщик" примерно соотвнтствует "любой сотрудник милиции - мудак с оружием". и на примере отжЫгов "воореженных профессионалов" убедительно доказать что оружие в руках милиции явно лишнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *устало*
[info]dreamswimer@lj
2010-11-18 09:00 (ссылка)
Тот ваш текст опирался именно на примеры фриков с ганзы, которые не владеют ни практикой ни законодательством. А выводы были вполне глобальные - либо оружие для самообороны нафиг либо ты серьезный мужик с свзями и круглой суммой чтобы оплатить услуги таких вы. Напомните какие ключевые ньюансы я пропустил?

Кстати, для удобства, не могли бы вы ссылку сюда дать на тот програмный текст? Чтобы не быть голословным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: *устало*
[info]dreamswimer@lj
2010-11-18 10:38 (ссылка)
UPD

Вот о чем была речь
http://viper-ns.livejournal.com/47020.html (http://viper-ns.livejournal.com/47020.html)
http://viper-ns.livejournal.com/46598.html (http://viper-ns.livejournal.com/46598.html)

Почему я помню эти тексты. Потому что если разбирать их потезисно, то спорить не с чем. Для максимально эффективной самообороны с оружием гражданин должен быть тренирован физически и морально, отлично знать законодательство, регулярно тренироваться с оружием и вообще обладать килотонной здравого смысла чтобы просто не нарываться на опасные ситуации. Плюс еще иметь солидную заначку для оплаты услуг грамотных адвокатов если вдруг случай таки наступил.
Это идеал - такое даже в кино не часто показывают.

А в жизни спектр граждан широк необычайно - от интернет фриков до инвалидов прикованных к коляскам. И ваша статья мягко и настойчиво подводит к выводу что для граждан, несовпадающих с вышеописанным идеалом, самооборона с оружием противопоказана во избежание больших проблем и сама возможность приобретать оружие им вобщем-то не нужна (стало быть текущая ситуация с законодательством вполне нормальна). И это и есть там самый спорный момент, вокруг которого и пролилось немало говна.

Теперь же я с приятным удивлением вижу что вы несколько сместили свою точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *устало*
[info]viper_ns@lj
2010-11-18 10:46 (ссылка)
:::Для максимально эффективной самообороны с оружием гражданин должен:::

ключевое слово - "максимально". если прочитаете внимательно, речь шла о бытовом здравом смысле прежде всего :)

:::Теперь же я с приятным удивлением вижу что вы несколько сместили свою точку зрения.:::

неа. тексты разные по сути ))) первый - содержит очень мощный провокационный посыл, что обусловило его успех в Тырнетах. Там много гротесков, эпитетов и резкости - сыграло положительную роль как мотиватор для многих

второй - спокойная аналитика, как в общем большая часть моих профессиональных текстов.

"Феномен самооборонщика" это ж неформат - там об этом честно написано. Статья удачная оказалась, для того для чего задумывалась сгодилась.

:::И ваша статья мягко и настойчиво подводит к выводу что для граждан, несовпадающих с вышеописанным идеалом, самооборона с оружием противопоказана во избежание больших проблем и сама возможность приобретать оружие им вобщем-то не нужна:::

массу читателей она совершенно к другому подтолкнула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *устало*
[info]dreamswimer@lj
2010-11-18 11:08 (ссылка)
>>массу читателей она совершенно к другому подтолкнула.

Была заметная волна в каментах на тему что:
Легалайзеры это в основном интернет задроты, наглухо оторванные от жизни.
Оружие это большая отвественность и потому это нормлаьно что оно не для всех.
Остальные мнения утонули среди метания жидкими стульями на тему "имеет ли право купить ствол домохозяйка".

Или вы намекаете что народ стал массово заниматься спортом, читать законы и ходить в тактический тир? :) Ну если так, то отлично :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *устало*
[info]viper_ns@lj
2010-11-18 11:54 (ссылка)
:::Была заметная волна в каментах на тему что:::

а самое забавное что люди в статье прямо противоположные вещи для себя увидели

кто-то увидел в ней одобрение собственным прогибиционистским взглядам - были и такие
кто-то решил что она о мордобое и спорте
кто-то решил что она о дорогих юридических услугах

:::ли вы намекаете что народ стал массово заниматься спортом, читать законы и ходить в тактический тир?:::

несколько десятков и таких отзвов было, многие - говорили спасибо в личку.

Мне, как автору, было очень интересно отслеживать все озвученные мнения. Но изначальный смысл был как раз дать ЗАДУМАТЬСЯ над этими вопросами аудитории - что вполне получилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homjakov@lj
2010-11-18 06:28 (ссылка)
Блядь, я совсем не в курсе этой возни. Что-то хотят запретить? У меня же сука стволов как на средней сомалийской шхуне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_senatov@lj
2010-11-18 06:31 (ссылка)
Судя по статьям в прессе про то как то тому то другому
хулиганы стрельнули пулькой в глаз, травматы хотят запретить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homjakov@lj
2010-11-18 06:42 (ссылка)
А, это. У меня есть резинка одна, несколько лет назад даже пригодилась, оставив мощный синяк на сиське мудака.

(Ответить) (Уровень выше)

(поморщившись)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 06:32 (ссылка)
Да Любимый Гарант в своё время перепутал прилюдно травматику с пневматикой - таперича собираются очередные поправки в ЗоО вводить по резинострелам + обучение при покупке первого ствола + чуть ли не госэкзамен каждые 3-5 лет.

PS Похвастался бы уже чем-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (поморщившись)
[info]homjakov@lj
2010-11-18 06:34 (ссылка)
А как надо хвастаться? Я в запердяйске живу, ты тоже в ебенях каких-то, как я тебе пострелять дам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(пожав плечами)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 06:37 (ссылка)
Ну, фотку штоль покажи.
Как запердяец - запердяйцу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожав плечами)
[info]homjakov@lj
2010-11-18 06:40 (ссылка)
Хорошо. У меня, кроме заурядного 93-го блейзера, всё в моське, буду там - сфотографирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(покладисто)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 06:46 (ссылка)
Ждём-с.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_senatov@lj
2010-11-18 06:29 (ссылка)
всё же я сторонник запрета на травматическое оружие с одновременным
разрешение на хранение и ношение любого боевого (справка, условия хранения, техника безопасности, само собой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(покачав головой)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 06:34 (ссылка)
Автор же пишет, к чему приведёт запрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (покачав головой)
[info]ex_senatov@lj
2010-11-18 06:45 (ссылка)
не думаю, что при наличии боевого оружия у прохожих, кто полезет в карман
за пукалкой, чтобы по пострелять по людям. Есть более дещёвые способы самоубийства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (покачав головой)
[info]nimravus_cub@lj
2010-11-18 07:01 (ссылка)
ну боевого (в смысле прнятого на вооружении в МО, МВД и тд) у граждан явно не будет. опять же нелегальный "травматик" умельцы вполне могут на свинец перевест, один фиг ствол нелегальный стал

(Ответить) (Уровень выше)

(пожав плечами)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 07:03 (ссылка)
Во-первых, с травматом очень удобно совершать грабежи.
Во-вторых, травмат можно при известной сноровке и станочной базе переделать в боевой.
В-третьих, вероятность столкновения двух граждан, вооружённых короткостволом, весьма невелика.

(Ответить) (Уровень выше)

(с не менее выразительным выражением)
[info]iggiru@lj
2010-11-18 06:37 (ссылка)
+стопитьсотмильонов
Вот даже и добавить нечего! Все предельно корректно, лаконично. Хотя от пидорасов-то вреда меньше, чем от прости, Господи, прогибиционистов, особенно окопавшихся в СМИ, на ТВ и во властно-законодательных структурах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (с не менее выразительным выражением)
[info]magarill@lj
2010-11-18 06:43 (ссылка)
Quote:Хотя от пидорасов-то вреда меньше, чем от прости, Господи, прогибиционистов, особенно окопавшихся в СМИ, на ТВ и во властно-законодательных структурах.

Что может быть хуже пидораса? Пидорас с инициативой и властью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с не менее выразительным выражением)
[info]iggiru@lj
2010-11-18 06:50 (ссылка)
А! Ну если ви в етом смисле! :)
Тогда, оно конечно, я то про простых, правильных педиках... )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_volhv@lj
2010-11-18 07:42 (ссылка)
Можно сделать кросспост?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(недоумённо)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 07:43 (ссылка)
Дык вы что меня-то спрашиваете?
Сходите по ссылочке, там всё прописано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (недоумённо)
[info]grey_volhv@lj
2010-11-18 07:47 (ссылка)
Так я хочу Ваш пост себе вывесить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(терпеливо)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 07:48 (ссылка)
Это - не мой пост.
Это часть поста Вайпера.
Повторяю - сходите по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше)

покривив лицо
[info]clinpharm@lj
2010-11-18 07:44 (ссылка)
А я почему нож на карман повесил? А после одной ситуации - гуляли с женой с детьми на детской площадке, а накануне поссорились и сидели на разных лавочках, типа каждый сам по себе. А тут два пьяных урода с пивком в руках нарисовались и давай со всеми подряд "знакомиться". И что бы я делал с голыми руками? Практически ни-че-го - с двумя, даже с пьяными, сложно драться, а говорить с ними без толку. Надо наверное травматик купить все же, но сцуко оса здоровая и неудобная, а в останавливающее действие других как-то не верится.

(Ответить)

Повторю, что написал у Максима.
[info]kirvid@lj
2010-11-18 12:48 (ссылка)
На мой взгляд, сейчас надо сосредотачивать усилия на изменении правоприменительной практики.
Чтоб применение принципа "кто на ногах - тот и виноват" прекратить.
То есть сначала надо добиться, чтобы "того козла" можно было бы отоварить с ноги и не иметь потом проблем с законом.
А то при современной правопременительной практике и резиноплюй представляется мне, мягко выражаясь, сомнительным решением для законопослушного гражданина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, что написал у Максима.
[info]shurik_sas@lj
2010-11-18 23:09 (ссылка)
+оченьмного.
Я знаю пару случаев, когда в случае применения оружия в ходе самообороны, за _умышленное_ убийство (ст. 105 УК РФ) сажали сотрудников милиции. В одном случае Верховный суд отправил дело на пересмотр и статья была переквалифицирована со 105й на 108ую (получил два года, отсиженных в СИЗО), в другом - "в порядке особого снисхождения" раненому _в_перестрелке_ сотруднику дали пять лет.
В _нынешних_ условиях разрешение на ношение короткоствола приведет к тому, что после пары-тройки обвинительных приговоров самообороняться граждане будут подручными предметами или изматыванием противника длительным бегом, а 99% стволов будут лежать по домам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, что написал у Максима.
[info]kirvid@lj
2010-11-19 07:36 (ссылка)
А вот что пишут на это у Максима.
http://mpopenker.livejournal.com/1213015.html?thread=21186135#t21186135
Грустно как-то становится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, что написал у Максима.
[info]shurik_sas@lj
2010-11-20 05:18 (ссылка)
Имхо, Вы слишком сурово обошлись с анонимом. Похоже, что вы друг друга не поняли :)
А если серьезно, то без изменения правоприменительной практики (типа постановлений и/или разъяснений Верховного Суда, соответствующих документов прокуратуры и МВД и т.п.) никакой самообороны в России не будет. И это при том, что, с точки зрения законов, у нас с ней все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, что написал у Максима.
[info]kirvid@lj
2010-11-21 06:07 (ссылка)
Возможно, что и сурово. Есть грех.
Ну не люблю я людей, которые спорят с воображаемым оппонентом, обращаясь почему-то ко мне.

Я-то его понял. Он просто допускает стандартный паралогизм - расширение тезиса.

Вот-вот. Законы у нас хорошие. Практика же - мрак кромешный.
На презумпцию виновности переходят уже временами. И не только в вопросах самообороны.
Вон, законы о копирайте посмотреть. Они ж при презумпции невиновности работать не будут.
Но принимают же. Как страшно жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, что написал у Максима.
[info]shurik_sas@lj
2010-11-21 06:12 (ссылка)
> Я-то его понял. Он просто допускает стандартный паралогизм - расширение тезиса.
--
Имхо - давно пора восстановить в школах преподавание логики.

> Они ж при презумпции невиновности работать не будут.
Но принимают же.
--
Как сказал один мой товарищ, "ленинградская юридическая школа - незнание законов управляемой тобой страны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, что написал у Максима.
[info]kirvid@lj
2010-11-21 09:04 (ссылка)
*мрачно
И для не окончивших курсы логики - ограничивать дееспособность.

Угу. Одно слово - Лунтик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, что написал у Максима.
[info]shurik_sas@lj
2010-11-21 21:20 (ссылка)
Это точно :((

(Ответить) (Уровень выше)

Сделал доброе дело
[info]tactical@lj
2010-11-18 13:00 (ссылка)
Дедушка, а я тебе гостинец того, залил - Magpul Dynamics - The Art of the Dynamic Shotgun- http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3268855 , пользуйся на здоровье. А я попиарюсь пока?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(всплеснув руками)
[info]grossfater_m@lj
2010-11-18 14:42 (ссылка)
Вот за это - спасибо так спасибо.
Пропиарю.

(Ответить) (Уровень выше)