grushevsky: Чудо на Украине

(Добавить комментарий)

	zhu 2014-05-12 00:09 (ссылка)
	рождается новая нация или нет, посмотрим в динамике, очень хотелось бы, чтобы ты оказался прав. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 00:12 (ссылка)
	Будем надеяться. Пока всё, вроде, обнадёживает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zhu
2014-05-12 00:29 (ссылка)

ну, даже если завтра они будут проситься состав РФ под Путина без всякой Новороссии, то все равно круто, как захотели - так и сделали, четко и красиво.
Новороссия как другая Россия - было бы прекрасно, но это им решать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 00:35 (ссылка)
	В состав рф не возьмут, да и не будут они просится. Думаю, пу сейчас будет голову ломать, как-бы Крым к ним из состава рф выписать, да вот беда, обратно уже не отыграть... (Ответить) (Уровень выше)

	negandtiv 2014-05-12 00:17 (ссылка)
	А что это за новая нация? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 00:25 (ссылка)
	Новоросы, надо полагать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 00:30 (ссылка)
	То есть, не русские и не украинцы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 00:36 (ссылка)
	этнически будут русские и украинцы, а нация, да, новая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 00:40 (ссылка)
	то есть, политическая нация, а не этническая? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 00:40 (ссылка)
	Естественно (Ответить) (Уровень выше)

negandtiv
2014-05-12 00:45 (ссылка)

но, ведь этнические украинцы и русские могут исповедовать политический национализм своего этноса, это раз. а два - это отсутствие на сегодняшний день новороской элиты, которая могла бы сформулировать и заразить массы новым новороским национализмом. где труды и работы новороских националистов, вам они известны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steinkrauz 2014-05-12 01:17 (ссылка)
	Не могут же. Ни украинцы, ни русские нациями не являются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 08:32 (ссылка)
	но националистами то они быть могут или как? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steinkrauz 2014-05-12 11:02 (ссылка)
	Шовинистами могут быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 11:07 (ссылка)
	фашистами тоже могут (Ответить) (Уровень выше)

	grushevsky 2014-05-12 06:56 (ссылка)
	Хоть поняли что сказать хотели? Вон в великой укрии елиты полно и бандеру читают, а дикари и тараканы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 08:31 (ссылка)
	я то понял, а вы, как видно и из этой реплики, неуч и хам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 09:49 (ссылка)
	Брысь отсюда (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 11:08 (ссылка)
	А Рогульченко это украинская фамилия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 11:10 (ссылка)
	Украинская (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 11:19 (ссылка)
	то есть, вы украинец? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 11:24 (ссылка)
	После принятия православия мои предки с территории Украины жили на территории России с середины 19-го века. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 11:26 (ссылка)
	Странный вы, если вас послушать, то Украина уже была в 19-м веке (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 11:31 (ссылка)
	Подразумевается нынешняя территория. Тогда эта была бывшая территория Речи Посполитой отошедшая Российской Империей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 11:39 (ссылка)
	Житомир, если верить историкам, в составе России был с 18 века (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 12:32 (ссылка)
	Когда я говорю "на территорию России", то подразумеваю центральную Россию. Переехали в Рязань. Там до сих пор помнят панов Рагульских. (Ответить) (Уровень выше)

	grushevsky 2014-05-12 11:13 (ссылка)
	Хотя... предки от которых у меня эта фамилия были житомирскими поляками, с середины 19-го века жившими в России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 11:23 (ссылка)
	Поляков В России никогда не любили (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 11:28 (ссылка)
	Я не считаю себя поляком, хотя по странному стечению обстоятельств, люди с которыми я и, например, мои двоюродные сёстры, связывали свои жизни, оказывалось имели польские корни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

negandtiv
2014-05-12 11:33 (ссылка)

Странно или нет, но я знаю нескольких человек, которые, как и вы, утверждают, что имеют польские корни, и которые ненавидят украинцев (вы же ненавидите украинцев, не так ли?), считая их рогулями, как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 11:35 (ссылка)

Я украинцев люблю, и долгое время надеялся, что из Украины получится успешное демократическое государство, которое сможет стать цивилизационным противовесом авторитарной России в, скажем так, Русском мире... но... увы... сами же видите, что получилось.

Стыд и позор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

negandtiv
2014-05-12 11:42 (ссылка)

Так ведь процессы только идут, о результататах судить рано. "Лицом к лицу лица не разглядеть, большое видится на расстоянии". Взять бы хотя бы великую французскую революцию, сколько всего было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 12:43 (ссылка)

Нехорошие процессы страшные.

Знаете, я например на полном серьёзе рассматривал вопрос, скажем так, укорениться в Одессе. Море, по сравнению с Россией всё дёшево, народ в прошлые годы по сравнению с Москвой существенно был менее агрессивный, мирная, спокойная, хоть и бедноватая страна...На Украине у меня есть родственники, так что можно было надеяться, что они всегда подскажут, как и что в другой стране...

Имея ренту в Москве, вполне можно было бы осуществить.

И ... облом.

Вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

negandtiv
2014-05-12 12:47 (ссылка)

В Москве было много тоже страшного. Норд, теракты в переходах и метро, не так ли? А 1993 г.? Есть ли вообще на Земле полностью безопасное место? Одесса прекрасный город и то, что там случилось, не может перечеркнуть всего хорошего, что с ней связано. Тем паче, что вы же, уверен, не собираетесь встревать во все эти разборки между майданом и антимайданом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 12:59 (ссылка)

Было, да, всё было...

И когда украинцы говорили: у нас не принимают насилие ни в каком виде, мы всегда договариваемся, у нас демократия и уважение людей с другим мнением, до самого последнего времени ...нечего было возразить.

И ради чего, всё это отринули?

Почему нация сорвалась в сегодняшний кошмар?

Когда в России стреляли и убивали то была разумная цель, понимание ради чего всё это. Это плохо, но, увы, решить возникшие проблемы другим образом не могли и не умели. И да, за то, что не умели по другому, до сих пор приходится "платить".

А вот майдан, он ради чего? Он ради какой-то цели, или сам ради себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 14:07 (ссылка)
	Как говорил один персонаж из фильма "Чапаев", отвечая на вопрос мальчика, зачем люди друг друга убивают, ради жизни! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 14:42 (ссылка)
	Не думал от Вас услышать оправдание "чапаевской логики". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

negandtiv
2014-05-12 15:12 (ссылка)

Это не Чапаевская логика, если быть точным,а создателей фильма, полагаю.
И с чего вы взяли, что я оправдываю ее?
Смотрите, в дикой природе одни животные поедают других, чтобы жить. Только самые примитивные микроорганизмы "питаются" неорганикой. В социуме похожая ситуация - чтобы жить, жизненно необходимо кого-то "съесть". Иначе, просто невозможно. Тот же юго-восток с будущей нацией под названием новоросы - плоть от плоти и кровь от крови людей, со всеми их достоинствами и недостатками. Не от ангелов же они произошли. И им не чуждо насилие и стремление обеспечить свою жизнь за счет жизни других. Как может быть иначе?
Я не оправдываю, я констатирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 15:28 (ссылка)

Если Вы готовы обеспечивать жизнь одних (одной части социума) за счёт неорганизованного и не признанного необходимым ВСЕМ социумом насилия (не конвенционного насилия)над другими (другой части социума) то ... Вам не стоит удивляться, если социум в результате эскалации этого насилия разделится и распадётся.

Видите, вот Вы и оправдали распад Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

negandtiv
2014-05-12 15:39 (ссылка)

Государство, как нас учили еще в СССР, и есть машина насилия. Когда СССР не смог использовать насилие, он распался. Если Россия откажется от насилия, она тоже распадется. Поэтому я не оправдываю насилием распад Украины, а напротив. Украину то как раз и попрекают, что она недогосудрство. Вот теперь она по примеру "старшего брата" России и стремится стать полноценным государством. При этом не стоит понимать насилие только как физическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 15:55 (ссылка)

Государство осуществляет конвенционное насилие, т.е. насилие признанное социумом, тем или иным образом, необходимым, и осуществляемое в интересах всего социума в целом.

Например, обороняет общество от внешнего агрессора, карает преступников....

Общество делегирует государству право на насилие, государство является монополистом на насилие в обществе, и общество, через процедуры демократии, контролирует государство и определяет меру насилия, которое оно может осуществлять.

Это теория.

Теперь украинская практика - где тут государство? Сейчас насилие осуществляют какие-то сетевые структуры непонятного происхождения и подчинения, по своему собственному усмотрению.

Государство, если бы оно было на Украине первым делом должно было бы уничтожить эти структуры, и прежде всего майдан и его сотни.

Так как оно это не делает, то возникает логичный вывод - государства на Украине нет. А раз так, то группы граждан имеют право объединяться в квази государственные структуры для защиты от насилия других групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

negandtiv
2014-05-12 17:44 (ссылка)

сейчас кризис, переходный период, это особый случай. вспомните, как формировался хотя бы СССР. Нынешние события в Украине чем-то похожи на события 100 летней давности. Не понимаю рациональных основ вашей ненависти к майдану. Тут на тифаретнике есть один блогер, который в 2004 г. яростно ненавидел первый майдан, сейчас он считает второй майдан примером настоящей народной революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 18:10 (ссылка)

Проблема в том, что ситуация "руины" повторяется на Украине с завидной регулярностью.

И мне, например, очень жалко украинцев, что их через 20 лет заставляют снова пройти через ситуацию распада СССР, при этом в более жестокой, кровавой форме.

Понимаете, это поломанные жизни, исковерканные судьбы миллионов людей. Ваших соотечественников. Не надейтесь, что боль, страдания, крах мечтаний будет только для тех, кого Вы записали в чужие.

Это коснётся всех, хотя...будем надеяться, что зло которому Вы отдаётесь, и которое готовы признать необходимостью, обойдёт лично Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 18:18 (ссылка)
	А что вы конкретно предлагаете, чтобы трагедий не было. Взять всех бандеровцев и отправить в солнечный Магадан, как когда-то уже делали? Где конструктив? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 18:44 (ссылка)

Наверное, сегодня меньшие из зол - мирный раздел, как Чехии и Словакии.

Альтернатива - самый жестокий вид гражданской войны - этническая бойня.

И кстати не факт, что бандеры её выиграют. Полагаю, как раз они то и проиграют, со всеми последствиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	negandtiv 2014-05-12 18:49 (ссылка)
	там был раздел по этническому признаку, а здесь по какому? и как быть тем, кто хочет остаться на своей земле? (Ответить) (Уровень выше)

Новости читали

negandtiv
2014-05-12 19:02 (ссылка)

"Донецкая республика" уже просит московский каганат и присоединении
http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/05/12/n_6146901.shtml
Так что ваши новоиспеченные новоросы и не думали становиться новой нацией, что и не было ни для кого секретом, кроме вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Новости читали

igorek3d.livejournal.com
2014-05-12 19:36 (ссылка)

постепенно, когда т.н. всплеск пассионарности пройдёт, вы поймёте что "нация", "нициональная идея" и т.д. мало того что есть чепуха, но ещё очень опасная вещь. надо другие категории вырабатывать, какие угодно, так как национализм в любом случае приведёт к банальному расизму

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Новости читали

negandtiv
2014-05-12 19:45 (ссылка)

откуда вам известно, что национализм это чепуха? Национализм и есть культурная форма преодоления банального расизма, который, как трава, растет на самом низовом народном уровне, проявляясь в старом как мир делении на своих и чужих. вы все с ног на голову переворачиваете, затейники

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Новости читали

grushevsky
2014-05-12 23:06 (ссылка)

Присоединение, аннексия - плохой сценарий, как для Украины, так и для России.

При этом на референдуме народ не высказывался за присоединение, народ высказался за независимость. Таким образом право заявлять о присоединение к России народ никому не делегировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Новости читали

negandtiv
2014-05-12 23:12 (ссылка)

Помилуйте, мы не знаем истинного мнения народа юго-запада, поскольку был не референдум, а балаган. Поэтому и народ спрашивать никто не собирался, это же было очевидно для всех, кто способен беспристрастно оценивать происходящее. Сами нынешние вожди юго-запада не смогут руководить новыми республиками, их главная задача - передать бразды правления московскому каганату, вот они и стараются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Новости читали

grushevsky
2014-05-13 07:33 (ссылка)

Если так, то мы не знаем мнение народа Украины в целом, потому что майдан и вечи на нём очевидно более балаганные и менее представительные мероприятия, чем прошедший референдум.

Так же очевидно, что нынешний украинский политикум не в состоянии руководить Украиной в целом.

Поэтому, поймите, то что происходит а Донбассе и Луганске лишь зеркальное отражения того, что происходит в Киеве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Новости читали negandtiv 2014-05-13 08:43 (ссылка)
	а я и не спорил, что это не зеркальное отражение, так оно и есть - патриоты и сепаратисты. (Ответить) (Уровень выше)

igorek3d.livejournal.com
2014-05-12 20:25 (ссылка)

обратившись к россии о присоединении они полностью лишили её возможности маневров (в оон). ситуация патовая, вот-вот разразится охуевающий военно-политический кризис. если гетманат не остановит ато, то трупы начнут считать тысячами

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	grushevsky 2014-05-12 20:34 (ссылка)
	Мда ... слов нет. Пу зажали так, что ...всё может случится... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorek3d.livejournal.com
2014-05-12 20:43 (ссылка)

обыватель, что с нашей, что с их стороны не понял простой вещи, что с точки зрения военной, украину невозможно захватить "частично", войска вводить имеет смысл только с учётом тотального разгрома гетманата включая галицию, а это десятки тысяч убитых военных с обеих сторон и сотни тысяч мирного населения, что автоматически сделает эту войну общеевропейской. ума не приложу, как они выкрутятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 21:24 (ссылка)

Мда, с самого начала этот кризис в каждой точке бифуркации разворачивался по самому тяжёлому сценарию. Не мудрено, что дело дошло до того, что из него уже просто нет выхода.

Каждый раз какой-нибудь неизвестно откуда взявшийся "сотник Парасюк" рушит все комбинации и расклады... и начинается очередной этап эскалация.

Чёрная дыра. На чёрную дыру нельзя повлиять, и как-то взаимодействовать, от неё можно только держаться как можно дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorek3d.livejournal.com
2014-05-12 21:44 (ссылка)

с другой же стороны это стойло всё равно придётся вычищать, рано или поздно, если это не сделать сейчас, то через год они поставят под ружьё такое количество мяса, что ни россия ни нато физически ничего уже сделать не смогут, не говоря уже о том, что через два года (по оценкам специалистов) у них появится своё ядерное оружие. впрочем, если не сгущать краски и учитывать полную неспособность современного украинца воевать, возможно локальной операции типа турецких рейдов по базам курдов в ираке, будет достаточно, по крайней мере что бы утихомирить гетманов
не понятно, как пелевин то просёк это ещё три года назад (S.N.U.F.F.)....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2014-05-12 22:01 (ссылка)

Ядерное оружие изготовить им никто не даст, а жизнь там в самое ближайшее время так поплохеет, что, надеюсь, им будет не до внешних авантюр, начнётся борьба за выживание внутри ареала (самоедство).

Украинцев может спасти только вивисекция Украины под строгим контролем международного сообщества. Но как раз международное сообщество просто не понимает насколько ситуация трагична, и не желает что-либо делать, а России будет всячески мешать вывести хоть какие-то территории из воронки образовавшейся чёрной дыры.

Дождутся таки Сомали в центре Европы.

(Ответить) (Уровень выше)