Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-08-29 01:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На Милитере наконец-то выложили архиполезную книжку Головина
Военные усилия России в Первой Мировой Войне, причем в том же варианте, который стоит у меня на полке.

Собственно говоря эту книгу следует читатть всем, кто до сих пор пребывает в розовых иллюзиях на тему того, что Россия могла бы выиграть ту войну и "водрузить божий крест на куполе Софии", да злые большевики помешали...

Помнится, когда я в одной из ЖЖ-шных дискурсий вскользь упомянул что к 1916 году у России уже не было на руках даже ее главного козыря - якобы "неисчерпаемых" людских резервов - граждане крутили пальцем у виска и смотрели как на ненормального.

Я тогда пообещал подготовить пост по материалам Головина и не сделал этого (перепечатывать было откровенно в лом). Исправляюсь.

Так вот что пишет Головин, не жидобольшевик какой-нибудь там, а честный эмигрантский историк и генерал-лейтенант царской армии:

Начнем с такой любопытной таблички






  Состояло в армии до мобилизации, тыс. Чины запаса, тыс. Ратники I разряда Ратники ополчения II разряда Новобранцы Белобилетн и ки Итого
Перечисленные из запаса Не проходившие д. в. службы
1 2 4 5 6 7 8 9 10
1914 г.                
Состояло в армии до мобилизации 1423             1423
Призывы                
18 июля  — 3135  —  —  —  —  — 3115
22 июля -  — 400 400  —  —  — 800
22 сентября  —  — - 300  —  —  — 300
1 октября  —  —  —  —  — 715  — 715
12–20 ноября  —  — - 200  —  —  — 200
Итого в 1914 г. 1423 3115 400 900  — 715  — 6553
1915 г.                
2 января  — -  — 480  —  —  — 480
15 января  —  —  —  —  — 673  — 673
1 апреля  — -  — 600  —  —  — 600
15 мая  —  —  —  —  — 632  — 632
7 августа  —  —  —  —  — 932  — 932
1 5 августа  — -  — 350  —  —  — 350
5 сентября  —  —  —  — 900  —  — 900
15 сентября  — -  — 25 25  —  — 50
15 октября  — -  — 30  —  —  — 30
30 октября  —  —  —  — 400  —  — 400
Итого в 1915 г.  —  —  — 1485 1325 2237  — 5047
1916 г.                
В январе  —  —  —  —  —  — 100 100
1 февраля  — -  — 25 300  —  — 325
25 марта  — -  — 105 300  —  — 405
15 мая  —  —  —  —  — 908  — 908 [96]
25 августа  —  —  — 40 410  —  — 450
20 сентября  —  —  — 150 360  —  — 510
25 октября  —  —  —  — 350  —  — 350
Итого в 1916 г.  —  —  — 320 1720 908 100 3048
1917 г.                
10 января  —  —  —  — 30  —  — 30
7 февраля  —  —  —  —  — 600  — 600
В течение года  —  —  —  —  —  — 100 100
Итого в 1917 г.  —  —  —  — 30 600 100 730
ОБЩИЕ ИТОГИ                
К 31 дек. 1914 г. 1423 3115 400 900  — 715  — 6553
К 31 дек. 1915 г. 1423 3115 400 2385 1325 2952  — 11 600
К 31 дек. 1916 г. 1423 3115 400 2705 3045 3860 100 14648
К 1 окт. 1917 г. 1423 3115 400 2705 3075 4460 200 15378




Далее Головин резюмирует: Таким образом, по нашему подсчету, за всю войну было мобилизовано около 15 1/2 миллиона человек.. До этого, во II главе он специально развеивает миф о "русском паровом катке" - низкий уровень технической вооруженности экономики и огромные расстояния покрытые к тому времени еще весьма слабой транспортной сетью препятствовали полной реализации человеческого потенциала России:

Дальнейший анализ способности России к напряжению«людьми» окажется еще менее для нее благоприятным. Для правильной оценки напряжения «людьми» во время войны необходимо принять во внимание различие в положении народного хозяйства у нас и в Западной Европе. Наши огромные пространства с разбросанным на них населением исо слабо развитыми городскими центрами, с недостаточной сетью железныхдорог, при не проездности в течение некоторой части года большинства грунтовых дорог, наши климатические условия, требующие от главной массы населения много труда по охранению от зимней стужи, а также по борьбе со снежными заносами, — все это вызывает у нас такую добавочную работу,которой Западная Европа не знает. Наконец, нужно принять во вниманиееще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.

Обратите внимание - это вам не какой-нибудь Паршев пишет, а матерый штабист и генерал.

Далее приводится табличка распределения военого призыва по возрастам. Еще более любопытная, надо сказать:
Возрастная группа % призванных
Моложе 20 лет (18 и 19 лет) ок. 40%
20–29 лет ок. 50%
30–39 лет ок. 40%
40 лет и старше (40, 41, 42 и 43 лет) ок. 30%


Что из этого следует? А следует из этого очень простой вывод - в ходе войны в царевы рекруты было забрито более половины мужиков наиболее трудоспособных возрастных категорий. Что и приводило экономику страны (не имевшую к тому же зранее подготовленного мобплана на случай войны) к вполне логически объяснимому и страшненькому финалу.

Более того - территориальное распределение призыва было еще более веселым. Абсолютное большинство призывников поступало ирз деревни, а это значит что на горизонте отчотливо вырисовывались вполне ощутимые проблемы с ковбасой - от ушедших на войну мужиков государству "в подарок" оставались их семьи с бабами и детишками, которых по закону требовалось еще и снабжать продовольственым пайком.Тракторов,в отличие от 41-45 года,на деревне было раз-два -и обчелся, а на плохонькой лошадейке с деревянным плугом женщина и ребенок много не напашут.

Первый звоночек прозвенел в июне 1915 когда вдруг обнаружилось, что весь контингент "ратников I разряда" - то есть основного призываемого контингента. "Ратники II разряда" (к которым относились как уже отслужившие , так и все категории льготников), согласно действовавшему закону не могли быть призваны на фронт даже во время войны иначе как для несения охранной службы в тылу.

С июня по сентябрь 1915 года в Совете Министров, в Госсовете и в Думе идет бешенная дискурсия по вопросу о законе разрешающим призыв ратников II разряда на фронт. Народ на это реагировал по своему:

Князь Б. Н. Щербатов (министр внутренних дел):«Во всяком случае, было бы, безусловно, важно провести закон о ратниках II разряда через Государственную думу. Я должен отметить, что наборы скаждым разом проходят все хуже и хуже. Полиция не в силах справиться с массой уклоняющихся. Люди прячутся по лесам и в несжатом хлебе. Если станет известным, что призыв ратников II разряда производится без санкции Государственной думы, то боюсь, что при современных настроениях мы ни одного человека не получим. Агитация идет вовсю, располагая огромными средствами из каких-то источников».

А вот что говорил в Думе кадет Шингарев:

Запас еще не взятых людей у нас достаточно велик:количество ратников II разряда исчисляется приблизительно в четыре снебольшим миллиона людей. При этом запас такой, что последний еговозраст является уже материалом не очень боеспособным. Как показал опытпризыва ратников I разряда старых годов, этот материал не очень годендля современной тяжелой войны. Следовательно, в запасе мы имеем четырес лишком миллиона лиц. Следует отнестись несколько осторожно кпоследним его годам. Затем имеется запас ратников I разряда; оннебольшой, и только более взрослые сроки. Наконец, предполагаетсяпризвать, быть может, в будущем году родившихся в 1897 году; 18-летних юношей. Но тот, кто видел набор современный, 1917 г., кто видел этихполуподростков, полудетей, конечно, он должен прийти к выводу, что этим материалом требуется пользоваться с осторожностью, его необходимоберечь до крайней степени и лишь в самой острой нужде прибегать к нему.

Вы видите, господа, что в деле людского запаса хотя мы имеем громадное преимущество над нашим врагом, хотя мы можем продолжать борьбу еще долгие и долгие месяцы, пользуясь этим запасом, но мы все же должны сказать нашему Военному министерству: помните, что эти запасы уже последние запасы; помните, что вы должны к ним относитьсячрезвычайно бережно; помните, что вы не должны подобно вашим предшественникам так вести дело, чтобы мы тратили даром и зря людей.Дорога, бесценна, господа, кровь этих людей, проливаемая за Родину;отнеситесь к ним вдумчиво, берегите каждую отдельную человеческую жизнь; постарайтесь — и в этом ваш главный долг — невзирая ни на какие препятствия, не слушая никаких влиятельных людей, дать этим людям лучших учителей, и лучших командиров, и лучших вождей.


Можно конечно назвать Шингарева паникером - только вот Головин полностью соглашается с его оценкой ситуации:

Приведенная речь А. И. Шингарева чрезвычайно полноочерчивает то положение дел, которое создалось в России к осени 1915 г.в отношении использования ее людского запаса.

Хотя и не соглашается с предложенными мерами - бросить на фронт нижние чины полиции.

Окончательные формы наступивший Pizdets принял к концу 1916 года, как раз тогда, когда по мнению нынешних правых "все наконец-то наладилось". В этот самый момент Особое Совещание докладывало на Высочайшее Имя:

Действительно, ГОСУДАРЬ, тут перед нами восстает другой вопрос, не мене тревожный, нежели вопрос о дальнейшем комплектовании армии, и притом неразрывно с ним связанный, — все более остро ощущаемый в стране недостаток рабочих рук во всех важнейших отраслях народного труда, в том числе и в производствах,работающих на удовлетворение всех многочисленных и обширнейших потребностей армии. За последнее время какое бы мероприятие,направленное к расширению той или иной отрасли нашей промышленности,работающей на армию, ни обсуждало Особое совещание, оно неизменно встречалось с одним и тем же препятствием — людей нет. Даже производство столь необходимых для нас тяжелых снарядов, за которое энергично принялось Артиллерийское ведомство, встречается с тем же затруднением. Так, еще весьма недавно начальник Главногоа ртиллерийского управления указывал Особому совещанию, что если ему небудет дано откуда бы ни было 30 тысяч рабочих, он не может серьезно наладить производство тяжелых снарядов и что он сам этого количества рабочих набрать не в состоянии. То же явление и в частной промышленности, на которую опирается военная. В шахтах не хватает людей для добычи угля, у доменных печей — для выплавки металла соответственно повышенной потребности в них. Заводы занимаются систематическим переманиванием рабочих друг у друга, что породило даже мысль об издании особого, для борьбы с этим злом, закона. Малолюдье отражается в равной степени и на всей сельской жизни. Величайшее затруднение в продовольственном деле испытывается отчасти из-за того, что ослаб гужевой промысел — некому везти хлеб на станции. Свеклосахарные заводы за недостатком людей не были в состоянии выкопать и свезти весь урожай свеклы. Сельскохозяйственные работы — молотьба и осенняя вспашка —прошли с запозданием, и притом при крайнем напряжении всего сельского населения.

Далее следуют все те же аргументы в стиле "Головина-Паршева" - "У нас сцуко холодно, огромные расстояния, мало двигателей, поэтому людей нет совсем". Возникает вполне логичный вопрос - а о чем сии государственные мужи думали ДО войны? Или, к примеру, о чем они думали в 1914 году, когда еще в самую первую, "патриотическую" мобилизацию на фронт ушли, поддавшись порыву, огромные массы квалифицированных рабочих и их никто не остановил, просто потому что не было еще до войны заготовленного мобплана с распределением брони по категориям?

"При первой же мобилизации, — пишет член Государственной думы Б. А. Энгельгардт— огромное количество квалифицированных рабочих было отправлено в войска. Было ясно, что опытный слесарь принесет несравненно больше пользы у своего станка, чемв окопах, но сознание этого в правящих кругах явилось значительно позднее. Промышленники, непосредственно затронутые в своих интересах уходом опытных рабочих на фронт, первые подняли вопль о необходимости более бережного отношения к промышленности. Однако, руководствуясь несколько узко понятым принципом — «тыл должен всем пожертвовать для фронта», — военные власти вначале оставались глухи к этому воплю.Но когда утрата квалифицированных рабочих сказалась на заводах и в копях понижением их производительности, опасность этого явления стала мало-помалу проникать в сознание центрального военноговедомства и общественных кругов"

"Проникать" она стала примерно с той же скоростью, с которой работала нервная система у диплодока - у этого зверька , пока импульс от головного мозга величиной с грецкий орех, доходил до нервного центра расположенного в районе колоссальной задницы, могло пройти несколько минут. У российской бюрократии осознание необходимости закрепления брони за квалифицированными рабочими кадрами заняло почти 2 года.
И вот вам, пожалуйста - плач Ярославны во Путивле:

В частности, нельзя не указать, что включение в ряды войск многих квалифицированных рабочих, общее число коих у нас вообщене значительно, с неизбежной заменой их на заводах рабочими, к сложным производствам либо специальным работам не привычными, повлекло за собой увеличение общего числа заводских рабочих без соответственного увеличения производительности заводов. Особенно это отразилось на добыче угля, где увеличение числа рабочих с 170 тысяч до 250 тысячиз-за замены опытных углекопов неопытными лишь незначительно увеличило общую добычу угля. Наряду с этим недостаток не только механиков, нодаже простых слесарей и кузнецов достиг таких пределов, что отражается даже на сельских работах благодаря невозможности производить простейший ремонт сельскохозяйственных орудий.

Про таких "аналитегов" на Руси говорят - "умный, как моя жена потом ". А товарищ Сталин таких расстреливал. И правильно, между прочим, делал.
Обо всем этом надо было думать ДО войны.

Ну и результат

Из вышеизложенного, ВАШЕ ВЕЛИЧЕСТВО, изволите усмотреть, что дальнейшее пополнение армии за счет людского запаса в стране в размере 300 тысяч человек в месяц не только совершенно неисполнимо, но что вообще включение в ряды войск сколько-нибудь значительной части оставшегося в стране взрослого мужского населения,всецело занятого работой, так или иначе связанной с той же оборонойгосударства, без вящего расстройства всего государственного организма невозможно. При этом оставшаяся на местах рабочая сила, за исключение мочередного призыва 1919 г., принося огромную пользу в тылу страны, недаст как по своему возрасту, так и по своим физическим недостаткам пригодного материала для армии.

И дальше следует вывод - надо бросить на фронт тыловиков, то есть ту самую "вторую категорию", которая а)воевать в своей массе толком не умеет, б) свято уверена что ее по "государеву закону" послать в окопы никак нельзя. А поскольку к этому моменту ресурс массового патриотизхма был давно исчерпан и большинство солдат что на фронте, чтьо в тылу, весьма слабо представляло зачем вообще нужеа эта война - ситуация была чревата социальным взрывом (который, кстати , и произошел). Бунт "серых шинелей" был бы поддержан с тылу бунтом жен и детей у которых забирали кормильца в обмен на скудный продовольственный паек.

Одновременно с этим генерал Гурко и Ставка предложили новый вариант мобилизации очень сходный с советскими дореформенными "тройчатками" - в дивизиях вводился полк трехбатальонного состава, а высвобождаемые четвертые батальоны шли на формирование новых дивизий из расчета 2:1 (из двух пехотных дивизий делали три). При этом военная промышленность разумеется не поспевала за созданием новых соединений, что приводило к классической ситуации "одна винтовка на троих". Матчасть для новой дивизии забирали из двух исходных старых. Если в категории "легкое стрелковое оружие" такие фокусы могли еще сойти с рук, то вот ослабление и без того бедной артиллерии на уровне полков и дивизий сказывалось на их боеспособности самым феерическим образом - вместо двух паршивых дивизий теперь получалось три неполноценных c предельно ослабленной огневой мощью (вернее -огневой немощью).

В вышедшей в 1931 г. книжке (№ 4) «Вестника военных знаний» (изд. в Сараево) генерала В. И. Гурко в статье «Чрезвычайно неудачная по замыслу реформа» выступил на защиту сформированных по его замыслу «третьих дивизий». Возражая мне, генерал В. И. Гурко пишет отом, что артиллерией для этих «третьих дивизий» должны были служить«позиционные» батареи, существовавшие уже во французской и германской армиях, они имели своим назначением усиливать «органическую» артиллерию дивизии, занимающей позиции, а не заменять ее. Наш фронт и без того был значительно «плотнее» людьми, нежели противостоящий нам фронт немцев иавстро-венгров, и страдал недостатком артиллерии. Нам нужно было его усиливать орудиями и пулеметами; «реформа» же генерала Гурко еще более усиливала его людьми.

Я уже молчу про проблему нехватки качественного командного состава, вплоть до унтер-офицерского звена, ставшую бичом российской армии после провала Восточно-Прусской операции. В результате мы имеем систему "тройчаток", которая в изрядном количестве плодила малобоеспособные соединения с полками трехбатальонного состава, с резко ослабленной огневой мощью и неквалифицированным командованием из детей лавочников, прошедших краткий курс на "охвицера". Эту невооруженную людскую массу запихивают в плохооборудованные позиции, где их круглосуточно будут поливать огнем на который они полностью лишены возможности ответить (надо экономить все, включая винтовочные патроны). В эти дивизии приходит пополнение из озлобленных донельзя тыловиков, которым воевать уже совсем не хочется, а хочется только одного - "штык в землю - и домой".

Результат ведения войны с такой армией, думаю - вполне прогнозируем. См. у Головина:

Сформирование «третьих дивизий» совпало с революцией.Представляя собой «пасынков» в отношении офицерского состава и материальной части (ибо «старые» полки сплавляли в «третьи дивизии» все второсортное), с не устоявшимся солдатским составом, без боевых традиций, эти дивизии стали первыми жертвами революционных настроений.Они быстро превратились на фронтах в очаги революционной заразы, и уже начиная с апреля месяца началось их расформирование.

Ну и результат

«Несмотря на все принятые Военным министерством меры пополнения Действующей армии, выясняется, что некомплект ее не только не уменьшается, но все увеличивается. Позаявлению дежурного генерала при Верховном главнокомандующем напоследнем совещании в Ставке 25 августа с.г., некомплект всех фронтов возрос до 674 000 человек.Такое положение повелительно указывает на то, что ведение войны в тех размерах, в коих она велась до последнего времени, нам непосильно. Необходимо прежде всего считаться с тем, что ныне странав ступила в 4-й год беспримерной по своей тяжести войны. Из населения взято более 15 000 000 работников, в стране полная разруха во всех отраслях экономической жизни, дальнейшее напряжение сил государства представляется немыслимым. Необходимо срочно принять крайне решительные меры в этом отношении, ясно представить себе те оставшиеся источники пополнением Действующей армии, которые находятся внутри страны. В настоящее время в переменном составе запасных пехотных полков внутренних округов находится не более 450–500 тысяч человек, могущих быть отправленными на пополнение пехоты армии.Если лишить армию укомплектования специалистами, обратив ихв строй, затем выслать на ее пополнение также и солдат запасных полков,предназначенных в учебные команды, школы прапорщиков, состоящих учителями и т.п., то это число может быть увеличено еще на 200–300тысяч человек. Итак, 700–800 тысяч человек — это последний ресурс, которыймогут дать запасные полки внутренних округов для дальнейшего ведения и окончания войны.Правда, кроме указанных источников пополнения армии, длятой же цели могут служить находящиеся внутри страны еще не призванные контингенты: 1) годные к строю белобилетники, переосвидетельствование которых почти повсеместно заканчивается; 2) выздоравливающие эвакуированные; 3) задержанные дезертиры и 4) снимаемые поверочными комиссиями с фабрик, заводов, железных дорог, общественных организацийи т.п. Однако число людей этих категорий вообще незначительно и неопределенно, поэтому не может служить основанием для расчетов исоображений на укомплектование армии. Я не привожу здесь одного источника пополнения армии,который еще находится в стране, — это новобранцы 1920 г. (молодые люди,имеющие ныне 17–18 лет), так как считаю, что, выкачав из населения более 15 миллионов работников, брать из него еще 600–700 тысяч человек,не отдав ему кого-либо, совершенно невозможно. Такое положение повелительно указывает, что без решительны хмер мы придем к окончательному экономическому краху, анархии и гибели государства. Необходимо смело и открыто посмотреть правде в глаза. Изизложенного ясно видно, что если бы и удалось пополнить существующий ныне некомплект действующей армии, то все равно поддерживать ее в требуемом штатами комплекте штыков совершенно невозможно по отсутствию источников пополнения. Следовательно, необходимо принять энергичное решение — сократить армию, поддерживая ее в комплекте теми источниками,которые уже находятся в ней самой.

Это уже документ времен февральской революции. Письмо генерала А.П. Верховского временно исполняющему обязанности начальника штаба Верховного Главнокомандующего генералу Алексееву.

То есть идиоты исключительно эффективные управленцы назначенные Николаем, стоявшие до 1914 года во главе страны не сумели ни подготовить экономику и инфраструктуру государства к напряжению большой войной, ни создать значительных мобзапасов всего необходимого, ни даже хотя бы элементарно расписать план мобилизации - кого можно призывать, а кого -никак нельзя-с. В ходе войны, после того как стало ясно что "неисчерпаемые людские ресурсы" были, да все вышли - начались метания с призывом "второразрядных ратников", с возвращением в строй дезертиров, с созданием "желудочных батальонов" из переосвидетельствованных белобилетников и, наконец, -с формированием ублюдочных дивизий из "тройчаток". Можно было бы конечно и дальше продолжать в том же духе - да вот только со жратвой начинались уже перебои. Ничего кроме ослабления боеспособности армии и накопления раздражения и революционных настроений в массах эти меры не принесли. В итоге, "демократическому правительству" 1917-го года был предложен, по сути, едимственный вариант с матом в один ход - модель постоянно сокращающейся армии, пожирающей самое себя. В чистом виде Германия обр. 1945-го года - только хуже.

Надо понимать, что своим "предательством" Ленин по сути дела спас страну. Не будь Брестского мира - еще неизвестно где бы в конечном счете остановились германские дивизии - под Москвой или на Волге.

UPD - тут меня спросили, почему такой хардкоровый прогноз.
Отвечаю: -по трем причинам. Для начала мысленно уберем большевистско-эсеровских агитаторов из армии и представим себе что война таки идет нормально, без дураков. Что мы имеем на 1918 год?

1) Исчерпание людских ресурсов уже к началу 1918 года при ведении войны с полным напряжением (то есть когда солдатики не братаются а без дураков воюют) привело бы к "схлопыванию" армии "внутрь себя" - то есть к пополнению однихъ дивизий за счет расформирования других. ПМВ была чудовищно прожорлива в плане людских ресурсов. Пара крупных операций - и пришлось бы прикрывать огромные пространства недостаточными для этого силами. Скорее всего тех дивизий которые остались бы к третьему кварталу 1918 года просто не хватило бы на то чтобы задержать немцев.

2) Отсутствие жратвы в тылу, повсеместный голод или угроза голода, в том числе в крупных городах и на фронте. На эрзацы , подобно Германии, Россия перейти не могла - слишком слабая промышленность, в особенности - новые отрасли (химия)

3) Как следствие пункта 2) - финальная деградация оборонной промышленности. Потери матчасти и расход боеприпасов было бы нечем восполнять.

Но у наших "правых мыслителей" во всем конечно же виноваты "подкупленные германцами и жыдами большевики".



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]tarlith_history@lj
2007-08-28 18:34 (ссылка)
Можешь проапдейтить ссылкой на мой старый поцт про дивизии четвертой очереди.
http://lj.rossia.org/users/tarlith/110010.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-28 18:39 (ссылка)
Уже
картинко пиздеца стала отчетливее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]astro_nom@lj
2007-08-28 18:43 (ссылка)
Надо понимать, что своим "предательством" Ленин по сути дела спас страну. Не будь Брестского мира - еще неизвестно где бы в конечном счете остановились германские дивизии - под Москвой или на Волге.

Как-то уж больно сильный прогноз. Дела-то у Германии тоже к тому времени были не ахти какие. То что Германию разбили без помощи России в 18 году, совсем не следует, что Германия могла победив Россию, продолжать воевать на западном фронте. Все таки логично предположить, что без Брестского мира ситуация в военном положении была бы не хуже. Может быть в экономической плане Ленин и спас страну...если не учитывать Гражданку. На нее людские ресурсы нашлись к сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-28 18:45 (ссылка)
Людские ресурсы на Гражданку требовались в разы меньше, надо сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]astro_nom@lj
2007-08-28 18:49 (ссылка)
Допустим.
Но почему все таки Брестский мир спас Россию? Ну пиздец в армии, но почему немцы на Волге?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 18:52:20
(без темы) - [info]astro_nom@lj, 2007-08-28 18:56:02
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:07:12
(без темы) - [info]astro_nom@lj, 2007-08-28 19:11:31
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:12:58
(без темы) - [info]astro_nom@lj, 2007-08-28 19:18:47
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:24:30
(без темы) - [info]astro_nom@lj, 2007-08-28 19:30:08
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:32:42
(без темы) - [info]astro_nom@lj, 2007-08-28 19:36:10
(без темы) - [info]maina_voopka@lj, 2007-08-29 00:42:11
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 03:27:48
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2007-08-29 06:10:44
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2007-08-28 18:57:08
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:08:04
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2007-08-28 19:11:20
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:14:16
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 08:29:27
(без темы) - [info]ecoross1@lj, 2007-08-30 04:32:51
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-30 04:46:40
(без темы) - [info]kosmacz@lj, 2007-08-29 06:28:00
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2007-08-29 09:00:10
(без темы) - [info]kosmacz@lj, 2007-08-29 09:09:31

[info]arkhip@lj
2007-08-28 18:54 (ссылка)
Если мне не изменяет "Память", во время генерального наступления Колчака было задействовано около 200 тыс. красноармейцев. У Колчака было ещё меньше. По сравнению с мировой войной - мизер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:06:55
(без темы) - [info]tarlith_history@lj, 2007-08-28 19:20:59
(без темы) - [info]alwin@lj, 2007-08-29 00:38:59
(без темы) - [info]kosmacz@lj, 2007-08-29 09:14:31
(без темы) - [info]alwin@lj, 2007-08-29 09:22:40
(без темы) - [info]kosmacz@lj, 2007-08-29 09:24:54

[info]doktoraikasap@lj
2007-08-28 18:55 (ссылка)
В тему рекомендую читать "Экономика русской промышленности в условиях Первой мировой войны" И.В. Маевский. Смею заверить штука ещё более сильная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-28 19:06 (ссылка)
Найду - почитаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_fox@lj
2007-08-28 19:14 (ссылка)
А где бы этого Маевского купить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]old_fox@lj, 2007-08-28 19:28:52

[info]tarlith_history@lj
2007-08-28 19:26 (ссылка)
Вот (http://market.yandex.ru/search.xml?text=%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%85%20%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Его переиздавали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_moriarty@lj
2007-08-28 19:21 (ссылка)
Я конечно ламер в истории, но вот имею такой вопрос.
Открываю Строкова А.А. (у меня это 5й том в серии "История военного искусства", омега-полигон, С.Пб, 1994). Иду на стр. 516. Там цитируется Людендорф.
"наше положение-чрезвычайно затруднительным и почти безвыходным". Германия могла создать 13 дивизий к весне 17го. Иду на стр. 533. Опять таки Людендорф.
"Сколько раз я мечтал, о том, чтобы русская революция облегчит наше военное положение ..."
Там же смотрим на стоительство укрепрайонов и планы немцев сократить линию фронта.

О чем это я...Я о том, что кто то готовился слить. И этот кто то был начальником генштаба.
Вот...

Опять таки позиционный тупик. Опять таки оружия сделанного в 16м хватало порезвиться всю гражданскую...

О чем речь то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-28 19:28 (ссылка)
Все дело вот в чем

любая германская дивизия была на порядок сильнее нашей, или даже двух наших
Лучшая обеспеченность артиллерией, более качественная подготовка и тд. У нас все эти показатели имели тенденцию к ухудшению

Про оружие - не забываем что белые сидели на игле союзнических поставок, а красные - на треугольнике "Питер-Москва-Тула", что позволяло им худо-бедно снабжаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prof_moriarty@lj
2007-08-28 19:32 (ссылка)
"любая германская дивизия была на порядок сильнее нашей, или даже двух наших" -це голословно. Опять таки смотрим штаты. Опять таки видим, что есть еще незабвенные Швейки которых немцам надо подпирать. К тому же опять плач немцев о кадрах.

Ладно...Сформулирую вопрос по другому.
За счет чего немцы могли выпрыгнуть из позиционного тупика в 1918м?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:35:56
(без темы) - [info]prof_moriarty@lj, 2007-08-28 19:39:07
(без темы) - [info]astro_nom@lj, 2007-08-28 19:40:13
(без темы) - [info]schadling@lj, 2007-08-29 03:44:04
позвольте вмешаться - [info]larchick@lj, 2007-08-30 17:07:42
Re: позвольте вмешаться - [info]schadling@lj, 2007-08-30 18:04:38
и сколько амеры войск поставили? - [info]larchick@lj, 2007-08-31 14:39:21
Re: и сколько амеры войск поставили? - [info]schadling@lj, 2007-08-31 17:13:51
плевать на САСШ - [info]larchick@lj, 2007-09-01 05:20:47
(без темы) - [info]prof_moriarty@lj, 2007-08-29 03:46:20
(без темы) - [info]dr_guillotin@lj, 2007-08-29 05:46:51
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 08:20:52
(без темы) - [info]dr_guillotin@lj, 2007-08-29 09:10:29
(без темы) - [info]prof_moriarty@lj, 2007-08-29 11:08:29
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 08:17:10
(без темы) - [info]dr_guillotin@lj, 2007-08-29 05:46:30
(без темы) - [info]prof_moriarty@lj, 2007-08-29 11:09:27
Если бы - [info]dr_guillotin@lj, 2007-08-29 13:11:00
Re: Если бы - [info]prof_moriarty@lj, 2007-08-29 14:43:14
Re: Если бы - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 16:01:02
Re: Если бы - [info]prof_moriarty@lj, 2007-08-29 16:16:56
Re: Если бы - [info]dr_guillotin@lj, 2007-08-30 04:33:47
Re: Если бы - [info]dr_guillotin@lj, 2007-08-30 04:33:07
Re: Если бы - [info]prof_moriarty@lj, 2007-08-30 10:08:50

[info]astro_nom@lj
2007-08-28 19:33 (ссылка)
ИМХО так: Германия слила бы войну что с Брестским миром, что без него. Но вопрос о том, какая победа была бы для России менее Пировой сложный. Мне представляется, что однозначного ответа тут нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2007-08-29 03:26 (ссылка)
игла союзнических поставок это сильно:)
размер иглы нельзя ли привести, чтобы все видели

"красные - на треугольнике "Питер-Москва-Тула", что позволяло им худо-бедно снабжаться" - много ли продукции этот "треугольник" выпустил в 19-20? вообще то даже чинить сломанное не всегда могли, не то что выпускать

ну и приводить книгу оправдывающегося за собственные неудачи Головина как ультимативный источник, это тоже сильный ход, ага:)

"любая германская дивизия была на порядок сильнее нашей, или даже двух наших"
ну это просто роскошно:) почему не четырех или пяти, уберменши же, х*ле (с), куда там против них русским унтерменшам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 03:55:04
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-29 06:10:29
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 08:54:20
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-29 09:05:31
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 18:04:17
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-29 19:22:37
(без темы) - [info]diunov@lj, 2007-08-29 06:39:51

[info]dr_guillotin@lj
2007-08-29 05:44 (ссылка)
пять таки оружия сделанного в 16м хватало порезвиться всю гражданскую

Не надо ровнять Гражданскую и Империалистическую. В Гражданскую воевали отрядики, по недоразумению называвшиеся армиями. Артиллерийское вооружение этих отрядиков соответствовало дивизии, а не армии. Кроме того(как было справедливо замечено Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=haeldar)Хальдаром (http://www.livejournal.com/users/haeldar/)) белые получали оружие от союзников, а красные производили сами на имевшихся в их распоряжении заводах. Белые получали от союзников оружие и обмундирование т.к. на Дону в ПМВ запасов обр.1916 г. не было и оружие с фронта туда поступило в ограниченном количестве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_f300@lj
2007-08-28 19:36 (ссылка)
Вы хотя бы копипастные цитаты через какой-нибудь текстовый редактор пропускайте, а то пробелов нет во многих местах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-28 19:38 (ссылка)
бесполезно

приходится вручную поправлять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zinik_alexander@lj
2007-08-28 19:40 (ссылка)
Можно вопрос?
Почему нельзя было заключить мир с немцами раньше, и в чем была подоплека формулы "Войну прекращаем, мир не подписываем"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-28 19:45 (ссылка)
Такие мысли были,в том числе у Николая
В частности с этим связано убийство Распутина например

Про формулу - черт его знает с какими небесными Меровингами общался Троцкий когда это придумал. Может время потянуть пытался, не предполагая что немцы начнут наступать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zinik_alexander@lj
2007-08-28 19:49 (ссылка)
Нет, я имею в виду, почему этого не мгогли раньше сделать большевики. В 1917, или самом начале 1918.

То есть, это целиком и полностью заслуга Троцкого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-28 19:53:44
(без темы) - [info]zinik_alexander@lj, 2007-08-28 19:55:28

[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-29 08:00 (ссылка)
Нельзя было по тому, что немцы выдвинули довольно жесткие условия. Мира без аннексий и контрибуций, как обещали большевики, не получилось. Отдавать территории означало получить целый ряд неприятных последствий, начиная с нового потока обвинений в шпионаже в пользу германии и кончая расколом в собственных рядах. Во первых, расколом коалиции с левыми эсерами, во вторых, расколом в самой партии большевиков, в которой значительная часть занимала позицию "революционного оборончества". Были даже горячие головы, предлагавшие оставить Москву с Петербургом и перейти к партизанской войне.


Формула "ни мира ни войны" была частью психологической войны большевиков против немцев. Мысль простая: в случае возобновления военных действий немецким солдатам будет довольнотрудно объяснить, ради чего они ведутся. Ведь до того им говорили, что они защищают родину от напавшей на них России. Теперь Россия больше не хочет нападать. Зачем тогда продолжать с ней воевать? Получается, правы те. кто говорит, что они воюют не за защиту родины, а за имущественные интересы элиты. А ради этого умирать никому не хотелось. А тут ещё подлый удар с другого фронта - нота Вильсона. Оказывается, можно заключить справедливый мир со всей Антантой. Только власти почему-то этого делать не хотят, а продолжают гнать немецких солдат в бой...
Результаты психологической войны сказались. Летом 18-го года большая часть дивизий с Восточного фронта (по мнению Людендорфа) была небоеспособной из-за морально-политического разложения. Но для большевиков это было уже слишком поздно, Троцкий то расчитывал на более быстрый эффект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_f300@lj
2007-08-28 19:40 (ссылка)
Добавлю один аспект ведения войны. У немцев со связью было на порядок лучше. Если российская армия передавала приказы и планы открытам текстом, то немцы уже полностью перешли на зашифрованные послания. Это касается как депеш, так и радиосвязи. Немцы заранее знали когда и в каком месте ударит русская пехота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]astro_nom@lj
2007-08-28 19:41 (ссылка)
Э, откуда дровишки-то? Слабо как-то верится....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_f300@lj
2007-08-28 23:23 (ссылка)
Есть литература.
"Радиоэлектронная война", автор Марио де Арканжелис. http://ecm.upstream.ru/ewbook/g02.shtml
Вот такая цитата из главы "Расцвет РЭБ":"Русские, несмотря на свой опыт 1904 года, были особенно несведущи и наивны в использовании радио. В начале войны, они, казалось, даже не понимали, что радиопередачи могут приниматься любым, кто может слушать на той же самой частоте. Перехват немцами радиограмм, которые передавались обычным русским языком, без кода, внес большой вклад в победу генерала Гинденбурга над русскими в сражении при Танненберге. Позже, русские поняли, что свои сообщения необходимо передавать кодом, однако опытным австрийцам удавалось быстро взломать их коды и дешифровать радиограммы. Поэтому, немцы ежедневно получали информацию о передвижении русских войск на Восточном фронте вплоть до большевистской революции 1917 года и Перемирия."
Такие были дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]simmur@lj, 2007-09-03 01:20:22

[info]sish@lj
2007-08-29 00:33 (ссылка)
"Первый звоночек прозвенел в июне 1915 когда вдруг обнаружилось, что весь контингент "ратников I разряда" - то есть основного призываемого контингента. "
Или я туго соображаю или тут какое-то слово выпущено,м.б. "кончился" ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2007-08-29 03:39 (ссылка)
Чего-то не хватает в предложении, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simmur@lj
2007-08-29 02:08 (ссылка)
Приводить оппозиционные источники (Дума, гучковское Совещание) в качестве доказательства пиздеца - это охуеть как сурьезно. Можно еще Родзянко с Милюковым привести.

Даже до утверждения, что Царь-Распутин готовили сепаратный мир, руки дошли. "Какие фаши доказательства" - про сепаратный мир?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ладно стрелки-то переводить
[info]kesar_civ@lj
2007-08-29 03:19 (ссылка)
Дума и прочее в данном случае иллюстрация, а не главное доказательство. Головин тоже оппозиционер? Если почитать Куропаткина про русско-японскую войну, то всё вышеописанное приобретает ретроспективность. Все те же самые проблемы имелись уже тогда и решены не были.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-08-29 03:20 (ссылка)
я напоминаю что Головин с ситуацией и ее оценкой тем же Шингаревым вполне согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-08-29 03:21 (ссылка)
""Какие фаши доказательства" - про сепаратный мир?"

мелькало, поищу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2007-08-29 04:01 (ссылка)
Там много чего забавного есть.
Типа: первую заявку на требуемое ему количество пулеметов Военное Министерство дало аж летом 15 года. а до того времени казенные заводы лениво клепали пулеметы с уровнем производства мирного времени (чрезвычайно, кстати, низким).

(Ответить)


[info]bgds@lj
2007-08-29 04:14 (ссылка)
А вроде бы по количеству и качеству бронеавтомобилей Русская армия была впереди планеты всей? Или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-29 04:19 (ссылка)
А толку
они так в массе своей и не повоевали - горючего не хватало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2008-02-13 06:39 (ссылка)
и не только. БА абсолютно бесполезны в позиционной войне и лишь умеренно применимы в маневренной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]foldenberg@lj
2007-08-29 04:58 (ссылка)
а вот вспоминая г-жу Китанину, можно сказать, что к 1916 году промышленность вышла таки на военный уровень, производя уже в достаточных количествах снаряды и прочая. Пиздец был в организации доставки + заканчивающиеся людские ресурсы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-29 05:00 (ссылка)
Проблема в том что реформа Гурко все эти результаты сильно подточила

Кроме того - было поздно уже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]foldenberg@lj
2007-08-29 19:03 (ссылка)
Это я к вопросу о спасении России большевиками. Вывод, мягко говоря, не корректный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skeiz@lj
2007-08-29 09:59 (ссылка)
производя уже в достаточных количествах снаряды
Снаряды производились на частных заводах. И передача с госпредприятий заказа на частные заводы привела к полному опустошеннию военного бюджета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2007-08-29 05:54 (ссылка)
О, наконец-то, конкретные цифры появились. А то задолбали монархызды визжать.

(Ответить)


[info]kouzdra@lj
2007-08-29 06:07 (ссылка)
С вопросом "о чем думали", забривая всех, понятно - все рассчитывали на скоротечную - в пределах полугода войну. На этом не только русские погорели - немцы, например, до голода страну довели. На необходимость мобилизации экономики не рассчитывал никто.

Во второй мировой ошибки были учтены и исправлены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-29 06:10 (ссылка)
тем не менее у англичан с внятным мобпланом получилось уже на второй год войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-29 08:04 (ссылка)
У них и экономика была другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 11:29:05
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 16:10:05
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 16:14:05
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 17:17:19

[info]kommari@lj
2007-08-29 06:22 (ссылка)
спасибо!
в мемориз

про Св. Софию и Проливы, которые вот-вот были бы нашими, если бы не Бланк с Бронштейном слышал столько раз, что уже мозоли на клаве набил
буду теперича их тыкать мордой в цифирь

(Ответить)


[info]mac_arrow@lj
2007-08-29 07:51 (ссылка)
Окончательно записались в политруки? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-29 11:38 (ссылка)
Вы что-то сказать хотели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mac_arrow@lj
2007-08-29 11:43 (ссылка)
Вы бы прежде чем книгу хвалить, биографию автора посмотрели. :) В открытых источниках.
Феерический, надо сказать, персонаж. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 11:54:09
(без темы) - [info]mac_arrow@lj, 2007-08-29 12:05:39

[info]glamlord@lj
2007-08-29 07:55 (ссылка)
Из всего этого вывел логичный итог: "Не было бы Брестского мира- победила бы Германия"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-29 11:34 (ссылка)
Германия не победила бы

Но потери России были бы такими что победа была бы равносильна поражению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glamlord@lj
2007-08-29 13:22 (ссылка)
Во 2 МВ мы потеряли больше всех других стран.
Мы на долгие годы стали главной угрозой для всего мира.
Но это мы считаем победой.
А вот потерю земель, финансовых запасов в 1 МВ- это поражение, капитуляция. Вы считаете , что капитуляция была лучшим выходом? А нельзя обыграть эти цифры сравнивая их с положением нашей страны во второй мировой, Не хуже ли было воражение в сороковых?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t0pbot30@lj
2007-08-29 08:05 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/2357499.html)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://haeldar.livejournal.com/1245364.html)Это Ваш -й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=64).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]steissd@lj
2007-08-29 08:10 (ссылка)
Извините за резкость, но какого хрена вообще России нужно было участвовать в этой войне? Имеющиеся колонии были ещё не освоены, так что новые и на фиг не нужны были. На российские колонии Германия не покушалась, ей нужны были англо-французские. Так что же Николай №2 вообще забыл на фронте? Мог бы сохранить нейтралитет и продавать немцам за бабки излишки продовольствия и металла. А потом с их же помощью договориться с турками о свободе прохода российских судов через эти самые проливы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2007-08-29 08:47 (ссылка)
А кто её спрашивал? Если вы забыли, напомню - это Гермнаия объявила войну России, а никак не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

этточно
[info]kesar_civ@lj
2007-08-29 09:25 (ссылка)
и ещё более точно, что не вступи Россия в войну, она получила бы Третий Рейх на 20 лет раньше, и не имея за плечами никакой "индустриализации и электрификации". Это был бы реальный пиз..ц. Окончательный и бесповоротный. Остановить Германию в случае реальной (не пирровой) победы в ПМВ было бы не по силам никому. Ещё через 20-30 лет она начала бы новую войну, очень быстро покорила бы Россию, Персию, Кавказ, переварила бы их, и ещё через столько же лет следующая итерация - уже за мировую гегемонию. Россия в таком варианте была бы китаем начала 20 века - колонизируемая во всех смыслах территория, включая прямое рабовладение немцами русских рабов в промышленных масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этточно - [info]steissd@lj, 2007-08-29 09:33:26
несистемно мыслите - [info]kesar_civ@lj, 2007-08-29 09:56:52
Re: несистемно мыслите - [info]steissd@lj, 2007-08-29 10:23:12
всем свои механизмы - [info]kesar_civ@lj, 2007-08-29 10:51:35
Re: всем свои механизмы - [info]steissd@lj, 2007-08-29 14:39:22
вы прям - [info]kesar_civ@lj, 2007-08-30 02:49:50
Re: этточно - [info]sl_lopatnikov@lj, 2007-08-29 09:57:09
Re: этточно - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 11:23:30
Re: этточно - [info]sl_lopatnikov@lj, 2007-08-29 19:13:03
Re: этточно - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 11:43:18

[info]steissd@lj
2007-08-29 09:31 (ссылка)
России достаточно было отменить мобилизацию, и война бы не состоялась. А задолго до этого заявить французам, что воевать не готова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vveakling@lj, 2007-08-29 10:34:27
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 11:21:57
(без темы) - [info]doe_john@lj, 2007-08-29 14:36:03
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 15:14:07
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 16:49:03
(без темы) - [info]doe_john@lj, 2007-08-29 16:55:30
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 17:15:49
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 18:13:29
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 18:48:15
Хорошо, буду разбираться - [info]doe_john@lj, 2007-08-29 16:51:56
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 17:32:27
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 18:20:03
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]doe_john@lj, 2007-08-30 04:29:50
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-30 08:40:34
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]haeldar@lj, 2007-08-30 08:57:21
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-30 11:23:54
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]freakup@lj, 2007-09-01 08:31:23
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]doe_john@lj, 2007-08-30 10:03:23
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-30 11:28:28
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]alacsony@lj, 2007-08-30 11:37:00
Re: Хорошо, буду разбираться - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-30 13:18:41
(без темы) - [info]alacsony@lj, 2007-08-30 11:31:22
(без темы) - [info]freakup@lj, 2007-08-31 09:16:10

[info]alacsony@lj
2007-08-30 11:25 (ссылка)
Да. Только объявила она её в ответ на проведение Россией всеобщей мобилизации. Собственно, а какой ещё мог быть ответ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]semen_serpent@lj, 2007-09-01 11:39:17
Вообще то достаточно посмотреть справочник школьнака.
[info]konstantinplus@lj
2007-08-29 08:19 (ссылка)
Там нагляднол показн уровень производства в Германии, Австрии и России.

(Ответить)


[info]kosmacz@lj
2007-08-29 08:27 (ссылка)
Воевали-то не Россия с Германией, а "Антанта" с "Осью"...
"Антанта" вполне была способна выиграть войну - даже без участия России - что и сделала.
Единственный результат действий большевиков - то, что Россия не получила свою долю пирога, на которую безусловно имела право.
А насчет потенциальных потерь в случае продолжения войны... получили и потери и продолжение войны в виде Гражданской...

(Ответить)


[info]pioneer_lj@lj
2007-08-29 08:34 (ссылка)
Вы натурально в стиле Керенского излагаете. Эмоций много, а вменяемых доказательств ноль. Никто и не спорит, что русское правительство и командование допускало просчёты и ошибки. Однако к 1917 году Россия пришла в прекрасном состоянии с минимальными потерями, особенно в сравнении с прочими воюющими державами, и к осени 1917 года Центральные державы были бы вынуждены капитулировать. Да ни их счастье (счастье ли?) большевики пришли на помощь.


> Надо понимать, что своим "предательством" Ленин по сути дела спас страну. Не будь Брестского мира - еще неизвестно где бы в конечном счете остановились германские дивизии - под Москвой или на Волге.

Где германцы были остановлены русской армией, то хорошо известно. А при большевиках они остановились там, где захотели. Так мало того, Ленина звал немецкие войска в Петроград и под Мурманск.

А вообще ваше выступление прекрасная иллюстрация, что большевизм неотвратимо приводит к государственной измене. Вы на своём собственном примере можете лучше понять, как коммунисты предали свой СССР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пионерушка совсем
[info]kesar_civ@lj
2007-08-29 09:28 (ссылка)
от реальности оторвался.

"Где германцы были остановлены русской армией, то хорошо известно. А при большевиках они остановились там, где захотели."

а промежуточные состояния типа сами собою учинились? или всё-таки состояние на 1916-й было заложено в 1910-м, а на 1917 в 1915-м? или причинно-следственные связи - выдумка большевистских агитаторов и марксистов материалистов безбожников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пионерушка совсем
[info]pioneer_lj@lj
2007-08-29 10:04 (ссылка)
А чем вам собственно не нравится русско-германский фронт на начало 1917 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

неустойчивостью - [info]kesar_civ@lj, 2007-08-29 10:55:56
Re: Пионерушка совсем - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 11:33:54
Re: Пионерушка совсем - [info]pioneer_lj@lj, 2007-08-29 11:39:05
Re: Пионерушка совсем - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 11:55:17
Re: Пионерушка совсем - [info]pioneer_lj@lj, 2007-08-29 12:01:25
Re: Пионерушка совсем - [info]sish@lj, 2007-08-29 11:55:21
Re: Пионерушка совсем - [info]pioneer_lj@lj, 2007-08-29 12:02:55
Кране заинтересованно: - [info]sish@lj, 2007-08-29 12:20:43
Re: Кране заинтересованно: - [info]pioneer_lj@lj, 2007-08-29 13:18:24
Re: Пионерушка совсем - [info]simmur@lj, 2007-08-30 03:34:03
Re: Пионерушка совсем
[info]goering@lj
2007-08-29 17:38 (ссылка)
должен согласиться с Пионером

_по штатам и довольствию_ на 17 год действительно все было не плохо

плохо было как раз с нематериальным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну дык - [info]kesar_civ@lj, 2007-08-30 02:56:02

[info]pvtsuhov@lj
2007-08-29 09:30 (ссылка)
Однако свою войну коммунисты не проебали. И революцию по итогам не получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2007-08-29 10:05 (ссылка)
Зато потом на ровном месте проебали свой СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pvtsuhov@lj, 2007-08-29 10:21:46
Пионерские исторические новости.
[info]blanqi@lj
2007-08-29 10:07 (ссылка)
Где и когда Ленин "звал немецкие войска в Петроград"?

То, что сдать столицу хотело Временное правительство, известно. Ригу сдали под апплодисменты Корнилова и Родзянко. А большевистский Балтийский флот остановил немцев при Моонзунде.

Читайте что-то иногда по истории. Трудно и противно, но полезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пионерские исторические новости. - [info]simmur@lj, 2007-08-30 03:31:45
Re: Пионерские исторические новости. - [info]haeldar@lj, 2007-08-30 04:46:03
Re: Пионерские исторические новости. - [info]alacsony@lj, 2007-08-30 11:40:28
Re: Пионерские исторические новости. - [info]blanqi@lj, 2007-08-30 11:52:01

[info]fat_yankey@lj
2007-08-29 08:46 (ссылка)
Для войны, как для любви нужны двое. И выигрывает не тот, у кого нет проблем, а тот у кого их меньше, чем у противника. Можно сколько угодно рассказывать о том, что русская дивизия была слабее немецкой, но вот только русско-румынских дивизий на фронте было 200 против 110-120 австро-германских. Можно сколько угодно расскаывать про наступающий русский голод, но в Германии-то он уже наступил давным-давно. И т.п.

Затем стоит вспомнить, что Россия воевала не в одиночестве, а в составе коалиции. И именно Антанта победила в этой войне, несмотря даже на капитуляцию России и переброску кучи немецких дивизий на запад. Предположим (хоть это и крайне маловероятно), что немцы бы дошли до Волги и Москвы - тем скорее бы рухнул их западный фронт. И в Версале Россия получила бы назад и Волгу, и Москву, и Галицию, и Константинополь. Как получила свою Транссильванию Румыния, несмотря на то что немцы взяли Бухарест.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-08-29 09:48 (ссылка)
а мне вот казалось, что без вмешательства Америки фиг бы Антанта победила

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 11:16:59

[info]haeldar@lj
2007-08-29 11:37 (ссылка)
Про то дали ли бы нам Константинополь (нахуй он нужен кстати, не подскажете?) - лично мне неведомо.
А вот то что заставили бы оплатить военные долги до копеечки - это факт. И довоенные еще (вспомним как расстроились в Париже , когда выяснилось что "русские бумаги" неожиданно скисли)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 11:58:20
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 12:14:46
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 12:36:37
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 15:59:58
(без темы) - [info]bigfrol@lj, 2007-09-13 16:32:08

[info]morozow@lj
2007-08-29 12:07 (ссылка)
Как поступили бы "союзники", легко можно представить.
С одной стороны белая армия сражается с большевиками. И "союзники" презнают белых за законную власть.
Но одновременно признают независимость всякий недогосударств вроде прибалтийских и кавказких.

Право народов на самоопределение не большевики выдумали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-29 16:41 (ссылка)
Константинополь бы нам не дали. Надавили бы, пользуясь слабостью положения и долгами, и не дали.
А вот Польшу точно бы отобрали. Да на это Россия уже сами согласилась.
Что касается немецкого наступления, то, пожелай бы они повторить 1915 год на русском фронте в 1917 или 1918 - им бы это удалось с ещё большим успехом. Но это действительно только ускорило бы их поражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 17:45:08
(без темы) - [info]alacsony@lj, 2007-08-30 11:42:45
(без темы) - [info]simmur@lj, 2007-09-03 02:54:51
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-30 16:55:49
(без темы) - [info]bigfrol@lj, 2007-09-13 16:38:41
Тут вот какая штука, имхо.
[info]kris_reid@lj
2007-08-29 09:22 (ссылка)
"Крест над Софией", это, канешна, утопия, разве что союзники в приступе острого похмелья доброты душевной выполнят обещания. НО - ночь простоять да день продержаться можно было за счет мер карательной психиатрии по сохранению усточйчивости существующего режима.
Другой вопрос, что будь Николашка способен к оным, то можно было бы и вопрос о кресте над Софией ставить:))

>Надо понимать, что своим "предательством" Ленин по сути дела спас страну. Не будь Брестского мира - еще неизвестно где бы в конечном счете остановились германские дивизии - под Москвой или на Волге.

А вот тут хихикс. Где в 18-м Германия возьмет эти самые дивизии? "Раздев" Западный фронт до подштанников?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вот какая штука, имхо.
[info]fat_yankey@lj
2007-08-29 11:18 (ссылка)
Перед Румынией союзники обещания выполнили. Отчего бы перед Россией не выполнить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

. - [info]kris_reid@lj, 2007-08-29 11:21:06
Re: . - [info]fat_yankey@lj, 2007-08-29 11:29:14
Еще раз спрашиваю - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 11:44:04
Re: Еще раз спрашиваю - [info]unrealcolonel@lj, 2007-08-31 16:54:09
Re: . - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 16:44:34
Re: Тут вот какая штука, имхо. - [info]haeldar@lj, 2007-08-29 11:42:23
Re: Тут вот какая штука, имхо. - [info]alacsony@lj, 2007-08-30 11:45:03
Re: Тут вот какая штука, имхо.
[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-29 16:45 (ссылка)
Развал армии после 15 года был неизбежным фактором. Так что ситуация, близкая к "предбрестской", возникла бы неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Имхо... - [info]kris_reid@lj, 2007-08-29 16:50:35
Re: Имхо... - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 17:33:48
:) - [info]kris_reid@lj, 2007-08-29 17:40:31
Re: :) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-08-29 17:52:02
Re: :) - [info]kris_reid@lj, 2007-08-29 17:54:20

[info]sl_lopatnikov@lj
2007-08-29 09:53 (ссылка)
Что меня действительно удивило, так это дискуссия. Это же абсолютно общеизвестные вещи.
Точно так же, как забавный миф о "фантастическом росие России" до ПМВ.
Только не надо приписывать глупости "правым мыслителям". Сначала надо определить, правая, левая где сторона?
История вообще "не троттуар Невского проспекта".
И всегда нужно помнить о том, что выбор действий происходит "не вообще", а исключительно среди возможных альтернатив, ограниченных часто до отсутствия выбора вообще ресурсами, политической ситуацинй и т.д.
Серьезная история - это вообще не "перечисление дат и фамилилий", а прежде всего восстановление условий и причин принятия тех или иных решений.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>