Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-10-05 10:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще дополнение к теме "ОО"
Я в итоге забыл про белые субмарины. С ними вообще все сложно. Во-первых по непонятным причинам Островная Империя вообще не строит надводных кораблей, а вместо этого предпочитает стругать "подводные дредноуты" с совершенно непонятной мне функциональностью. Этим шагом островное Адмиралтейство изрядно доставляет гвардейцам лузлов, поскольку дает им возможность поучаствовать на главных ролях в кино "Танки в береговой обороне". Я воочию представляю себе картинку - вместо субмарины в один прекрасный день к берегам Страны Отцов "выплывают расписные" в лице "белого "Бисмарка", "белого "Принца Евгения", "белого "Шарнхорста" и прочая, а в поводу у них идет косяк транспортов.... Тут танчиками не отделаешься, хе-хе. Это с субмарины надо "наводить под башню", а с большого кораблека достаточно по площади пристреляться.... А после этого на зачищенный от присутствия враждебной техники и людишек берег высаживаются не отдельные отряды, а 2-3 дивизии островного маринкора с полным вооружением.

Так почему именно субмарины? Вообще массовое строительство подплава, помимо сакрально-божественного, может иметь смысл либо в варианте носителей ядерного оружия (но тогда Стране Отцов давно пришел бы п#$ц), либо в ситуации, которую папаша Редер очень четко обозначил своей знаменитой фразой "Топите их всех". Однако ж нигде у Стругацких не упоминается, что хоть одно государство Саракша балуется после войны активным судоходством.

Предположение номер раз (из вчерашнего разговора с Циником) - у берегов наличествуют сохранившиеся еще с имперских времен автоматические системы защиты, аналогичные сбившим Мака автоматическим ракетам ПВО, которые "не дают" надводному флоту. То есть все что слишком близко подплывает "сверху" - топится в авторежиме. Не знаю что это могло бы быть - "умные мины" или аналогичные танкам-автоматам мониторы размером с "Нассау" или там противокорабельные ракеты берегового базирования - не суть. Главное что подойти к берегу можно только "заподлицо" на подводной лодочке с атомным моторчиком (а почему, кстати аналогичные системы против ПЛ отсуствуют?).

Предположение два - строительство субмарин имеет для населения Островной империи некое сакральное значение. Всякие там "Бисмарки" заранее отвергаются как чиитерство, а настоящий мужчина должен доказать свое право на яйцы, сходив хоть раз в набег на субмарине.

Насчет социального устройства Островной Империи тоже предположения выдвигались самые разные - от вполне разумных до бредовых, причем последние высказал никто иной как сам Борис Натаныч:

В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир. Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира — все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды — гной, шлаки, фекалии социума…

Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими, как мы с вами, — чуть похуже, чуть получше, еще не ангелами, но уже и не бесами.

А в центре царил Мир Справедливости. „Полдень, XXII век“. Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.

Каждый рождённый в Империи неизбежно оказывался в "своём" круге, общество деликатно (а если надо - и грубо) вытесняло его туда, где ему было место


http://gest.livejournal.com/369246.html

Понятно что возникновение такого "рая в три круга" с "Полднем" посредине ничем иным кроме как последствиями прямого вмешательства Странников, логически объяснить нельзя. Но тогда действия Странников в области социального моделирования выглядят еще более нелогичными, чем это описано у самих Бразерс.

И Аллах с ним. Одним словом - имеем гигантские субмарины, которые должны, помимо команды, нести еще и десант + весьма серьезное артиллерийское вооружение.

Вот несколько вариантов на эту тему (взято у уважаемого [info]lord_k@lj)







(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Если так...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:09 (ссылка)
То, видимо, какие-то методы известны - ведь не всегда же можно вести наблюдения с секстан(т)ом.
Я вот и не астроном и не моряк, поэтому не в курсе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:14 (ссылка)
Просто рано или поздно дело упрётся в определение координат по звёздам.
Конечно возможно, что Островная Империя построила наземную РНС. Но что она (да и все остальные) делали до изобретения радио?
Кстати вопрос навигации крайне важен для боеспособности флота Островной Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]zeus_x@lj
2008-10-05 13:19 (ссылка)
Звезд там насколько я помню видно не было кроме очень редких случаев. Так что для навигации остаются солнце и компас. Возможно кстати поэтому и неразвито судостроение - оно появилось относительно недавно и после войны нашлись более важные дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:22 (ссылка)
"Возможно кстати поэтому и неразвито судостроение - оно появилось относительно недавно и после войны нашлись более важные дела."
Интересная мысль. Изоляционизм империи кстати хорошо объясняет. Фиг доплывешь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если так...
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:28 (ссылка)
Виден ли с поверхности Саракша солнечный диск?
А на одном компасе далеко не уплывешь. Особенно без знания магнитного склонения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]zeus_x@lj
2008-10-05 13:40 (ссылка)
"Встаньте на морском берегу, -- рекомендоювали
школьные учебники, -- и проследите за движением корабля,
отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться как бы по
плоскости, но чем дальше он будет уходить, тем выше он будет
подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке, заслоняющей
остальную часть мира". Во-вторых, атмосфера эта была весьма
плотна и фосфоросцерировала днем и ночью, так что никто никогда
не видел здесь звездного неба, а случаи наблюдения солнца были
записаны в хрониках и служили основой для бесконечных попыток
создания теории мирового света. © первоисточник :)

(Ответить) (Уровень выше)

Я пас
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:22 (ссылка)
Вы, наверное, быстрее сумеете предложить какой-нибудь метод навигации для условий Саракша...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я пас
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:27 (ссылка)
Вот вся проблема, что ничего приемлемого предложить нельзя. Ну кроме спутниковых систем.
Поэтому у меня и сомнения в силе флота ОИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Значит, АБС это не продумали...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:28 (ссылка)
Ведь флот всё же есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, АБС это не продумали...
[info]zeus_x@lj
2008-10-05 13:35 (ссылка)
Не путайте с реальным миром - это только тут у любого факта есть логичные причины, а в книге вполне возможны принципиальные противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот. Не все же, как Толки(е)н...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:42 (ссылка)
...Просчитывают фазы луны.
Проглядели АБС: флот есть, и, видимо, давно, если на Саракше существует великая "морская" нация,а простые методы навигации, не требующие радио, запуска спутников и т.д. - физически невозможны.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, о навигации
[info]lemon_l_lime@lj
2008-10-05 17:17 (ссылка)
> Просто рано или поздно дело упрётся в определение координат по звёздам.

"Есть один способ" © Шурик.

Пришла мне одна мысль в голову... Кажется, способ навигации без использования звезд все-таки может существовать. Правда, он фантастический, но не более, чем пресловутая рефракция. И, кстати, подводные корабли к нему будут приспособлены значительно лучше, чем надводные.

Обычные топографические карты. Морского дна.

Правда, чтобы им пользоваться, нужно, во-первых, сначала изобрести субмарину, а потом куда-то плавать. То есть, Островная Империя должна быть образованием недавним, не более 50, в крайнем случае, ста лет. А во вторых, надо найти двинутых на голову, способных пойти на риск: если сбиться с курса и уйти в плохо изученные области океана, назад по звездам не вернешься. Впрочем, в двинутых ОИ, кажется, недостатка не испытывала. Я допускаю, что ОИ это гипертрофированный вариант Америки, куда в свое время бежали с материка всякие отморозки, готовые добираться туда хоть на одном компасе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-05 17:24 (ссылка)
Вот мне тоже интересно - а откуда на Саракше вообще взялись океанские флоты?

Как они определяли направление в эпоху до появления компаса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]lemon_l_lime@lj
2008-10-05 17:54 (ссылка)
Да вот такое впечатление, что никто никуда и не ходил. Сидели себе на материке и не высовывались практически до опивываемого минус полвека-век времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-05 19:55 (ссылка)
да вообще там океанское судоходство не могло возникнуть как класс

как и сама Островная Империя бгыг

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати, о навигации
[info]svinobaza@lj
2008-10-06 03:02 (ссылка)
Ну, мысль интересная:)
Карту суши можно построить триангуляцией без звёзд точно. Просто она будет плавать, мы не сможем её привязать.
Для топографической карты на море нужна не субмарина. Нужен лот, или эхолот, причем с постоянной записью. Прибор достаточно современный, по меркам Саракша.
Как строть карту триангуляцией в открытом море, где нет ориентиров и запоминающихся местных предметов? Либо используется лаг, но тогда карта будет неточной, и чем дальше от порта и берега (карта будет привязываться к имеющейся карте мира, через порты и хорошие ориентриы на побережье) тем сильнее будут расхождения, в сотни морских миль. Либо есть более извращенные способы, как перемещающаяся сеть буйков, но это маловроятно. Да и топографическая карта дна мало поможет. Определить своё положение по ней крайне тяжело.

Единственный реальный метод мореплавания на мой взгляд в условиях Саракша - это чисто эмпирический, когда маршрут выглядит так: выплываем из порта Х (допустим на севере главного континента) , плывем вдоль побережья на юг до мыса Y (на нём ещё отличную пирамиду из камней сложили), после чего поворачиваем на 90 градусов на запад (курс перпендикулярно стрелке), где через несколько дней попадаем в течение, с которого не сходим дней 70, и, с вероятностью 80% на этот 70-80 день видим землю. Это один из островов Великого Архипелага, где находится Островная Империя.
В общем, навигация находится в очень тяжелом состоянии, если есть компас, до изобретения хронометра мореплаватель Земли мог определить хорошо широту и направление на Север, долгота зачастую опредлялась приблизительно из журнала штурмана, где отмечались этапы пройденного пути, однако пределение было очень неточно, иногда последующие экспедиции не находили островов открытых предшественниками, на Саракше такая же ситуация будет и с широтой. Единственное, что может сделать мореплаватель Саракша, это определить направление на север. Вопрос в том, когда будет на Саракше изобретён компас. Если компаса нет, то мореплавания вне видимости берега тоже нет.
В общем, моё мнение, что мореплавание на Саракше находится в глубокой заднице и более менее стало оживать после изобретения компаса, которое тут было недавно. Континент и Архипелаг даже в эпоху наибольших контактов между собой были по меркам Земли изолированы друг от друга (уровень открытости ОИ Континенту и наоборот это уровень КНДР) причём по объективным причинам. Вполне возможно, что изначально уровень морского дела у островитян выше чем у континенталов, и не континенталы открыли Архипелаг, а островитяне открыли Континент. Поэтому я крайне сомневаюсь, что ОИ это гипертрофированная Америка. Вариант гипертрофированной Японии ближе и вероятнее. Скорее всего так же уровень ОИ ниже довоенного континентального однозначно и послевоенного СО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-06 03:24 (ссылка)
По большому счету ОИ невозможна

Потому что до изобретения компаса скорее всего по морям никто не плавал и не пытался. А к моменту появления такового - у жителей должен сформироваться страх перед морем - "неведомая хрень куда тебя унесет и ты уже не вернешься". Плаванье вдоль берега - либо тебя опять таки унесет, либо о скалы расплющит

какое нах заселение архипелага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]svinobaza@lj
2008-10-06 03:28 (ссылка)
Ну, как заселение Америки индейцами к примеру. Или Австралии.
Или Странники решили поставить эксперимент.

Но по сути дела Вы правы. Всё упирается в заселение архипелага. Морским путём оно невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-06 03:34 (ссылка)
Разве что странники создали два независимых очага.

Индейцы переходили по сухопутному мосту, какового на Саракше нету. а полинезийцы например прекрасно умели читать звездное небо, потому и не боялись ходить по Тихому океану на плотах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]svinobaza@lj
2008-10-06 03:38 (ссылка)
Может был, мост то.
География Саракша не очень хорошо расписана АБС. Может есть цепочки островов, которые выполняли роль моста в ходе оледенения. Если оно было конечно.
Хотя это натяжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-06 04:05 (ссылка)
По моему аналога ледникового периода на Саракше не было вообще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavamakarov@lj
2008-10-06 20:45 (ссылка)
Херня какая-то. Унос на земле до появления хотя бы гребных судов точно так же гарантировал потери. Ничего, плавали каботажно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -