Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-10-05 10:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще дополнение к теме "ОО"
Я в итоге забыл про белые субмарины. С ними вообще все сложно. Во-первых по непонятным причинам Островная Империя вообще не строит надводных кораблей, а вместо этого предпочитает стругать "подводные дредноуты" с совершенно непонятной мне функциональностью. Этим шагом островное Адмиралтейство изрядно доставляет гвардейцам лузлов, поскольку дает им возможность поучаствовать на главных ролях в кино "Танки в береговой обороне". Я воочию представляю себе картинку - вместо субмарины в один прекрасный день к берегам Страны Отцов "выплывают расписные" в лице "белого "Бисмарка", "белого "Принца Евгения", "белого "Шарнхорста" и прочая, а в поводу у них идет косяк транспортов.... Тут танчиками не отделаешься, хе-хе. Это с субмарины надо "наводить под башню", а с большого кораблека достаточно по площади пристреляться.... А после этого на зачищенный от присутствия враждебной техники и людишек берег высаживаются не отдельные отряды, а 2-3 дивизии островного маринкора с полным вооружением.

Так почему именно субмарины? Вообще массовое строительство подплава, помимо сакрально-божественного, может иметь смысл либо в варианте носителей ядерного оружия (но тогда Стране Отцов давно пришел бы п#$ц), либо в ситуации, которую папаша Редер очень четко обозначил своей знаменитой фразой "Топите их всех". Однако ж нигде у Стругацких не упоминается, что хоть одно государство Саракша балуется после войны активным судоходством.

Предположение номер раз (из вчерашнего разговора с Циником) - у берегов наличествуют сохранившиеся еще с имперских времен автоматические системы защиты, аналогичные сбившим Мака автоматическим ракетам ПВО, которые "не дают" надводному флоту. То есть все что слишком близко подплывает "сверху" - топится в авторежиме. Не знаю что это могло бы быть - "умные мины" или аналогичные танкам-автоматам мониторы размером с "Нассау" или там противокорабельные ракеты берегового базирования - не суть. Главное что подойти к берегу можно только "заподлицо" на подводной лодочке с атомным моторчиком (а почему, кстати аналогичные системы против ПЛ отсуствуют?).

Предположение два - строительство субмарин имеет для населения Островной империи некое сакральное значение. Всякие там "Бисмарки" заранее отвергаются как чиитерство, а настоящий мужчина должен доказать свое право на яйцы, сходив хоть раз в набег на субмарине.

Насчет социального устройства Островной Империи тоже предположения выдвигались самые разные - от вполне разумных до бредовых, причем последние высказал никто иной как сам Борис Натаныч:

В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир. Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира — все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды — гной, шлаки, фекалии социума…

Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими, как мы с вами, — чуть похуже, чуть получше, еще не ангелами, но уже и не бесами.

А в центре царил Мир Справедливости. „Полдень, XXII век“. Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.

Каждый рождённый в Империи неизбежно оказывался в "своём" круге, общество деликатно (а если надо - и грубо) вытесняло его туда, где ему было место


http://gest.livejournal.com/369246.html

Понятно что возникновение такого "рая в три круга" с "Полднем" посредине ничем иным кроме как последствиями прямого вмешательства Странников, логически объяснить нельзя. Но тогда действия Странников в области социального моделирования выглядят еще более нелогичными, чем это описано у самих Бразерс.

И Аллах с ним. Одним словом - имеем гигантские субмарины, которые должны, помимо команды, нести еще и десант + весьма серьезное артиллерийское вооружение.

Вот несколько вариантов на эту тему (взято у уважаемого [info]lord_k@lj)







(Добавить комментарий)


[info]mit_yau@lj
2008-10-05 04:07 (ссылка)
Две последних картинки - одинаковы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_lamtyugov@lj
2008-10-05 04:37 (ссылка)
Нет. Выше -- французская "Сюркуф", ниже -- британская типа М.

А вообще, здесь вот что нужно, если уж они должны быть непременно атомные:

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2008-10-05 08:06 (ссылка)
Это теперь. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2008-10-05 04:13 (ссылка)
Есть третье предположение: субмарины и другие корабли никто не строит, но только субмарины остатались от флота уничтоженного в прошлом пиздице, возможно их модернизировали приспособили к новым условиям, а нового кораблестроения нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:16 (ссылка)
Тогда подготовка армад вторжения была бы невозможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2008-10-05 04:26 (ссылка)
Там вроде же не сказано, что вторгаться они тоже будут на лодках: может наоборот: явятся все оставшиеся лодки с флотилией барж на буксире :)

В принципе - возможное объяснение такое - Империя не ведет активных действий на заминированном и охраняющемся побережье - только разведывательные и т.п. - а в таких условиях использование лодок вполне обычно. Ну отжигают иногда высадившись к туземцам

Ну а доблестные гвардейцы соответственно несколько преувеличенно расписывают опасности, с которыми они героически сражаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:33 (ссылка)
Не стали бы они так поступать не имея возможности восполнять потери

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2008-10-05 04:38 (ссылка)
Так вполне возможно, что и имеют. Я о том, что ниоткуда, кажется, не следует, что надводного флота нет. А причин не посылать его может быть масса. От мин до отсутствия прикрытия с воздуха.

Кстати - еще один интересный вопрос - что там с авиацией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:53 (ссылка)
а нафига им его прикрывать с воздуха?

Агентуры ОИ на материке дохрена, они прекрасно знают о состоянии ВВС бывшей империи

а оно, как мы уже выяснили, нулевое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2008-10-05 05:10 (ссылка)
Это, кстати, очень интересный вопрос - почему оно нулевое - куда более интересный, чем про лодки: самолет - штука весьма несложная в изготовлении и очень полезная. Единственная реально нужная для него сложная относительно технология - компактный бензиновый двигатель - но с этим все хорошо.

Но в качестве причины не посылать корабли вполне хватит мин. Для высадки шпионов они еще и по сути противопоказаны. Кстати - одним из разумных объяснений может быть и то, что флот изрядно пострадал в процессе - а морского противника (и соотвествующих задач для него) нет.

А для ПЛ - есть. ПЛ в фоллаутном мире вообще довольно адекватная штука - именно из-за дешевизны, скрытности и способности уйти из под неожиданной атаки (а при отсутствии полной информации предсказать опасности трудно). И опять же - там важнее разедывательные и т.п. функции - торговли нет, задач для серьезного флота тоже нет (если нет адекватного противника) - да и вообще - на действительно большую войну там скорее всего ни у кого просто нет средств.

То есть возможное объяснение, что ПЛ строятся просто потому, что для них есть задачи - а поскольку затевать крупную надводную программу вроде незачем - на них спихивается и прочая мелочевка.

PS: Но вообще мир ОО imho очень эстетичен, но совершенно нелогичен и нефункционален. Начиная с авиации, "вогнутой земли" и кончая вопросом, а почему собственно Максим сразу не знал про Саракш, если там прогрессоры уже довольно давно сидят (ну и почему планета не закрыта для "турпоездок")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Последнее, как раз, объяснимо...
[info]crykitten@lj
2008-10-06 15:52 (ссылка)
...если вспомнить механизм работы (и выбора целей) Группы Свободного Поиска. Грубо говоря, банальная ошибка в выдаче данных (помнится, опечатка в справочнике), которая по закону подлости и привела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2008-10-05 16:18 (ссылка)
+ Тогда подготовка армад вторжения была бы невозможно

Почему невозможна? Подготовка не строительством а восстановлением и модернизацией до рабочего уровня остатков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_svinobra@lj
2008-10-05 04:21 (ссылка)
>Вообще массовое строительство подплава, помимо сакрально-божественного, может иметь смысл либо в варианте носителей ядерного оружия (но тогда Стране Отцов давно пришел бы п#$ц), либо в ситуации, которую папаша Редер очень четко обозначил своей знаменитой фразой "Топите их всех". Однако ж нигде у Стругацких не упоминается, что хоть одно государство Саракша балуется после войны активным судоходством.

Есть, на мой взгляд, еще вариант. Белые субмарины - это что-то навроде мега-бомбовоза в том плане что "остатки былой роскоши". Тоесть когда-то их понастроили ооочень много, возможно даже сильно больше, чем надводных кораблей, как раз для реализации тактики "Топите их всех!", а потом надводный флот по тем или иным причинам захирел (тут можно разные варианты представить, начиная от Перл-Харбора, устроенного флоту в ходе войны, до неудачного мятежа офицеров флота Островной Империи, после которого лавочку прикрыли), а от подплава что-то осталось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:24 (ссылка)
Нет, они совершенно явно продолжают их клепать и регулярно восполняют потери

а я не верю что организовать строительство надводного тоннажа в ОИ нереально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2008-10-05 04:28 (ссылка)
Даже если реально - может оно им просто не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_svinobra@lj
2008-10-05 04:29 (ссылка)
может и так - субмарин может просто хватать на все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2008-10-05 04:31 (ссылка)
Скорее "Мне не надо, чтоб было чисто - мне надо чтоб ты за%бался."
С другой стороны, авторам могда показаться прикольной сама концепция.

И да, кстати, я так понимаю, что прибрежные воды довольно "грязные".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:34 (ссылка)
вот я и говорю - ритуально-сакральный характер

викинги на ПЛ, короче

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2008-10-05 04:36 (ссылка)
Да, кстати, похоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_svinobra@lj
2008-10-05 04:28 (ссылка)
ну енто смотря какого тоннажа.
я так понимаю, что понастроить что-то типа современных корветов-фрегатов-эсминцев в описанном мире как-то слабо представляется возможным, поскольку ракетные технологии, если я правильно помню, не воспроизводятся. А технологии строительства крупных артиллерийских кораблей с тяжелым бронированием вполне могли быть утеряны, как это произошло в нашем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:35 (ссылка)
Островная империя как я понимаю сохранилась в куда большей степени чем континентальные государства

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frolin@lj
2008-10-05 04:34 (ссылка)
Могут быть причины природного характера. Например перманентный 9ти бальный шторм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:35 (ссылка)
Тогда как человечество вообще попало на Архипелаг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frolin@lj
2008-10-05 04:45 (ссылка)
Да это легко - цепь небольших островов, мелководье и краткие периоды с не таким суровым климатом. Кто то же там воевал только летом или зимой. А лодки обеспечили всепогодность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:53 (ссылка)
не то расстояние

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frolin@lj
2008-10-05 05:25 (ссылка)
Еще вариант ледовой полярной шапки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeus_x@lj
2008-10-05 09:49 (ссылка)
Ну людям не обязательно было попадать туда неандертальцами. Просто эдакая америка без коренного населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17ur@lj
2008-10-05 04:41 (ссылка)
Насчёт белых субмарин.

Технологии плюс экономико-административные расклады. Технологии сказываются в неадекватности наличествующих материалов для надводного флота. То есть будет построено нечто вроде "Худа", и просуществует оно о первой-второй ПКР, которая доставляется по вызову от берегового танкового патруля (прикиньте, кстати, состав патруля типа три танка плюс РЛС - надводный рейдер даст громадную засветку).

Может быть, даже и строили, и существовало до ПКР, так что охоту у ОИ к этим экспериментам отбило напрочь. А у СО ПКР просто кончились или протухли, и роются в Крепости они ещё и затем, чтобы это дело восстановить.

Соответственно, после потери пары-тройки рейдеров или, для драматизьмы, целой эскадры - сторонников надводного линейного флота в ОИ вывели к ближайшей стеночке в рамках борьбы за ассигнования с духовными детьми папы Деница (а не Рёдера).

Плюс ещё один фактор - пассаты. Предположим, что география Саракша такова, что с напрочь раздрюченного едрён-батоном континента на море банально несёт лучащую пыль, и летит эта пыль прямиком на маршруты от ОИ к СО. Так что надводные путешествия здесь ---.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:56 (ссылка)
Если эти ПКР есть. Все ракеты в книге - довоенного производства. И иметь их надо в достатке (одну-две собьют эсминцы ПВО)

"Плюс ещё один фактор - пассаты. Предположим, что география Саракша такова, что с напрочь раздрюченного едрён-батоном континента на море банально несёт лучащую пыль, и летит эта пыль прямиком на маршруты от ОИ к СО. Так что надводные путешествия здесь ---."

решаемо путем одевания РХБЗ и регулярной дезактивацией палубы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В книге НИГДЕ не сказано, что
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 08:35 (ссылка)
...Авиаракетной промышленности в Стране Отцов нет. НЕ сказано и об отсутствии авиации после мировой войны. То, что Мак дважды попадал под удары имперских роботизированных ЗРК в районе Голубой Змеи вполне естественно- он дважды пролетал на борту летательного аппарата там, где ЗРК и обитали много лет. ТаковЪ СюжетЪ.
Наоборот, сказано, что в Стране Отцов есть, по крайней мере, вертолёты, а это машины куда более сложные, чем самолёты.
Причём вертолёты вовсе не редки: гвардеец Гаал, служивший на границе, в самой Weltarsch, и то участвовал в аэромобильной операции.
Сказано также, что военная промышленность Страны Отцов в целом прогрессирует. Например, описано заседалище Отцов, где было решено принять на вооружение танки нового поколения, способные действовать в условиях применения ОМП. Армия и Боевая гвардия вооружены автоматическим оружием - магазинные винтовки Гай считал устаревшими и видел только у мутантов за Змеёй.
Сказано, что электроника имеет место быть. В частности, систему башен местные фюреры стали развивать именно после войны, когда, собственно, и случился переворот.
Столица Страны Отцов тоже описана как вполне индустриальный центр.
А вот относительно Хонти и Пандеи сказано прямо и в лоб: "...не имеют БАЛЛИСТИЧЕСКИХ СНАРЯДОВ и АВИАЦИИ..." Сей фактЪ местным интеллигентам типа Зефа прекрасно известен.
Ещё фенрих Гаал изучал в курсе внешней баллистики отвлечённую теорию шаровидного Саракша, необходимую для адекватного математического описания траекторий баллистических ракет.
Ещё пропагандисты Отцов запугивали народ воздушными бомбардировками и ракетными ударами, якобы, подготавливаемыми Хонти. Не гигантскими человекоподобными роботами, а именно вот так!
В общем, похоже, что Страна Отцов вполне осознанно стремилась к гегемонии на континенте, и ресурсы для этого имела. Именно её соседей до времени спасали запасы имперских ядерных боеприпасов.
Что же касается лодачегъ, то здесь неизвестный мне Цынег прафф: Странник-Сикорски прямо говорит, что до уничтожения Центра попытки массированных вторжений флота Островной Империи успешно отражали используя Чорное a.k.a. Депрессивное излучение.Похоже, что только лодачге падвадой избегали лучей поноса, посылаемых Атцами. И только после уничтожения Центра возникла необходимость в организации борьбы за господство на море.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2008-10-05 05:25 (ссылка)
Само простое imho объяснение - если ОИ является там единственным морским государством - для тяжелого флота просто нет задач - линкоры же предназначены для борьбы с себе подобными в первую очередь. Легкий надводный может и есть - но для шпионских миссий он не подходит, для патрулирования опять же - достаточно ПЛ, а смысл набегов на прибрежные поселки вообще невнятен при любом раскладе - скорее всего просто - милое самурайское развлечение одуревших от скуки подводников или какие-то операции прикрытия агентов.

Ну и мины, конечно. А то все какую-то супертехнологичную автоматическую противокорабельную оборону представляют. Ими наверняка все прибрежные воды завалены и посылать туда без серьезной цели дорогую и большую посудину просто глупость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitareugen@lj
2008-10-05 04:45 (ссылка)
1. Почему субмарины. Потому, что система обороны включает, среди прочего, генераторы "белого излучения". И надводный корабль очень быстро превращается в самоходный Бедлам. А экранирует ли вода, или просто управление аппаратурой защиты плохо обнаруживает ПЛ в подводном положении (береговые радары ещё на ходу, а вот буйки с гидрофонами в штормах потопли...) - вопрос иной.
2. Почему белые. Потому, что задачи истребления флота противника с наибольшей эффективностью не ставится. Ставятся две задачи (в рамках модели мира, которую я бредовой отнюдь не полагаю, именно с тремя кругами - с поправкой, что "внутренний круг" столь идеален лишь в представлении его "среднему" и "нижнему", там свои интриги и мерзости, но этикет не позволялет демонстрировать их "профанам", "нижний" же круг нигде явно не именуется "мерзавцами", "уродами" и тем более "фекалиями" - он даже романтизирован, это, для "среднего круга" - "Благородные пираты", разве что "Внутренний круг" может, в своём общении, именовать их по достоинству - но не в общении со "средним" и "низшим"):
- напугать приморские державы до такой степени, чтобы они даже и не пытались выходить в море (чем снимается необходимость полноценного флота, береговой обороны и т.п. и достигается экономия)
- обеспечить регулярное уничтожение избытка "нижнего слоя".
Поэтому они белые, видные издалека. Мирное население бежит в страхе (задача - не убить побольше, новых народят; задача - напугать на всю жизнь, и испуганный беглец полезнее), отдельные герои вступают в бой на наивыгоднейших условиях и накрошат подводников побольше. Избавив Державу от тягостной обязанности вводить смертную казнь.
3. Поэтому артвооружение у них скромное. Никаких орудий "большой мощности", никаких СУО. Танк должен иметь шанс потопить "белую субмарину". Для того их и строят, для сброса "социальных отходов" (мы сейчас беседует во "внутреннем круге"...). Иначе танкисты бы бежали вместе с цивилами, в лучшем случае занимали бы оборону в глубине территории, не пуская дальше. А так принимают бой, и имеют шанс победить. Кроме того, это ещё и "облагораживание" участников "низшего круга" в своих глазах, превращающее банальный грабёж в дуэль. В свою очередь, это позволяет направлять в "низший круг" по результатам педагогического отбора, превентивно.
Три школьника:
Вася, хулиган, драчун и обидчик животных. Ваня, потихоньку учится, иногда сбегает с уроков, покуривает и пробует пиво. Андрюша, умница и благородная душа.
Васе предлагают завербоваться во флот (или в Нахимовское училище кадетов подводного плавания, Андрюше перевестись в Колмогоровский интернат для Особо Одарённых, Ваня доучивается и поступает в скромный институт или переводится в ПТУ.
Для того, чтобы Вася пошёл - недостаточно знать, как весело на том берегу, нужен ещё "флёр героизма". А для того, чтобы туда не попросился Ваня - там должно быть страшно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-10-05 04:50 (ссылка)
1. Натянуто. Очень. Не раскрыты вопросы обеспечения живой силой, мелькание выродков среди личного состава береговой обороны и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sanitareugen@lj
2008-10-05 05:52 (ссылка)
0. Мир с разнотипными школами у Братьев есть. В одной учится "бойцовый кот" Гаг, в другой, но тоже явно не общей - его встреченный на Земле сопланетник... Военного смысла у "бойцовых котов", в общем-то, нет. Для рукопашного боя нужна физическая сила. А вот "канализация антиобщественного элемента"...
1. "Выродки" среди личного состава береговой обороны? Ненаблюдаемо. "Вырождение" это нестандартная реакция на облучение. Мы же можем судить только по трупам (даже по фото трупов...). Вот мутанты среди повешенных были. Но совершенно не обязятельно, чтобы их взяли вместо с солдатами БО. Вполне возможно, шли вдоль побережья. Сперва набрали, для забавы, мутантов. Потом взяли пленных солдат. Потом казни. Мутанты на общей виселице - изящный штрих художника, тонкая деталь общей картины, украшение хэппенинга...
2. Обеспечение живой силой? Субмарин, что ли? Выявление силами педагогов и полицейских перспективных подростков (в смысле, имеющих шанс стать преступниками) и перевод их (не силой, нет! Перспективами карьеры и весёлой жизнью!) в спецучилища.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 05:57 (ссылка)
Гиганда вообще алогичная цивилизация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что же там алогичного?
[info]sanitareugen@lj
2008-10-05 11:42 (ссылка)
Не усматриваю... Впрочем, если укажете - буду благодарен...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2008-10-05 13:25 (ссылка)
БК это гвардия и, возможно, "рыцари плаща и кинжала". Сироты там необходимы как гарантия лояльности герцогу (феодальное общество, как-никак).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Боевые коты"-это такие кадеты.
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 18:24 (ссылка)
Потом будут такие офицеры. Алайской армии - массовой и моторизованной...
ЗЫЖ Глава Лихтенштейна имеет титул великого герцога. Там феодализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Боевые коты"-это такие кадеты.
[info]levsha@lj
2008-10-06 14:17 (ссылка)
"Боевые коты"-это такие кадеты.

"Боевая единица сама в себе" -- это описание кадета?.. Да и на офицера похоже не слишком. Разве что офицера спецслужб.

Глава Лихтенштейна имеет титул великого герцога. Там феодализм?

Берите выше -- глава Лихтенштейна князь. Вы, очевидно, спутали с Люксембургом. Это была мелкая придирка по форме. А по существу... Нет, там не феодализм. Но там и бароны среди офицерства попадаются реже, и "культа личности" обожаемого монарха тоже вроде бы нет. И роль двора с разнообразными псарями... Ну, я не знаю реалий Лихтенштейна/Люксембурга, но вряд ли там всё это настолько развито. Алайское герцогство (да и империя) по социальному строю скорее смахивают на Российскую Империю или Австро-Венгрию времен Первой Мировой. С поправкой на более высокий технический уровень. Да, война закончилась для них примерно также, как и ПМВ для вышеупомянутых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тем не менее, это именно кадеты.
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-06 14:46 (ссылка)
А не кто-то ещё - в цивилизованных странах несовершеннолетних солдат обычно не бывает.
Даже для весьма специфического государства, каким, видимо, было Герцогство Алайское, участие в боях несовершеннолетних кадетов, а не только выпускников, было событием чрезвычайным - из слов Гепарда это ясно.
В сводном подразделении оказались кадеты разных курсов - Гаг об этом прямо говорил: если с точки зрения коммунаров сам Гаг - "мальчишка с глазами убийцы", а не просто молодой солдат, то курсант Хрущ - явно старше Гага.
Никаких спецагентов никогда бы не отправили отражать атаки мотопехоты в каком-то болоте - агентов мало, да и навыки иные.
"Боевые коты" это какие-нибудь егеря, "Дельта-форс", САС и.т.д., но всё же военные, а не шпионы: тот же Гаг был наводчиком станкового реактивного гранатомёта, а не спецом по анальным йадамъ каким-нибудь.
Во всех этих САСах как раз любят громкие девизы и фразочки вроде той, у "Боевых котов".
Разве что набраны "Коты" из Гаврошей, дабы выросли людьми Системы.
ЗЫЖ Индустриального феодализма не бывает - и в Российской, и в Австрийской империях был всё же капитализм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тем не менее, это именно кадеты.
[info]bill_oflading@lj
2008-10-06 16:35 (ссылка)
Судя по эпиграфу, "Парень из преисподней" писался, возможно, под сильным влиянием "Приключений Вернера Хольта" Д.Нолля.

(Ответить) (Уровень выше)

НифсчотЪ
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 09:20 (ссылка)
Про это "Белый ферзь" вдова братьев Стругацких забормотала тогда же, когда предприняла попытку тотальной перелицовки наследия покойных АБС силами найомныхЪ ниггерффЪ с целью изгнания из давно написанных книжек б-мерзскагоЪ коммунизмаЪ, даже допуская взамен социал-дарвинистские и профашистиские идейки.
Никакого "белоферзистского" государства на Саракше НЕ было и нет!..
Разве что один психЪ несколько лет назад напейсал фанфигЪ соответствующих конь-диций...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinobaza@lj
2008-10-05 10:36 (ссылка)
"Поэтому артвооружение у них скромное. Никаких орудий "большой мощности", никаких СУО. Танк должен иметь шанс потопить "белую субмарину"."

Только как помогут орудия "большой мощности" против танков. Я не знаю, были ли в земной истории примеры артиллерийских поединков танков и ПЛ, но мне кажется, что крупнокалиберное корабельное артиллерийское орудие плохо поможет против танков. В то же время, попадание любого артснаряда танкового калибра (76-122 мм) будет иметь печальное последствие для субмарины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

152мм, тем более 203мм
[info]sanitareugen@lj
2008-10-05 11:34 (ссылка)
Попадание фугасным - кирдык мгновенный, близкий разрыв - контузия экипажа.
Что до попадания артснаряда...Подводные лодки рассчитывались на ведение артиллерийского боя, и единичные попадания им были не страшны.
Находившийся на борту командир дивизиона ПЛ капитан 2 ранга М.И.Гаджиев принял решение всплывать и навязать противнику артиллерийский бой. Как только продули главный балласт, и ПЛ "К-3" показалась на поверхности, М.И.Гаджиев и командир ПЛ К.И.Малафеев стремительно поднялись по трапу на мостик. Прямо на ПЛ строем фронта шли противолодочные корабли. "К-3" дала полный ход. Неожиданно отказал правый дизельный двигатель - возможно, в топливо попала забортная вода. Один из кораблей противника открыл огонь из орудия и двух скорострельных автоматов. Но наши подводники быстро добились прямого попадания. Скрылся под водой объятый пламенем и черным дымом корабль ПЛО "UJ-1708" ("Фёрер") , другой корабль - "UJ-1403" ("Мекленбург") получил серьезные повреждения. Уцелевший корабль "UJ-1416", круто развернувшись, обратился в бегство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 152мм, тем более 203мм
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 12:00 (ссылка)
Просто 152мм или 203мм надо ещё попасть. Вряд ли танки будут нападать поодиночке, скорее всего ротой (машин 10). Передвигаться будут используя по возможности складки местности. Орудий на ПЛ немного.
Скорее всего тактика действий ОИ не предполагает столкновений десантников с тяжеловооруженным противником. К моменту подхода танкистов к месту высадки (час или два) десантники должны сделать все свои грязные дела и уйти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот!..В противном случае - дело дрянь.
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 12:17 (ссылка)
Тот же ротмистр Чачу:"...боевой офицер, танкист, участник восьми приморских инцидентов, обладатель Огненного Креста и трёх значков "За ярость в огне".
Или:"...Ротмистр Пудураш, национальный герой, командир роты в Бригаде-Мёртвых-но-Незабвенных, потопитель одиннадцати белых субмарин, погибший в неравном бою"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теперь считаем...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 04:27 (ссылка)
Про одиннадцать потопленных субмарин - подозреваю патриотический гон... Предположил бы, что было 11 боестолкновений. В части из них субмарины ушли (потеряв десантную группу или не высадив её), что засчитали, как "уничтожение". А в последнем эпизоде воевали всерьёз (скажем, десант успел высадиться, и танки сожгли из гранатомётов).
Что до Чачу... "За ярость в огне" - значок, не орден. Т.е. даётся за само по себе участие в столкновении. Скорее всего было 8 эпизодов, в 4-х лодки ушли, обнаружив танки на берегу, и обстреляв на прощание, в 4-х попытались высадить десант. Три случая - десант потопили, по лодке попали, она ушла. Один бой - серьёзный, закончившийся, возможно, и потоплением субмарины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неясно, как Вы нашли эти данные...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-06 12:14 (ссылка)
Существенно, по-моему, то что подводные лодки были уязвимы для огня танков Гвардии, а десанты - тем более.
Тут достаточно и свидетельства Гая (как-никак фенрих, не деревня какая-нибудь!) о боях танковых патрулей Гвардии с подводными лодками Островной Империи а также авторского текста, где описана тяжело повреждённая лодка, найденная Максимом и Гаем...
Кстати,ротмистр Чачу был награждён ещё Огненным Крестом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ОК - за потопление (вещь возможную в принципе, но...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 12:21 (ссылка)
Значок - за бой, после которой лодка ушла (хотя бы и повреждённая). Остальные эпизоды - перестрелка на большой дистанции. Лодка от высадки отказалась.
Так видится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, пожалуй, это разумно
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-06 12:41 (ссылка)
Советскими боевыми наградами ведь награждали по схожему принципу...

(Ответить) (Уровень выше)

Насколько я понимаю, тактика "Белых Субмарин"...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 04:19 (ссылка)
...предполагала нападение в случайно выбранных точках побережья. Т.е. заранее выдвинуть туда танковую группировку нереально. Скорее я бы предположил рассредоточение танков, цель которого - не столько уничтожение ПЛ, сколько:
1. Успокоить обывателей "наличием сил защиты".
2. Используя штатную радиостанцию - известить об угрозе.
3. При появлении ПЛ у берега - вступить в бой, дав возможность обывателям бежать.
4. При высадке десанта - пушечно-пулемётным огнём уничтожить десант.
5. Затем вести дуэль с ПЛ.

Примеров дуэлей "танк-ПЛ" я не нашёл, правда, описана дуэль египетского СУ-100 с французским сторожевиком (т.е. артвооружение у него как бы не повыше, два 100мм орудия и зенитный калибр, а главное - есть СУО; но и живучесть лучше), закончившаяся безрезультатно.
Если десантники успели высадиться - танк подобьют из гранатомётов. Если повредят ему гусеницу или двигатель - пристреляются и раздолбают. Однако при наличии выраженного рельефа танк может выскакивать "из засады", делать выстрел и уходить, затягивая время для эвакуации жителей и подхода помощи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zinik_alexander@lj
2008-10-05 04:51 (ссылка)
Выражаю свое согласие с "природными условиями" - скажем, с радиоактивными пыльными пассатами.
У них и так водичка очень грязная. Так что нужен корпус со всех сторон.
Штормовой район тоже может быть - после ядерной войны в природе могло что-то треснуть.

Думаю, ты помнишь, что ОИ - это такая фантазийная Япония. [info]ogasawara@lj вот утверждает, что в настоящей было чем-то сходное социальное устройство.

Лодочки в посте хороши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 04:57 (ссылка)
Ну это Огасавара, он же ж фоннат ж

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zinik_alexander@lj
2008-10-05 04:59 (ссылка)
А то, что Аркадий был японистом, тебя не убеждает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigurna@lj
2008-10-05 04:57 (ссылка)
Неплохой разбор именно "Островной империи", белых лодок etc - http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/0-01/0-01.htm

(Ответить)

Мои пять копеек
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 05:01 (ссылка)
Насчёт линкоров и корпуса морской пехоты:
В нашей истории все успешные высадки осуществлялись с помощью непотопляемого авианосца, расположенного рядом с территорией высадки. Британия в 1944 например. Есть ли такой авианосец у побережья Страны Отцов? Может ли флот Островной Империи обеспечить снабжение корпуса за несколько тысяч километров от метрополии. Тем более, что наиболее вероятным концом затеи будет пара пусков тактических ракет с ядерной начикой по району высадки. Одно дело высаживать роту или батальон головорезов, другое - корпус. Корпус - достойная цель для ядерного удара.

Насчёт субмарин. А являются ли белые субмарины нашими классическими подводными лодками, предназначенными для борьбы с надводным флотом? Даже если считать, что автоматической противокорабельной обороны нет, то создание системы наблюдения за прибрежным пространством вполне логично. Учитывая особенности атмосферы, я думаю можно устроить контроль оптическими средствами моря на глубину до 100 - 150 км. Если радиус действия корабельной артиллерии взять 30-40 км, то пройдёт около 2 часов, с момента обнаружения крупного надводного корабля до того, как он сможет поражать объекты на берегу. За это время можно оповестить правительство, привести в боевую готовность ракеты и сделать много чего другого.
Вполне возможно, что белая субмарина - это прежде всего ныряющий десантный корабль несущий до батальона десанта и несколько арторудий. Всю дорогу от ВМБ до границы зоны обнаружения он идёт на поверхности, где ныряет и всплывает только возле берега, вполне возможно что в мёртвой зоне средств контроля. Там высаживает батальон пехоты, который пару часов режет всё подряд, пользуясь эффектом внезапности, после чего уносит ноги. Такому кораблю не нужна большая глубина погружения и торпедные аппараты. И вполне возможно, что их немного, штук 10-15. Но после каждого похода их перекрашивают, рисуют новые знаки, эмблемы, названия. А у континенталов создается иллюзия огромного флота головорезов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не такЪ!!!
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 10:01 (ссылка)
ВотЪ как была организована высадка на Окинаву:"...После принятия адмиралом Спруэнсом предварительного плана десантной операции началось планирование материально-технического обеспечения войск. Оно предусматривало организацию доставки продовольствия, вооружения и боеприпасов для войск 10-й армии<осуществлявшей вторжение на Окинаву>, разбросанных по всему пространству Тихого океана, — в основном на острова Эниветок, Эспириту-Санту, Гуадалканал, Лейте, Оаху и Рассел...Для морских перевозок требовалось задействовать 431 единицу транспортных и десантных судов. Загрузка их осуществлялась в одиннадцати портах, от Сиэтла на западном побережье США (6250 морских миль, или 11 575 км, от объекта операции) до небольших пристаней на острове Лейте на Филиппинах. Ближайшие склады обеспечения этого театра военных действий находились на атолле Улити и на Марианских островах, от них до Окинавы нужно было идти по морю пять дней со скоростью 10 узлов, то есть 18,5 км/ч. От западного побережья США, откуда доставлялась большая часть грузов, было 26 дней пути морем...Десантные войска брали с собой продовольствие, горючее и лекарства на 30 дней боевых действий, а также пять комплектов боеприпасов. Сюда входили 500 единиц боеприпасов на винтовку, 7500 — на пулемет, 3000 — на крупнокалиберный пулемет, по 1375 мин к минометам калибра 60 мм и 81 мм, а также 1250 артиллерийских снарядов для гаубиц 105 мм, 750 — для гаубиц 155 мм...Для перевозки 10-й армии были организованы специальные транспортные группы (соединения), состоящие из кораблей типа АРА, перевозящих людей, и АКА для перевозки вооружения, техники и снаряжения. Транспортная группа в составе трех дивизионов перевозила обычно армейский корпус со всем его вооружением и экипировкой. Транспортный дивизион вез одну дивизию, он состоял из 15 судов АКА и необходимого количества больших и средних десантных судов типа LST и LSM для перевозки танков."
В общем, у сил вторжения был "плавучий тыл". В условиях полного владения морем и воздухом такое можно себе позволить.
Это- 1945 г. от рЪ.хЪ.
Техника Саракша находится на уровне 50-60-х г.г.
Но у Отцов были Башни.
Лучевой барьер могли прорвать только подводные лодки, поскольку вода интенсивно поглощает микроволны, излучаемые Башнями.
Почему микроволны? Примерно во времена написания "Обитаемого острова" было обнаружено, что миллиметровые радиоволны способны вызывать лёгкие слуховые галлюцинации - отсюда и идея Башен в романе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не такЪ!!!
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 10:24 (ссылка)
Ну, позволю себе заметить, что это высадка на Окинаву. Мы высаживаемся на остров. Обладаем полным господством в воздухе.
А тут не Земля, а Саракш, со всеми вытекающими. Некоторые технологии уровня 50-60-х годов, если не более поздних, а некоторые 20-30-х (авиация например). Так что авианосцев скорее всего нет.
У противника есть ядерное оружие и баллистические ракеты. Мне кажется, что в данных условиях берег имеет некоторое преимущество над морем. К тому же высаживаемся на основную территорию государства. К тому же вызывает большой вопрос боеспособность сухопутных войск ОИ. Если ОИ не принимала участия в последней войне, которая обрушила всех игроков, то её войска и их командный состав не обладают необходимым боевым опытом.
К тому же главный вопрос - что такое Островная Империя? Каков её технологический уровень. Есть ли у неё ресурсы на организацию полномасштабного вторжения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об этом-то и речь!
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 10:31 (ссылка)
Даже без применения Отцами Башен успех сомнителен. С ними-исключён: слова Сикорски прямо указывают на печальный опыт, который Островная Империя получила.
Видимо, островные имперцы дожидаются экономического
кризиса, политической нестабильности и т.д., что упростит вторжение в Страну Отцов.
А до этого ограничиваются шпионажем и террором в прибрежных местностях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В общем ОИ придерживается рациональной
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 10:46 (ссылка)
...стратегии, основанной на опыте и логике, и для понимания которой не нужно выдумывать кастовое общество из пОдонков, пАднонкафф, и типо элито.
Тем более, что такое общество придумано Вдовой в процессе общей перелицовки наследия АБС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В общем ОИ придерживается рациональной
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 11:08 (ссылка)
Вдовой Вы называете оставшегося в живых братца?
У меня были мысли по поводу Островной Империи изложенные тут http://svinobaza.livejournal.com/146498.html.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читал. В основном согласен
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 11:32 (ссылка)
Хочу лишь заметить, что ОИ всё же пыталась организовать крупное вторжение, отражённое при помощи излучения Башен,о чём упоминал Сикорски.
Очевидно, ОИ и далее будет планировать нечто подобное, для чего нужен
могущественный флот, которым ОИ уже обладает, либо считает возможным создать через некоторое время-Сикорски этого очень опасался.
ЗЫЖ Что же касается Вдовы, то это прозвище придумано давно и не мною.
Уже когда готовилось пресловутое "Время учеников" оно уже было известно.

(Ответить) (Уровень выше)

Их много
[info]lemon_l_lime@lj
2008-10-05 11:26 (ссылка)
> И вполне возможно, что их немного, штук 10-15. Но после каждого похода их перекрашивают, рисуют новые знаки, эмблемы, названия. А у континенталов создается иллюзия огромного флота головорезов.

Нет. "Жуке в муравейнике" упомнается група флотов "ц", шифровальщиком штаба которой был Абалкин:

"...Да мне вообще было на вас всех наплевать! У меня в это время было восстание в пандее! Первый массовый десант океанской империи! Вы-то должны понимать, что такое...
<...>
Кстати, один раз я чуть на проболтался. Язык себе за это откусить мало. "вы-то должны понимать, что такое десант группы флотов "ц"!"

То есть, по численности флот у ОИ был дай бог каждому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Развивая тему дезинформации и пускания пыли в глаза:)))
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 11:52 (ссылка)
Ну, мы не знаем оргштатной структуры Флота ОИ. Есть ли группы флотов A и B, а так же D и E?
Может быть в группу флотов А объединены все океанские надводные корабли, в группу В средства береговой обороны метрополии, а группа флотов Ц - подводные силы, на которые возложены задачи держать в напряжении побережье континента. Группа флотов Ц состоит из двух-трёх флотов, главной силой каждого из которых является 5-6 подводных лодок, суда снабжения, несколько транспортов для перевози морпехов, плавучие штабы (итого флот = дивизия подводных лодок+бригада кораблей снабжения+ бригада морской пехоты + управление).
Насчёт массового десанта. Ну если до этого высаживали максимум до батальона, то может согнали пару флотов из трёх и высадили почти дивизию. Все окружающие очень испугались.
Вполне возможно, что насчёт 10-15 я преувеличил, но по моему это число можно увеличить до 25-30, но не до 100. Мир Саракша - это мир крайней нехватки ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так-то оно так, но...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 12:07 (ссылка)
Обмануть генеральный штаб отцов - это одно, а вот т.т. прогрессоров - совсем другое. Хотя бы потому, что у них есть разведывательные спутники, дирижабли-"призраки" и т.п. технические средства, от которых убожество флота не скрыть, тем более не зная о самом факте ведения разведки прогрессорами.
Повторяю, если Странник-Сикорски опасался флота ОИ, значит, были основания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так-то оно так, но...
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 12:34 (ссылка)
Прогрессоры могут ошибаться, Рэбу они проспали. Считали прогрессивным деятелем, ведущим наступление на разложившуюся феодальную знать.
Возможно, Прогрессоры преувеличивают силу флота ОИ из-за его резкого контраста с флотами иных государств, которые в лучшем случае - сторожевики и катера. Флот Империи имеет в своём составе скорее всего корабли всех основных классов (броненосцы-линкоры, крейсера, эсминцы, всем известные Белые Субмарины), постоянно участвует в боевых операциях. Его господство в Океане Саракша непоколебимо. Но вторжение на территорию развитого государства, которым является Страна Отцов для него очень рисковано. В то же время в Стране Отцов крайне непростая политическая обстановка, предыдущий режим рухнул как раз в результате военного конфликта, поэтому Прогрессоры всячески опасаются любого крупного конфликта, даже такого, в котором поражение крайне маловероятно. "Обжегшись на молоке дуют на воду".
То есть основания есть, но они преувеличены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем так..
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 12:48 (ссылка)
Ошиблись прогрессоры в оценке политической ситуации в Арканаре.
Чисто МАТЕРИАЛЬНУЮ, ВОЕННУЮ силу ОИ прогрессоры как раз могли оценить точнее имперских адмиралов. Даже если эта сила была относительной, как Вы считаете.
Сикорски говорил так:"...Но вот через месяц должно начаться вторжение.Обычно нам удаётся сбивать субмарины с курса, так что до побережья доходят единицы. Но на этот раз они готовят армаду...Я рассчитывал на депрессионное излучение, но теперь их придётся просто топить..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем так..
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 12:54 (ссылка)
Ладно, соглашусь.

Но на мой взгляд все равно, в лучшем случае речь идёт о нескольких десятках кораблей.

Насчёт курса. А как по Вашему должна осуществляться навигация на Саракше? Просто меня в своё время вопрос заинтересовал. Звёзд то они не видят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не моряк, о навигации судить не могу
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 12:58 (ссылка)
Как-то могла, если существовала даже Островная Империя.
Возможно, АБС просто не учли сложностей навигации в условиях Саракша, поскольку сами не моряки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не моряк, о навигации судить не могу
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:05 (ссылка)
Один из них - астроном. Причем из ЛГУ. Пускай Мария Прокофьевна его ещё не чехвостила, но что мне говорили про Ширяева... Не поверю, что бы человек после этого забыл про навигацию и определение координат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если так...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:09 (ссылка)
То, видимо, какие-то методы известны - ведь не всегда же можно вести наблюдения с секстан(т)ом.
Я вот и не астроном и не моряк, поэтому не в курсе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:14 (ссылка)
Просто рано или поздно дело упрётся в определение координат по звёздам.
Конечно возможно, что Островная Империя построила наземную РНС. Но что она (да и все остальные) делали до изобретения радио?
Кстати вопрос навигации крайне важен для боеспособности флота Островной Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]zeus_x@lj
2008-10-05 13:19 (ссылка)
Звезд там насколько я помню видно не было кроме очень редких случаев. Так что для навигации остаются солнце и компас. Возможно кстати поэтому и неразвито судостроение - оно появилось относительно недавно и после войны нашлись более важные дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:22 (ссылка)
"Возможно кстати поэтому и неразвито судостроение - оно появилось относительно недавно и после войны нашлись более важные дела."
Интересная мысль. Изоляционизм империи кстати хорошо объясняет. Фиг доплывешь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если так...
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:28 (ссылка)
Виден ли с поверхности Саракша солнечный диск?
А на одном компасе далеко не уплывешь. Особенно без знания магнитного склонения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если так...
[info]zeus_x@lj
2008-10-05 13:40 (ссылка)
"Встаньте на морском берегу, -- рекомендоювали
школьные учебники, -- и проследите за движением корабля,
отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться как бы по
плоскости, но чем дальше он будет уходить, тем выше он будет
подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке, заслоняющей
остальную часть мира". Во-вторых, атмосфера эта была весьма
плотна и фосфоросцерировала днем и ночью, так что никто никогда
не видел здесь звездного неба, а случаи наблюдения солнца были
записаны в хрониках и служили основой для бесконечных попыток
создания теории мирового света. © первоисточник :)

(Ответить) (Уровень выше)

Я пас
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:22 (ссылка)
Вы, наверное, быстрее сумеете предложить какой-нибудь метод навигации для условий Саракша...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я пас
[info]svinobaza@lj
2008-10-05 13:27 (ссылка)
Вот вся проблема, что ничего приемлемого предложить нельзя. Ну кроме спутниковых систем.
Поэтому у меня и сомнения в силе флота ОИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Значит, АБС это не продумали...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:28 (ссылка)
Ведь флот всё же есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, АБС это не продумали...
[info]zeus_x@lj
2008-10-05 13:35 (ссылка)
Не путайте с реальным миром - это только тут у любого факта есть логичные причины, а в книге вполне возможны принципиальные противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот. Не все же, как Толки(е)н...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:42 (ссылка)
...Просчитывают фазы луны.
Проглядели АБС: флот есть, и, видимо, давно, если на Саракше существует великая "морская" нация,а простые методы навигации, не требующие радио, запуска спутников и т.д. - физически невозможны.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, о навигации
[info]lemon_l_lime@lj
2008-10-05 17:17 (ссылка)
> Просто рано или поздно дело упрётся в определение координат по звёздам.

"Есть один способ" © Шурик.

Пришла мне одна мысль в голову... Кажется, способ навигации без использования звезд все-таки может существовать. Правда, он фантастический, но не более, чем пресловутая рефракция. И, кстати, подводные корабли к нему будут приспособлены значительно лучше, чем надводные.

Обычные топографические карты. Морского дна.

Правда, чтобы им пользоваться, нужно, во-первых, сначала изобрести субмарину, а потом куда-то плавать. То есть, Островная Империя должна быть образованием недавним, не более 50, в крайнем случае, ста лет. А во вторых, надо найти двинутых на голову, способных пойти на риск: если сбиться с курса и уйти в плохо изученные области океана, назад по звездам не вернешься. Впрочем, в двинутых ОИ, кажется, недостатка не испытывала. Я допускаю, что ОИ это гипертрофированный вариант Америки, куда в свое время бежали с материка всякие отморозки, готовые добираться туда хоть на одном компасе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-05 17:24 (ссылка)
Вот мне тоже интересно - а откуда на Саракше вообще взялись океанские флоты?

Как они определяли направление в эпоху до появления компаса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]lemon_l_lime@lj
2008-10-05 17:54 (ссылка)
Да вот такое впечатление, что никто никуда и не ходил. Сидели себе на материке и не высовывались практически до опивываемого минус полвека-век времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-05 19:55 (ссылка)
да вообще там океанское судоходство не могло возникнуть как класс

как и сама Островная Империя бгыг

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати, о навигации
[info]svinobaza@lj
2008-10-06 03:02 (ссылка)
Ну, мысль интересная:)
Карту суши можно построить триангуляцией без звёзд точно. Просто она будет плавать, мы не сможем её привязать.
Для топографической карты на море нужна не субмарина. Нужен лот, или эхолот, причем с постоянной записью. Прибор достаточно современный, по меркам Саракша.
Как строть карту триангуляцией в открытом море, где нет ориентиров и запоминающихся местных предметов? Либо используется лаг, но тогда карта будет неточной, и чем дальше от порта и берега (карта будет привязываться к имеющейся карте мира, через порты и хорошие ориентриы на побережье) тем сильнее будут расхождения, в сотни морских миль. Либо есть более извращенные способы, как перемещающаяся сеть буйков, но это маловроятно. Да и топографическая карта дна мало поможет. Определить своё положение по ней крайне тяжело.

Единственный реальный метод мореплавания на мой взгляд в условиях Саракша - это чисто эмпирический, когда маршрут выглядит так: выплываем из порта Х (допустим на севере главного континента) , плывем вдоль побережья на юг до мыса Y (на нём ещё отличную пирамиду из камней сложили), после чего поворачиваем на 90 градусов на запад (курс перпендикулярно стрелке), где через несколько дней попадаем в течение, с которого не сходим дней 70, и, с вероятностью 80% на этот 70-80 день видим землю. Это один из островов Великого Архипелага, где находится Островная Империя.
В общем, навигация находится в очень тяжелом состоянии, если есть компас, до изобретения хронометра мореплаватель Земли мог определить хорошо широту и направление на Север, долгота зачастую опредлялась приблизительно из журнала штурмана, где отмечались этапы пройденного пути, однако пределение было очень неточно, иногда последующие экспедиции не находили островов открытых предшественниками, на Саракше такая же ситуация будет и с широтой. Единственное, что может сделать мореплаватель Саракша, это определить направление на север. Вопрос в том, когда будет на Саракше изобретён компас. Если компаса нет, то мореплавания вне видимости берега тоже нет.
В общем, моё мнение, что мореплавание на Саракше находится в глубокой заднице и более менее стало оживать после изобретения компаса, которое тут было недавно. Континент и Архипелаг даже в эпоху наибольших контактов между собой были по меркам Земли изолированы друг от друга (уровень открытости ОИ Континенту и наоборот это уровень КНДР) причём по объективным причинам. Вполне возможно, что изначально уровень морского дела у островитян выше чем у континенталов, и не континенталы открыли Архипелаг, а островитяне открыли Континент. Поэтому я крайне сомневаюсь, что ОИ это гипертрофированная Америка. Вариант гипертрофированной Японии ближе и вероятнее. Скорее всего так же уровень ОИ ниже довоенного континентального однозначно и послевоенного СО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-06 03:24 (ссылка)
По большому счету ОИ невозможна

Потому что до изобретения компаса скорее всего по морям никто не плавал и не пытался. А к моменту появления такового - у жителей должен сформироваться страх перед морем - "неведомая хрень куда тебя унесет и ты уже не вернешься". Плаванье вдоль берега - либо тебя опять таки унесет, либо о скалы расплющит

какое нах заселение архипелага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]svinobaza@lj
2008-10-06 03:28 (ссылка)
Ну, как заселение Америки индейцами к примеру. Или Австралии.
Или Странники решили поставить эксперимент.

Но по сути дела Вы правы. Всё упирается в заселение архипелага. Морским путём оно невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-06 03:34 (ссылка)
Разве что странники создали два независимых очага.

Индейцы переходили по сухопутному мосту, какового на Саракше нету. а полинезийцы например прекрасно умели читать звездное небо, потому и не боялись ходить по Тихому океану на плотах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]svinobaza@lj
2008-10-06 03:38 (ссылка)
Может был, мост то.
География Саракша не очень хорошо расписана АБС. Может есть цепочки островов, которые выполняли роль моста в ходе оледенения. Если оно было конечно.
Хотя это натяжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о навигации
[info]haeldar@lj
2008-10-06 04:05 (ссылка)
По моему аналога ледникового периода на Саракше не было вообще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavamakarov@lj
2008-10-06 20:45 (ссылка)
Херня какая-то. Унос на земле до появления хотя бы гребных судов точно так же гарантировал потери. Ничего, плавали каботажно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не совсем так..
[info]lemon_l_lime@lj
2008-10-05 13:00 (ссылка)
Да ладно бы Сикорски, у него все-таки агентуры в Империи еще не было.

Но Каммерер, уже постфактум, уже отразив впролне реальную, а не прогнозируемую атаку, уже побывав агентом в Империи, отзывается о флоте ОИ как о силе весьма значительной.

Перепутать десант дивизии с, например, десантом армии, можно прогнозируя ситуацию на основе неполных данных, но не сбросив этот десант в море. А Каммерер, судя по всему, сбросил. Не сам, понятно, но в курсе происходящего он точно был.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Развивая тему дезинформации и пускания пыли в глаза:
[info]lemon_l_lime@lj
2008-10-05 12:18 (ссылка)
Как выше сказал c_c_gadsky - прогрессоров обмануть это не фунт изюму. Каммерер на момент беседы с Абалкиным уже побывал первым и последним агентом прогрессоров в столице ОИ, осведомлен о состоянии флота, и вряд ли бы чуть не ляпнул "уж вы-то знаете, что такое десант группы флотов ц", если бы это состояние действительно не было весьма замечательным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasillich@lj
2008-10-05 05:47 (ссылка)
Все же, как мне кажется, ПЛ ОИ строит по совокупности этих факторов:
а) Погода. У Саракша, как мне помнится, в экваториальной зоне нет материков и (или) крупных островов. Поэтому сильные шторма в экваториальной зоне будут постоянно, причем их сила может в разы быть сильнее, чем на Земле (экватор, потому что). Аналогичная зона на Земле есть - "ревущие 40-вые" в южном полушарии. Там единственная преграда - Патагония.
А заселение архипелага в доисторический период могло произойти аналогично заселению на Земле Америки: в их ледниковый период, от острова к острову, котрые потом исчезли с повышением уровня океана.
б) Экранировка "белого излучения", как отметил Санитар Женя.

(Ответить)


[info]novichok_nova@lj
2008-10-05 07:35 (ссылка)
Может у них во время "горячей" войны вся нормальная судостроительная промышленность накрылась и остались только подземные заводы - верфи для подплава?

(Ответить)


[info]dreamswimer@lj
2008-10-05 09:00 (ссылка)
Возможно на Островной Империи успели разработать эффективную систему противодействия противолодочной обороне, вынесли вражеский флот из под воды и с тех пор пользуются наработками в режиме "как отцы завещали, только никаких новшеств". А надводный флот потеряли в результате обмена ядерными ударами и уже не стали восстанавливать ибо ресурсов он тянет прилично...

(Ответить)


[info]kasyan75@lj
2008-10-05 11:17 (ссылка)
хехе, да вообще смешно искать какую то логику в военном планировании "мира ОО"
что, братья Стругацкие специалистов из Генштаба привлекали к работе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 11:31 (ссылка)
из них один был военным переводчиком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А по первой воинской специальности-
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 11:34 (ссылка)
Артиллеристом.
Видно, что, например, в стрелковом оружии АБС понимали кое-что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickwell@lj
2008-10-05 13:17 (ссылка)
-->>по непонятным причинам Островная Империя вообще не строит надводных кораблей....<<--

"2-ой подводный флот". Наверное, если бы соединений надводных кораблей у Островной Империи не было, то определение "подводный" не было бы внесено в название. Хотя - может, тоже традиция?
О возможном наличии флота у их противников говорить можно: так, есть упоминания о сторожевых катерах Страны отцов в "Обитаемом острове" и о "береговой охране" Островной империи в "Жуке в муравейнике".

-->>Так почему именно субмарины?<<--

Есть у меня оригинальная - почти - версия. Просто на поверхности акваторий присутствует некая гадость - что-то вроде очень токсичной пленки, затянувшей середину океана, - и это так или иначе повреждает надводные корабли или выводит из строя их команды.
Стругацкие только упоминают, что "воды радиоактивны".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2008-10-05 13:20 (ссылка)
Стругацкие только упоминают, что "воды радиоактивны".

Речная и прибрежная, про океан по дефолту неизвестно ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть кое-что...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-05 13:54 (ссылка)
"...Островная Империя, обосновавшаяся на двух мощных архипелагах другого полушария.Мировой Океан принадлежал ей. Радиоактивные воды бороздил огромный флот подводных лодок, вызывающе окрашенных в белый цвет..."
Вот что Максим узнал об ОИ от Гая и из книг, найденных у Гая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть кое-что...
[info]levsha@lj
2008-10-06 14:10 (ссылка)
Вот что Максим узнал об ОИ от Гая и из книг, найденных у Гая.

Не самый надёжный источник -- у Страны Отцов нет возможности (желания?) проводить океанографические исследования. Можно, конечно, предположить, что радиоактивность природная, и о ней известно со времен Империи, но это, imho, перебор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это авторский текст АБС, далее
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-06 14:19 (ссылка)
НЕ опровергаемый, а не речь персонажей.
В эпизоде на побережье у подводной лодки Максим предупреждал Гая, что морская вода радиоактивна, и пойманная там рыба тоже.
Известно, что последняя мировая война на Саракше была ядерной - отсюда и радиоактивность воды.
Вообще, ни к чему изобретать ещё какие-то гипотезы - роман вовсе не ребус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это авторский текст АБС, далее
[info]levsha@lj
2008-10-06 14:38 (ссылка)
Это не авторский текст :) (в смысле безусловной и неоспоримой вводной). Это авторский пересказ картины мира одной из сторон. Сторона отчасти малокомпетентна, отчасти ангажирована. Поговорим, например, про "опасность заражения" при посещении субмарины?.. Гаю и такое говорили добрые командиры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Авторы НИГДЕ ЭТОГО НЕ опровергли.
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-06 14:54 (ссылка)
Тогда как природу запретов на исследование трофейных подводных лодок АБС объяснили, хоть и косвенно - через описания конкретных деталей и диалоги.
С этой радиоактивностью что то вроде известного толки(е)нистам парадокса штанов Арагорна: они нигде не описаны, но это не значит, что Арагорн целый год ходил по Средиземью в подштанниках!
Так и тут: АБС просто описывают то, что узнал Максим, но далее этого не касаются. Очевидно, это следует считать реалиями Саракша, а не пропагандой Отцов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2008-10-05 13:19 (ссылка)
На ФИГШ мусолилось недавно. Гипотеза там была следующая: Островная Империя находится в Южном Полушарии Саракша (а единственный материк со Страной Отцов в ориентировочной середине), а тропики непроходимы для надводных кораблей ввиду сильных штормов. Субмарины были "ныряющими под шторм" большими океанскими кораблями, изначально -- исследовательскими, потом транспортными, а после войны уже собственно военными.

(Ответить)


[info]sergey_ver@lj
2008-10-05 13:56 (ссылка)
Например так:
1. У островной случайно уцелела полностью автоматический завод по производству подлодок. Надо же с ними что-то делать?
или так:
2. В результате войны климат переколбаило настолько, что любой "бисмарк" регулярно топится штормами

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_ver@lj
2008-10-05 14:06 (ссылка)
И кстати да, поддерживаю версию об экранировании водой излучения башен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2008-10-05 16:16 (ссылка)
А являются ли Белые Субмарины именно субмаринами в земном смысле слова ? Может, это некие амфибии, с нижним десантным и верхним командно/боевым отсеками. Именно такие описываются у Стругацких: практическое отсутствие башни, отдельные комфортабельные каюты на верхнем этаже и КУЧА ТРУПОВ (откуда ?) на нижнем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 04:11 (ссылка)
Навряд ли. То что описано у БС - именно гигантская ПЛ, а не амфибия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ross_grifon@lj
2008-10-06 06:46 (ссылка)
Насчёт кучи трупов - их походу "депресивным излучением" жахнули, они впали в депрессию и коллективно покончили с собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]majorkolen@lj
2008-10-05 18:56 (ссылка)
ну йопть!
надводный корабель в условиях "сумасшедшей рефракции" в отрыве от берега будет иметь грандиознейшие проблемы с навигацией - нет ни звезд, ни солнца, а Джи-Пи-Эс (или Глонасс) - это космос, о существовании которого обитатели Саракша не догадываются. Ориентация по сезонным ветрам и индуциированным ими течениям - ущербна, ибо те обладают серьезной сезонной и межгодовой динамикой.
В то же время - на глубине более 100 м располагаются подповерхностные термохалинные течения, обладающие на порядок бОльшим постоянством, следовательно, плавание "по счислению" может производиться с гораздо более высокой степенью точности - не надо считать ветровой и волновой снос - достаточно знать скорости и направления: 1) течения (многолетние наблюдения) и 2) собственно субмарины.
Еще к рефракции - в хорошую погоду корабль не скрывается за горизонтом. Он весь ,как на тарелочке, приближаясь к берегу, спускается сверху (по внутренней поверхности "сферы") и с легкостью обнаруживается, когда время до высадки десанта измеряется часами, а не минутами. Посему субмарина обладает неоценимым преимуществом :). Почему, кстати, они и белые - для лучшей маскировки им нужно сливаться не с морем - линия горизонта не видна в самую лучшую погоду (на Саракше по определению не может быть горизонта), а с небом, которое там отнюдь не синее, и никогда таким не бывает.

и в завершение - Саракш невозможен, к сожалению :))). Пытливый человеческий ум распознал бы все эти несоответствия зримого сущему если не каменном, то уж точно в бронзовом веке :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bratkin@lj
2008-10-11 17:54 (ссылка)
Земные голуби ориентируются по магнитным линиям. Так, во всяком случае, писали в тощих брошюрках общества "Знание" (ТМ). Аборигены Саракша чувствительны к излучению башен.

Логично предположить, что исходно мореходство на Саракше открыла раса, чувствовавшая направление, как чувствуют его земные голуби. Затем эта мутация закрепилась - из походов возвращались (и давали потомство) умеющие чувствовать направление, и гибли не умеющие.

Кстати, это объясняет, почему в СО и предшествовавшей ей Империи был только каботаж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patetlao@lj
2008-10-05 19:20 (ссылка)
"Одним словом - имеем гигантские субмарины, которые должны, помимо команды, нести еще и десант" - Советский проект "большой транспортно-десантной подводной лодки-минного заградителя" проекта 717 - подойдёт?

Второй сверху:
http://commi.narod.ru/bmc/r/664.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 19:54 (ссылка)
вельми хорош - орудий бы добавить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patetlao@lj
2008-10-05 20:43 (ссылка)
Ну, 30 мм-овые автоматы, убираемые в корпус у него уже есть, а что-то побольше - это вряд ли.
Итак уже - Большой и Тяжёлый.

Пушки пусть будут у "артиллерийских подводных мониторов сопровождения"(тм)
А для них сгодятся "Сюркуфы" и всё, что "Лорд Китченер" описал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Красивая идея, но...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-06 14:26 (ссылка)
У Стругацких описана явно "классическая" ПЛ, имевшая, в частности, артиллерийское вооружение.
Силуэт её показался Максиму "двугорбым", на носу была некая грибовидная высокая надстройка - выше роста Гая.
Возможно, это нечто среднее между послевоенной ПЛ проекта 633 - её АБС могли видеть на Неве в праздники - и какой-нибудь лодкой Великой Отечественной войны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Красивая идея, но...
[info]patetlao@lj
2008-10-06 15:31 (ссылка)
Ну, я не настодько чистый пурист :) Я назвал то, что может подойти на основе реальных технических достижений человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я понимаю...
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-06 16:08 (ссылка)
Но подводные десантные корабли имели водоизмещение более 10000 т, были рассчитаны на десантирование моторизованных подразделений, а такое у АБС всё же не описано.
Важно вот что: размеры лодки прямо не указаны, сказано лишь, что Гаю она казалась чудовищем, а ПЛ проекта 633 всё же нестрашные; тип ЭСУ не указан тоже, но лодка, видимо, была атомной - напряжение в бортовой сети оставалось.
Тогда эта ПЛ была, учитывая уровень техники, соответствующий 50-60-м г.г.,не меньше "Кита" проекта 627, то есть более 3000 т.
В порядке компромисса предлагаю считать её предназначенной для десантирования морской пехоты и, самое большее, полковой артиллерии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понимаю...
[info]patetlao@lj
2008-10-06 18:11 (ссылка)
Ради Бога, мне вообще всё равно, я предлагал только варианты эффектные с точки зрения кино.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0blomov@lj
2008-10-05 19:44 (ссылка)
Вы, господа, похоже, забыли одну простую вещь. Странник упоминает, что земляне целенаправленно занимались сбиванием этих самых субмарин с курса, и по большей части им это удавалось. ("Обычно нам удается сбивать субмарины с курса, так что до побережья доходят только единицы.") Логично предположить, что континента достигали те субмарины, которые землянам не удалось вовремя обнаружить. Очевидно, что надводный корабль был бы обнаружен с орбиты с вероятностью 100%, потому ОИ их и не использовала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-05 19:53 (ссылка)
а с какого они знали о существовании орбитальных средств наблюдения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0blomov@lj
2008-10-05 21:18 (ссылка)
Не знали, скорее всего. Зато знали, что кто-то каким-то образом эффективно препятствует навигации. И что с субмаринами этот фокус проходит не всегда по той очевидной причине, что их труднее обнаружить.
Впрочем, можно и пофантазировать: кто им мешал (при том уровне технологий) заиметь радары достаточной мощности, чтобы обнаружить спутник на орбите? Другой вопрос - чей это спутник...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 05:06 (ссылка)
А их не напдо обнаруживать - излучение ставит барьер само по себе

"заиметь радары достаточной мощности"

КАК. Еще раз см физический бэк мира и вытекающую из него психологию обитателей Саракша. Они вообще не верят в то что выше облачного слоя есть нечто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0blomov@lj
2008-10-06 06:15 (ссылка)
1. Насчет излучения - не понял вас. Каким именно образом субмарины сбивали с курса - в тексте не конкретизируется.
2. Это психология рядовых обитателей. А те, кто делали (и применяли) баллистические ракеты, имели гораздо более адекватное представление о своём мире:
"Максим понял, что находится в гигантской ловушке, что контакт сделается возможным только тогда, когда ему удастся буквально вывернуть наизнанку естественные представления, сложившиеся в течение десятилетий. По-видимому, это уже пытались здесь проделать, если судить по
распространенному проклятию "массаракш", что дословно означало "мир наизнанку"; кроме того, Гай рассказал о чисто абстрактной математической теории, рассматривавшей Мир иначе. Теория эта возникла еще в античные времена, преследовалась некогда официальной религией, имела своих
мучеников, получила математическую стройность трудами гениальных математиков прошлого века, но так и осталась чисто абстрактной, хотя, как и большинство абстрактных теорий, нашла себе наконец практическое применение - совсем недавно, когда были созданы сверхдальнобойные
баллистические снаряды."
Имхо понятно, что тамошняя наука находилась на достаточно высоком уровне, чтобы обнаружить рефракцию атмосферы и измерить кривизну земной поверхности, по меньшей мере. Дело-то нехитрое. Так что те, кому положено было знать - знали все прекрасно). Также имхо, что вся эта тема с твердой "сферой мира" была придумана АБС именно для того, чтобы показать, насколько неадекватно рядовое местное население воспринимало окружающую действительность.
"Кстати, Вепрь, имейте в виду и расскажите своим друзьям. Вы живете не на внутренней поверхности шара. Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут
гораздо хуже вас, а на некоторых - гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее... " )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 06:18 (ссылка)
Ну как я понял излучение не позволяло собирать "волчьи стаи" для вторжения и сбивало с толку навигаторов субмарин

2. Там четко указывается что иные космологические теории появились только в связи с конструированием баллистических снарядов и как прикладной элемент этого дела. При этом по -прежнему о существовании Космоса аборигены не подозревали

Уж Вепря то к "массе" никак не отнесешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickwell@lj
2008-10-06 12:04 (ссылка)
-->>Странник упоминает, что земляне целенаправленно занимались сбиванием этих самых субмарин с курса...<<--

Не земляне, а правительство Страны отцов - конкретно, наверное, люди из департамента специальных исследований Странника.
Вероятно, устанавливали башни ПБЗ на берегу и излучатели малой мощности на корабли береговой обороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0blomov@lj
2008-10-06 16:20 (ссылка)
Да, возможно и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denlo@lj
2008-10-06 03:34 (ссылка)
А в услових когда стороны "на раз" кидаются кило/мегатоннами есть смысл строить надводный флот? В смысле уязвимости больших кораблей. Одно дело уронить в паре кабельтовых от борта чушку 400+ мм с обычным ВВ, а другое дело "промахнуться" спецБЧ.
Может как раз в ходе "большого песца" надводные корабли в глазах ОИ стали бесперспективными?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 04:10 (ссылка)
Ну на Земле ж строят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denlo@lj
2008-10-06 04:59 (ссылка)
Нууу... "Большого песца" у нас слава Богу не было. И вторая "держава" не особо большими надводными кораблями увлекалась.
Я так понимаю, что вопрос с ББ и прочими "артеллеристами" был закрыт к началу 50-х, после испытаний на всяческих "Бикини". Типа один хрен утонут, чего напрягаться с броней. А на Саракше до крылатых ракет вроде не додумались еще(учитывая положение дел в авиации, не удивительно)там упор на снаряды, следовательно встеча двух надводных флотов будет предствалять из себя артдуэль спецбоеприпасами, причем с достаточно близкой дистанции, и победителем будет первый выстрелевший, то есть свого рода русская рулетка. Слишком велики шансы лишиться флота одним махом, причем в варианте без возмездия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ross_grifon@lj
2008-10-06 06:55 (ссылка)
Интересно, походу, идею Саракша, Братья почерпнули из "теории" "полой земли" (типа мы живём не снаружи, а внутри каменного шара), которая имела хождение в III Рейхе (наравне с идеей "Вечного льда - Горбигера), да и само название государства - "Страна отцов" это переиначенный Фатерлянд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 07:03 (ссылка)
ага, надо добавить в основной текст

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bill_oflading@lj
2008-10-06 16:32 (ссылка)
Кстати, кое-какой надводный флот у Страны Отцов всё же был. Перед заплывом на субмарину Гай вспоминал разные легенды связанные с субмаринами: "... или, например, действительный рядовой Лепту, разжалованный из офицеров, налакавшись, говорил (...) Абсолютно неизвестно было, почему Лепту разжаловали, однако служил он раньше на побережье и командовал сторожевым катером."
Поскольку Лепту был легионером, то значит у Легиона были и морские соединения (типа ОВР или Морчастей Погранвойск).

(Ответить)


[info]annikabm@lj
2010-09-02 03:42 (ссылка)
Теееееммааааааа, это клево; ))))

(Ответить)


[info]twincat.livejournal.com
2011-01-23 20:27 (ссылка)
http://twincat.livejournal.com/109128.html#comments

От нашего стола к вашему столу. С запозданием, зато довольно много тоже.

(Ответить)