Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2005-11-17 01:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Трест который лопнет вчера
Еще один текст про то что видно из окна донецкого Интернет-кафе

Про какую-то «оранжевую революцию» у нас не говорил только ленивый. Мельтешение всевозможных «специалистов по всем вопросам» в СМИ и в Интернете вокруг «проблемы 2008» уже превысило всякие разумные пределы. Правда при этом никто почему-то не удосужился дать столь грозному явлению более или менее внятного определения. Как результат - в памяти остается лишь набор отрывочных и мало связанных между собой образов: вот толпа с флажками соответствующего цвета на Майдане Незалэжности, вот искаженные лица погромщиков из Бишкека, вот Саракашвилли сливается в дружеских объятиях с Бушем - младшим…

На самом деле т.н. «оранжад» есть не более чем вполне закономерный этап развития ситуации на огромном пространстве беспорядочно заставленном обломками постсоветской государственности. Что, скажем, произошло год назад на том же Майдане? Никаких событий, которые можно было бы определить модным словом «революция» не произошло – просто одна часть политической элиты «слила» другую ее часть. Причем до этого обе эти части составляли вполне себе единое целое, а политическая поляризация произошла уже, как говорится «по ходу дела». На Майдане в этот момент стояли оплаченные строго по таксе активисты и примкнувшие к ним киевские клерки и студиозусы – так сказать «витрина», внешнее оформление революции «как будто бы».
Однако «команда Ющенко» была уж больно нетерпелива, и в своем стремлении дорваться до власти и собственности совершила несколько весьма серьезных «знаковых» ошибок, позволявших истолковать сборище на Майдане как попытку антиконституционного госпереворота со всеми вытекающими отсюда последствиями для псевдореволюционеров за зарплату и без таковой. Имеются ввиду, собственно говоря, два события – изгнание «восставшим народом» депутатов Рады и последовавшая вслед за этим бутафорская инагурация Ющенко при помощи музейного экспоната, о которой впоследствии все предпочли забыть – «не было ничего, ничего не было». Далее провели перевыборы, хотя еще до голосования всем было ясно, чья в итоге возьмет.

А вам, дорогие товарищи, это ничего не напоминает? Вот «Красный Блицкриг™» все время действовал точно таким же образом- мы старательно при помощи мелкого политического хулиганства в стиле панк подписывали г-д либералов на ответные действия, в результате которых сквозь благообразную личину интеллигентного борца «за свободы и права» проглядывает «лик ощерен и зверообразен». Точно так же поступил год назад Ющенко, с той лишь разницей что он, для того чтобы подкрепить свой весьма двусмысленный политический жест, сделал пропагандистский ход, который тогда привел его к победе , а теперь угрожает взорвать Украину изнутри.

Да, сэр, каждый трест носит в своей груди семена собственной
гибели, как петух, который в штате Джорджия вздумает запеть слишком близко
от сборища негров-методистов, или тот член республиканской партии, который
выставляет свою кандидатуру в губернаторы Техаса...
- сказал бы по этому поводу персонаж О’Генри.

В своей борьбе с «сине-белыми» «помаранчовые» не придумали ничего лучше чем добавить в чисто политическую борьбу элит и кланов ложку национализма. Для крепости. Так из ординарного вина делают крепленое пойло, вкус у которого так себе, а последствия наутро – из серии «лучше бы я умер вчера». Страсти по национальному вопросу бывает легко разжечь, но очень трудно затем успокоить.

Политическая «разводка» была исполнена великолепно, в лучших можно сказать традициях. Из политического и номенклатурного противостояния элит «оранжевые» пиарщики в кратчайшие сроки изобразили борьбу «свободного и независимого», «стремящегося к европейской интеграции» и «демократии» Запада с «бандитским» Востоком, ориентированным на «косную» и «коррумпированную» Россию. И фотогаллерей наделали соответствующих, в стиле «два мира-два плана» (интересно, со времен советских плакатов они хоть чему-то новому научились? По-моему нет.): с одной стороны одухотворенные, типа, лица студентов и киевских клерков в опрятной одежде по предпоследней евромоде, с другой - мрачные пропитые лица, шапки «петушки» - картинка знакомая еще со времен постперестроечной «чернухи», а в центре – нечеловеческая оскаленная морда с золотыми зубами. Отталкивающий образ врага был создан прямо по Толкиену – у него, помнится, тоже жившие на Востоке орки эльфийским гламурным тенденциям как-то не соответствовали.

Только вот господа «помаранчовые» демократы не учли одного – со своим народом ТАК нельзя. Такого искусственно созданного раскола во имя сиюминутных политических интересов элит не прощало ни одно общество во все времена. На все такого рода сомнительные «криативы» рано или поздно следовал кровавый ответ – обычно в виде гражданской войны, как это произошло в Югославии или в Приднестровье.
Собравшиеся на Майдане граждане, которым ушлые «помаранчовые» пиарщики внезапно помогли осознать себя особой нацией –«щирыми» и «западенцами», можно сказать без пяти минут европейцами в противовес Востоку, как по команде забыли о том, что этот самый грязный, мрачный, насквозь пропахший фабричным дымом и водкой , пропитавшийся угольной пылью Восток и есть то что их кормит, поит и одевает. Что лишь благодаря унылым шахтерским и заводским поселкам вокруг Донецка и Луганска, лишь благодаря каторжному труду их обитателей за грошовые зарплаты сияют огни киевских евробутиков, что без восточной стали киевские клерки станут никому не нужны ни в Европе, ни в России.

А знаете ли вы, каков этот Восток на самом деле? Знаете ли вы , что в том же Енакиево отнюдь не каждый день видно солнце и даже мне, жителю задымленного до предела мегаполиса пришлось адаптироваться и учиться буквально заново дышать? Знаете ли вы о том что вчерашние квалифицированные рабочие и шахтеры из поселков вокруг Луганска ныне спиваются и некоторые дошли уже до того , что забывают на ночь протопить хату? Так и спят вповалку на холоде, а наутро выползают окоченевшие, подобно живым трупам, и клянчат друг у друга на опохмел. Периодически срываются на сторону за левыми заработками, затем возвращаются похудевшие и все заработанное пропивают. Счастливчиком и баловнем судьбы считается человек, которому как бывшему шахтеру полагается грошовая пенсийка да бесплатный уголь для отопления. Жители промышленных районов пасут коз вокруг закрывшихся шахт и заводов.

«Есть такое агрегатное состояние человека – пятилетний запой» - сказал, читая этот текст, стоящий у меня за плечом Мурз.

С трудом вспоминаю о том, что эти лица я когда-то видел в старых советских газетах. Что вот этот опустившийся и живущий подножным кормом да натуральным хозяйством вчерашний шахтер или металлург, или его отец не так давно в добротном пиджаке восточногерманского пошива и красивой каске, вальяжно положив себе на плечо орудие производства, позировал для первых полос, а затем летел авиарейсом в Москву и на честно заработанные отоваривался в лучших магазинах. «Скажи, куда ушли те времена», спел Майк, правда совсем по другому поводу. В демократию все ушло, детка, в «евроинтеграцию», да в украинскую «незалэжность», толку от которой, правда…

На самом деле проблема снижения рентабельности шахт Донбасса в связи с истощением базовых пластов существовала еще в советские времена. Кажется в самом конце «застойного» периода на заседаниях Госплана открыто говорили о необходимости поэтапной реструктуризации экономики региона, что означало постепенное закрытие шахт и создание в городках вокруг них средних и малых предприятий, переквалификацию рабочей силы, предоставление всем желающим возможности переехать в другие регионы, да много чего еще…
На осуществление подобных проектов были деньги и силы у Советского Союза, но их нет и не будет у самостийной Украины. К тому же – «звиняйте, паны-братья», у нас тут рынок а в рыночной экономике такие проблемы решаются совсем по-другому, проще говоря - "не в пользу клиента". Вот тебе, гражданин Незалэжной, демократия, вот тебе полные витрины товаров, а вот тебе закрытое предприятие и свобода идти на все четыре, ты сам себе хозяин и всем на тебя наплевать. Политические элиты заняты бесконечным перекладыванием собственности и власти из кармана в карман и бурной имитацией строительства национального государства. Времени и средств на решение проблем шахтеров Донбасса при этом совершенно не остается.

До недавнего времени существовал своего рода негласный общественный договор между "западенцами" и "схидняками" - шут, дескать с вами, пусть будет "незалэжность", но власть пополам, и некоторые вопросы убираем в "долгий ящик", дабы не расжигать. В частности - вопрос о языке и о федерализме. Конечно, так поступать нельзя - это вам любой историк или социолог скажет, но у властей Украины другого выхода, судя по всему, не было - любое однозначное решение в такой ситуации привело бы к резкой поляризации политических сил о национальному признаку, а в перспективе это означает что угодно - от развала страны до гражданской войны включительно.
Вот лишь схематичные статистические данные:

На одной из пресс-конференций донецкий городской голова Александр Лукьянченко сообщил цифры бюджетов и дотаций из госбюджета по некоторым областям Украины. Собственные доходы АР Крым в текущем году составили 571 млн. грн., из госбюджета республике была выделена сумма в размере 88% от собственных доходов; Днепропетровская область - 1, 535 млрд. грн., дотация - 19%; Луганская область - 614 млн. грн., дотация - 60%; Донецкая область - 1,904 млрд., дотация - 10,1%. Теперь переместимся западнее: Львовская область - 625 млн., дотация - 100%; Винницкая область - 322 млн., дотация - 174%; Ивано-Франковская область - 264 млн., дотация - 180%; Волынская область - 176 млн., дотация - 212%; Тернопольская область - 174 млн., дотация - 228%.... Области, в которых победил В. Янукович, с населением в 47,6% от общеукраинской численности, за 9 месяцев 2004 г. произвели 69,8% промышленной продукции Украины.

Здесь, в этом мега-регионе, на душу населения произведено за 9 месяцев 2004 г. промышленной продукции в 2,5 раза больше, чем по областям, поддержавшим В. Ющенко (включая г. Киев).

За 8 месяцев 2004 г. доля областей, поддержавших В. Януковича, в прибыли по Украине - 55,2%. Доля областей, поддержавших В. Ющенко (без г. Киева), - 11,5%, доля Киева - 33,3%. Заметим, что столица аккумулирует прибыль по факту «прописки» банков, фирм. Реальное ее производство в другом месте - регионах, которые производят основную часть ВВП страны.

Если исключить Киев, то прибыль на душу населения в областях, поддержавших В. Януковича в 4,7 раза больше, чем областях, поддержавших В. Ющенко.

Доля в экспорте Украины областей, поддержавших В. Януковича, - 63,7%, г. Киева - 12,8%. Для сравнения: г. Киев - население 5,5% общеукраинского, доля в промышленной продукции - 5%, доля в прибыли - 33%. Благодаря этому «золотому дождю», зарплата в Киеве (средняя) - 163,8% среднеукраинской.


http://federal.org.ua/blog/32.php?lang=ua&print=on&PHPSESSID=3efc59b286dcc7ebbcab2755fa583edc

Вот и все. После этого любые "военные песни Грузии печальной" по поводу того, что, дескать, денег на Майдан и профессиональных оранжевых революционеров дали "мелкия, средния и крупныя бизнесы" выглядят как заведомое издевательство. Во-первых тему "внешних" источников поступления украинских денег за последний год не обсудил только ленивый, а во вторых - см. цитируемую "аналитичку": ВВП удобства ради считают по месту "прописки" главных офисов предприятий, а само производство ведется сосем в других местах. То есть фактически Майдан оплатили из кармана Востока, сам Восток, правда, о том не спросив. И насколько мерзко смотрится на этом фоне откровенный цинизм Тимошенко, заявлявшей что новое правительство заставит Восток "умытiся юшкою". Ничего, дорогие товарищи, привыкайте. Именно так и будет выглядеть новая украинская помаранчовая "демократия".

Очень хорошо об этом написал Маяковский:

В мозгу у Вилли
мало извилин,
мало всходов,
мало посева.
Одно -
единственное
вызубрил Вилли
тверже,
чем камень
памятника Масео:
"Белый
ест
ананас спелый,
черный -
гнилью моченый.
Белую работу
делает белый,
черную работу -
черный".
Мало вопросов Вилли сверлили.
Но один был
закорюка из закорюк.
И когда
вопрос этот
влезал в Вилли,
щетка
падала
из Виллиных рук.
И надо же случиться,
чтоб как раз тогда
к королю сигарному
Энри Клей
пришел,
белей, чем облаков стада,
величественнейший из сахарных королей.
Негр
подходит
к туше дебелой:
"Ай бэг ер пардон, мистер Брэгг!
Почему и сахар,
белый-белый,
должен делать
черный негр?


Вот именно. Никому из собравшихся на Майдане граждан, которых столь внезапно обуяло жаркое национальное чувство, и в голову не пришло поразмыслить над простым вопросом: а с какой это стати Восток должен всех нас кормить? Почему он должен оплачивать все эти пляски вокруг мультика про кОзаков и памятника Шевченко и под общим названием "восстановление национального самосознания", почему он, в конце концов должен за свой счет содержать политическую элиту, которая регулярно предает его интересы. Зачем нужна Востоку чаемая оранжевыми "евроинтеграция", если она окончательно подорвет там всякое производство и уничтожит еще сотни тысяч рабочих мест?
Увы, но , судя по всему, дружеская и гостеприимная обстановочка на Майдане к подобным размышлениям не располагала.


(Добавить комментарий)

А Восток
[info]haeldar@lj
2005-11-16 22:28 (ссылка)
А Восток тем временем глядел на Майдан Незалэжности суженными от холодного ветра и ненависти глазами пятнадцатитысячной толпы собравшейся на площади Ленина в Донецке и ждавшей лишь сигнала. Этот контрмайдан не показывали телеэкраны, о нем практически не писали в газетах - потому что все хорошо понимали ЧТО за этим последует и к чему именно может привести склонность Ющенко к красивым, но безответственным пиар-акциям. И пришлось Януковичу, который тогда еще верил в возможность "умиротворения агрессора" срочно ехать в Донецк, падать в ноги. А Ющенко пришлось улыбаться, делать вид что это он "так пошутил" и слать одного за другим на Восток "миротворцев". Потому что иначе Украина бы в течении нескольких суток превратилась в одно большое Приднестровье.

Уже сейчас обстановка позволяет сделать вполне определенные выводы и оформить их в своего рода "ноябрьские тезисы", или же
Цели и задачи украинской контрреволюции :

1)Предвыборная кампания "оранжевых" и последовавшая деятельность правительства Ющенко окончательно нарушили существовавший на Украине статус-кво и теперь жесткая реакция Востока на западенскую псевдореволюцию НЕИЗБЕЖНА
Любое правительство Украины, отказавшееся от кучмовской политики "неуверенного лавирования" между Евросоюзом и Россией и сделавшее однозначный выбор в пользу Запада ведет ситуацию к развалу Украины. "Западенство", укронационализм и "евроинтеграция" и Восточная Украина есть вещи принципиально несовместимые на системном уровне

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А Восток
[info]haeldar@lj
2005-11-16 23:01 (ссылка)
Сделав выбор в пользу европы Украина автоматически "сливает" свой Восток (этот процесс уже начался и фактически идет вовсю), а Восток не испытывает особого желания "сливаться". Если Восток хочет и далее существовать - ему так ил иначе придется вести жесткую борьбу на выживание в единой Украине или вне ее

2)Любой отрыв Украины от России вызовет вполне закономерную негативную реакцию последней, что станет причиной системного кризиса украинской экономики, которая существует, а вернее - пытается выжить лишь благодаря поставкам дешевых энергоносителей Собственно говоря этот фактор дает о себе знать уже сейчас - находясь в Донецке я наблюдаю ежедневно одно и то же - бензин дорожает, а гривна падает. Зарплаты при этом сохраняются на прежнем уровне, но товары (в особенности - продовольственные) дорожают, а человеческий труд и услуги заметно дешевеют. Дальнейшее продолжение курса нынешнего правительства Украины, при котором экономические интересы Востока столь явно игнорируются - ведет страну к неизбежной катастрофе экономической и социальной

3) Любая проевропейская ориентация украинской политики по сути дела несет Западу не меньший вред чем Востоку, то есть ведет Украину к полной утрате национальной идентичности. Можно сколько угодно орать "Украина - не Россия ", но очень важно при этом понимать, что независимость в рамках национального государства должна опираться прежде всего сильную национальную экономику, о каковой Украина после начала "евроинтеграции" может смело забыть. И тогда все "украинское" в результате действия чисто объективных экономических законов будет подвергнуто размыванию. Так что если "щирым" виделось государство в котором вислоусые чубатые парубки да кОзаки будут разъезжать по чистым евроулицам на евромерседесах и работать в евроофисах за еврозарплату, общаясь при этом исключительно на мове и почитывая Шевченко, то в реальности "европеизированную" Украину ждет нечто похожее на маленькую жизнь Стюарта Кельвина Заблужко (http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm), для детей "щирых" родным языком будет уже польский или английский, а вся "украина" сохранится на уровне фольклорных ансамблей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы но Россия
[info]haeldar@lj
2005-11-16 23:48 (ссылка)
4)Грядущая контрреволюция Востока будет одновременно носить характер классовый и национальный и должна таким образом быть возглавлена объединенными силами восточных левых и пророссийски настроенных националистов В ходе пиар-компании Ющенко была сделана грубая попытка "сконструировать народ на ровном месте", но она стала катализатором для давно тлевшей вражды "западенцев" и "схидняков", из которых первые представлены в основном киевскими офисными клерками, а вторые - донецкими рабочими, что явно демонстрирует двойственную, "национально-классовую" сущость противостояния украинского Запада и украинского Востока. Этот фактор также необходимо будет учитывать.


)Увы, но Россия в силу чрезвычайной озабоченности ее политических элит собственной судьбой и судьбою "крышуемого" ими капитала, объективно не способна в настоящий момент даже отстаивать собственные интересы, не говоря уже об интересах ориентированных на нее регионов. Ждать в случае начала активной фазы противостояния Запада и Востока немедленной помощи от оссии - бесмысленно На самом деле вся вся внешняя политика Европы и США в "странах бывшего СССР" заключается в постепенном ужимании жизненного пространства России путем создания на ее границах кольца непрерывной напряженности из конфликтных регионов или стран явно переориентированных на Запад. Оранжевые революции, даже недавняя "попытка" в Айзербайджане, прекрасно укладываются в эту схему. Противопоставить подобной стратегии можно только одно -параллельное создание "кольца расширения" из тяготеющих к России регионов и локальных республик, пусть даже маргинальных и никем не признанных. Если восставшая Восточная Украина примет участие в формировании такого кольца, вместе с Белоруссией, Приднестровьем, Южной Осетией и Абхазией - то она поможет усилить политическое давление этих регионов на Россию и она рано или поздно авынуждена будет выступить в их интересах. Иными словами уповать на Путина не стоит, но надо понять что такое выступление на Востоке Украины автоматически "подпишет" Россию на то , чтобы все-таки вспомнить о своих политических интересах на постсоветском пространстве

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acat@lj
2005-11-17 00:50 (ссылка)
В мемориз.

(Ответить)


[info]b0ris@lj
2005-11-17 00:55 (ссылка)
какая бредятина.
вы с мурзом соревнуетесь кто бредовее напишет?
честно скажу - не позортесь.
знаний у вас об ситуации в украине ноль.
аналитических способностей ноль.
а кому нужны эти пересказы идеологических штампов с неадекватными выводвми.
но круче мурза в смысле бредовости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_24d@lj
2005-11-17 03:49 (ссылка)
А ты, конечно же, из окна офиса в Киеве все видишь и все знаешь?

Не позорился бы. Или уж писал бы развернуто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-17 04:47 (ссылка)
развернуто отвечать на бред?!
вот уж увольте.

а киевом попрекать не надо.
я то, что описывает аффтар пережил изнутри и считаю что более ориентирусь в происходящем, чем человек видящий эту ситуацию по не совсем независимому телевидению и интернет сайтам.

но специально для вас разверну один момент, дабы показать насколько хаердал не владеет ситуацией.

В своей борьбе с «сине-белыми» «помаранчовые» не придумали ничего лучше чем добавить в чисто политическую борьбу элит и кланов ложку национализма. Для крепости. Так из ординарного вина делают крепленое пойло, вкус у которого так себе, а последствия наутро – из серии «лучше бы я умер вчера». Страсти по национальному вопросу бывает легко разжечь, но очень трудно затем успокоить.

И фотогаллерей наделали соответствующих, в стиле «два мира-два плана» (интересно, со времен советских плакатов они хоть чему-то новому научились? По-моему нет.): с одной стороны одухотворенные, типа, лица студентов и киевских клерков в опрятной одежде по предпоследней евромоде, с другой - мрачные пропитые лица, шапки «петушки» - картинка знакомая еще со времен постперестроечной «чернухи», а в центре – нечеловеческая оскаленная морда с золотыми зубами. Отталкивающий образ врага был создан прямо по Толкиену – у него, помнится, тоже жившие на Востоке орки эльфийским гламурным тенденциям как-то не соответствовали.

картинку вспомнили? тетки с золотыми зубами в платках "выбор 2004". тетки сфотканы были уже после второго тура, во время противостояния - митингов за и против. хельдар же утверждает, что это задумка оранжевых политтехнологов.
вторая картинка (где про петушки) - наверняка "охрана правопорядку" с казаками, которую сфотографировали тоже после второго тура. причем эту именно эту "охрану правопорядку" я видел лично. ну конечно - это задумано было заранее.
ну и любимый писатель ролевиков как подтверждение тезиса.

он берет даже не факт, он берет изображение из частных фотоархивов, которых немеряно появилось в те времена и строит на этом свои выводы. смешно просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-17 05:46 (ссылка)
Фотографий и сюжетов подобного свойства в оранжевых СМИ была масса, начиная от интернет-брехушки и заканчивая 5-м каналом. И общий посыл "донецких - в шахты" читался между строк очень отчетливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-17 08:26 (ссылка)
моя жена мониторила телеканалы на предмет политрекламы - не надо мне рассказывать какой там был общий посыл.

посмотрите вот на лица - с обоих сторон были хорошие люди. (коллаж - траффик) (http://kiev2000.com/maidan.asp)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-17 08:51 (ссылка)
Почему же не надо? Очень даже надо. Потому как этот самый посыл был воспринят очень и очень многими по обе стороны избирательной урны. Создавался он не только и не столько средствами официальной политрекламы, сколько средствами неофициальными, но управляемыми и контролируемыми. Навроде слухов о вооруженных зеках из донецких колоний. Или вот репортажей о событиях и проч. Не могло же в самом деле померещиться десяткам людей, с которыми я этот вопрос обсуждал? Кстати, фотографии из "частных коллекций" тоже показатель настроения. Попросту мода была - и в том же ЖЖ - поуродливей фотку бело-голубых вывесить. А мода, как вы знаете сама по себе не возникает.
Была еще более мягкая но не менее противная форма, возникшая чуть позже: "Они тоже люди! (какая неожиданность) Их просто обманул и запугал злодей Янукович (они ж ведь тупые и неграмотные, только что отбойником в шахте махать и умеют)".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-17 19:16 (ссылка)
посыл был с обоих сторон. и со стороны кучмы-януковича больше в десятки раз. давление было очень сильное. кто знает, может если бы не это давление, то никакого майдана и не было бы. действие рождает противодействие.

эти частные коллекции были в интернете. у нас к сожадению 100% населения в нем не присутсвует. также вы слишком много приделяете важности 5-му кналу - у него на те времена не было всеукраинского покрытия.

померещиться не могло, но это смотря с кем вы обсуждаете этот вопрос. можно заходить только в коммюнити нашизм и яростно считать, что у нас все плохо и неправильно.

а почему вы думаете, что негативный посыл был сформирован "оранжевыми". давайте применим классику - кому это выгодно?
выгодно ли было оранжевым терять хоть призрачные, но не лишние проценты сомневающихся?
выгодно ли было оранжевым, чтобы шахтеры пришли разгонять майдан?
выгодно ли было оранжевым, создавать напряжение и провоцировать антимайданные митинги?
а вот другой стороне это как раз было выгодно. и медийных возможностей в то время было более чем достаточно.
в конце концов это на российском канале перевели "я стану перед шахтарями на коліна" как "я поставлю шахтеров на колени". ошибка, случайность? не верю я в такие случайности.

а действия уже раскрученных людей (мода в жж) уже были следствием давления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-18 04:42 (ссылка)
"Посыл был с обоих сторон. и со стороны кучмы-януковича больше в десятки раз. давление было очень сильное. кто знает, может если бы не это давление, то никакого майдана и не было бы. действие рождает противодействие."
О каком давлении идет речь? Мы разговариваем пока что о культивировании негативного образа сторонников Януковича - жителей восточной Украины. Аналогичных действий со стороны Януковича я что-то не припомню.

"а почему вы думаете, что негативный посыл был сформирован "оранжевыми"." Потому что пропаганда этого образа (то есть вы уже согласны, что посыл был) шла именно со стороны "оранжевых". Или вы предполагаете наличие агентов влияния в стане "оранжевых"? Я говорил с разными людьми и из того и из другого лагеря. Мы не обсуждаем пока "значимость" этой пропаганды, а только лишь сам факт ее.
Насчет выгоды совершенно не согласен - создание отталкивающего образа противника, его дискредитация выгодна при любом противостоянии - таким образом консолидируют сторонников и перетягивают на свою сторону колеблющихся. Дескать смотрите, кто голосует за Януковича, кто его защищает и проч. Плюс нивелируется тот факт, что за Януковича проголосовала почти половина Украины. Вы же, мол, видите - что это за половина. И "антимайданные" митинги очень даже выгодны были - "оранжевые" перетащили соперника на свое поле и там вчистую обыграли. Силовое же столкновение было очень маловероятно - активы "бело-голубых" вожаков все в Украине, в отличие от. Да и гарантированное в случае военных действий вмешательство "общечеловеков" выгодно разве что "оранжевым" было.
Кстати о "поставим на колени" - именно так с экономикой Донбасса сейчас и поступают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-18 07:04 (ссылка)
Мы разговариваем пока что о культивировании негативного образа сторонников Януковича - жителей восточной Украины. Аналогичных действий со стороны Януковича я что-то не припомню.

приведите примеры. примеры из крупных сми, а не с форумов, жж, аськи и личного общения.

я в свою очередь приведу.
бигборды с 3-х сортной украиной.
культивирование образа ющенко как националиста-фашиста = в интервью, технический кандидат козак в своех предвыборных роликах.
история со второй уна-унсо (коваленко), подконтрольной самизнаетекому. они пытали провести по крещатику факельное шествие в поддержку ющенко и только физические действия депутатов предотвратили это.
ролик кобзона про предчувствие гражданской войны.
ролики где ющенка сравнивали с нацисткими деятелями.
после второго тура - ролик где давили апельсины.
и все это по всеукраинским каналам и государственным сми.
и это только то, что я вспомнил прямо сейчас.

создание отталкивающего образа противника, его дискредитация выгодна при любом противостоянии - таким образом консолидируют сторонников и перетягивают на свою сторону колеблющихся. - и при этом консилидируют и противников. много сторонников ющенка было на востоке? почему же то, что перечислил я, распространялось не среди сторонников, а среди противников (бигборды про разделенную украину, плакаты про фашизм оранжевых). про ошибку в переводе вы, извиняюсь, сьехали: так была ли это случайность? и на кого расчитана была эта "случайность"? где больше всего смотрят российские каналы? разве на сторонников ющенка, для консолидации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-18 07:50 (ссылка)
Пиар компания Ющенко как раз и опиралась на неформальные источники распространения информации, потому я и привожу их в пример. А крупные СМИ были в достаточной степени дискредитированы, чтобы иметь хоть какое-то влияние на "оранжевых" избирателей. На сегодняшний момент неформальные источники распространения информации - как раз очень действенный инструмент. Тот же Мурз это понимает и прекрасно этим пользуется ;). Или вот дело Иванниковой. Так это еще дилетанты инструментом пользовались. А пиар Ющенко делали профи. К слову сказать, те самые фотографии, к примеру, очень живо обсуждались в нашей конторе, хотя доступ к Инету имеют совсем не многие. или, скажем, слухи о "танках", "спецназе", вооруженных уголовниках и прочий бред через пол-часа - час после появления в Сети живо обмусоливались в курилке мужиками, интернета в глаза не видившими.
Вы смешиваете дискредитацию политических сил и дискредитацию собственно избирателей. Мы начинали разговор о последнем (именно поэтому я не стал комментировать неверный перевод - максимум попытка очернить Тимошенко, к теме спора не особо относится). Вообще ,что касаемо поливания друг-друга дерьмом - "оранжевые" в этом весьма и весьма преуспели: "зек", "бандит", неудачная сентенция Януковича про "козлов", тут же перевранная и протча. Но суь не в этом. Суть в том, что Ющенко и Тимошенко со товарищи крепко обидели своими речами Донбасс.
"почему же то, что перечислил я, распространялось не среди сторонников, а среди противников" - не совсем понял, о чем речь. Опять же, перечисленные вами агит. материалы не были напрвлены на дискредитацию целых регионов. Максимум, что можно инкриминировать - делался акцент на разных векторах направленности жителей запада и востока страны. Что есть объективный факт: запад желает в Европу, восток - в Россию. Оскорбительного для "западенцев" тут ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-18 08:33 (ссылка)
Пиар компания Ющенко как раз и опиралась на неформальные источники распространения информации

есть доказательства?

К слову сказать, те самые фотографии, к примеру, очень живо обсуждались в нашей конторе, хотя доступ к Инету имеют совсем не многие. или, скажем, слухи о "танках", "спецназе", вооруженных уголовниках и прочий бред через пол-часа - час после появления в Сети живо обмусоливались в курилке мужиками, интернета в глаза не видившими.

по неформальным источникам информации у вас сугубо субъективное мнение. их всех вы оценить не можете, а вывод делаете по своему кругу общения, что не есть, как выражаются статистики, репрезентативной выборкой.
такие фотки, коллажи и слухи были и с другой стороны. и даже аналог "танков" и "спецназа" = 25 ноября, в трубе, мне мужик доказывал, что на майдан едет 20 автобусов вооруженных западенцев.

именно поэтому я не стал комментировать неверный перевод - максимум попытка очернить Тимошенко, к теме спора не особо относится

нет и еще раз нет. именно отсюда пошла фраза про "поставить на колени". это повлияло как раз на избирателей, и причем на избирателей восточного региона.
вы же сами и ставили в упрек речи. так кто таким образом доносил до уха избирателей такие речи?

Опять же, перечисленные вами агит. материалы не были напрвлены на дискредитацию целых регионов. - какие именно? бигборд где украину делят на 3 сорта, и причем 2-3 это центральная и восточная, распространялся сугубо в центре и на востоке. где здесь дискредитация полит сил?

Опять же, перечисленные вами агит. материалы не были напрвлены на дискредитацию целых регионов.

"почему же то, что перечислил я, распространялось не среди сторонников, а среди противников" - не совсем понял, о чем речь. выше про бигборд про 3 сорта. провокация с переводом.

Максимум, что можно инкриминировать - делался акцент на разных векторах направленности жителей запада и востока страны. в каких из перечисленных мною агитматериалах был такой акцент? в ролике где давили апельсины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-18 09:59 (ссылка)
По поводу доказательств и прочего - выборка у нас приблизительно одинаковая и вес аргументов - тоже. Так что давайте не будем злоупотреблять техническими приемами спора.
неправильный перевод Тимошенко повлиял на отношение к ней, но не оскорблял ни "западников" ни "восточников".
Аналогично и агитматериалы - они говорили о намерениях Ющенко и иже с ним. Кстати, экономически (пока только в некоторых аспектах) Донбасс и пытаются сделать регионом второго сорта. Уже сейчас.
Акцент был как раз в разделении на 1-й и второй сорт - мол в первую очередь интересы западной Украины. Или, к примеру, ролик Кобзона тот же. Но мы опять отклоняемся от темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]charon@lj
2005-11-17 06:03 (ссылка)
он берет даже не факт, он берет изображение из частных фотоархивов, которых немеряно появилось в те времена и строит на этом свои выводы. смешно просто.

Вы только эту ерунду можете опровергнуть? Как насчет остального, того о чем, собственно, статья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-17 06:37 (ссылка)
а зачем он ерунду пишет?

или вы предлагаете оценивать рассуждения про то как весь восток всю украину кормит, соседствующие с описаниями запустения, пьянства и безнадеги там же.

когда напишет удобочитаемую статью, тогда и буду опровергать. выискивать кусочки осмысленного в потоке сознания нет желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]charon@lj
2005-11-17 06:49 (ссылка)
>>или вы предлагаете оценивать рассуждения про то как весь восток всю украину кормит, соседствующие с описаниями запустения, пьянства и безнадеги там же.

Гм. А почему бы просто не дать собственную оценку состояния? Ну, например, с помощью статистики производства по областям. Или еще какой информации. Если Вы владеете иными данными, нежели приведенные, то может быть имеет смысл их озвучить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-17 07:27 (ссылка)
Ну, цифры приводились не раз. Их можно оспорить (внятных возражений я не слышал, слышал только другие цифры в режиме полуправды), но если принять их за верные, то восток отдает значительно больше, чем получает. И запустение контраргументом служить не может - многое работает и приносит прибыль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2005-11-17 08:41 (ссылка)
А вам из Москвы как, видно? Вы ж вроде тоже из РаделейЗаРоссию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-17 05:19 (ссылка)
Дык возражайте, возражайте. Нечего жеваной морковкой плеваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-17 05:37 (ссылка)
ой, кумиров обидел?
а вы защищайте если взялись, нечего шипеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-17 06:21 (ссылка)
А хамить зачем? В прочем - как будет угодно, я почти привык.
Теперь по существу. "защищать", как вы изящно сформулировали, можно лишь при наличии аргументов, каковые аргументы я и просил привести. Дискуссии в стиле "сам дурак" не привлекают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0ris@lj
2005-11-17 06:31 (ссылка)
вы же первый хамить начали!

или Нечего жеваной морковкой плеваться - это такое пожелание доброго здоровья зашифрованное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tibibo@lj
2005-11-17 07:21 (ссылка)
Можно поспорить о смыслах выражения, но не станем - спишем на разность восприятия. Но аргументов все же хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_24d@lj
2005-11-17 05:53 (ссылка)
а вот завтра днем в тех краях окажусь - так и информацию пособираю, и возражать смогу обоснованно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-11-17 06:36 (ссылка)
Ты ему, возражая, мордочку не подрихтуй случайно ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2005-11-22 16:55 (ссылка)
>а кому нужны эти пересказы идеологических штампов
Да, вы правы. Да, они мало (и то относительно) знают о ситуации в Украине. Ничего, скоро ознакомятся. Да, идеологии излишне много.
Но достаточно всего двух фраз чистой, кристалльно чистейшей правды, вот этих:
>и в своем стремлении дорваться до власти и собственности совершила
>несколько весьма серьезных «знаковых» ошибок, позволявших истолковать
>сборище на Майдане как попытку антиконституционного госпереворота

>Имеются ввиду, собственно говоря, два события – изгнание «восставшим
>народом» депутатов Рады и последовавшая вслед за этим бутафорская
>инагурация Ющенко при помощи музейного экспоната, о которой впоследствии
>все предпочли забыть
Чтобы понять, что весь "оранжад" и есть то самое - антиконституционный госпереворот. И если рассматривать его с этой точки зрения - много выворачивается наизнанку и начинает казаться совсем не таким.
А я бы еще добавил призывы Юща к армии и милиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-11-17 04:49 (ссылка)
На бумаге бы изложенное растиражировать да пошире. Думато об этом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2005-11-17 12:10 (ссылка)
Думато, проблема в том, кто бы за это взялся
денеьги на издание опять же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugansk_news@lj
2005-11-17 05:55 (ссылка)
"пропитавшийся угольной пылью Восток и есть то что их кормит, поит и одевает"

Кормят и т.д. жители Украины себя сами, разве что, кроме тех, кто зарабатывает подаянием.

"Что лишь благодаря унылым шахтерским и заводским поселкам вокруг Донецка и Луганска, лишь благодаря каторжному труду их обитателей за грошовые зарплаты сияют огни киевских евробутиков, что без восточной стали киевские клерки станут никому не нужны ни в Европе, ни в России"

Вот так открытие! А не слышали, что за счёт дотационности отрасли и заниженных цен на уголь на шахтерах металлурги наживаются, а не "бутики открываются"? А, кроме того, еще некто Ахметов, который не из Киева, немножко угольных объединений прикупил...

Короче, очередное сочинение на тему "заворачивайтесь в простыню и ползите на клпдбище".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugansk_news@lj
2005-11-17 05:57 (ссылка)
...кладбище

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2005-11-17 12:45 (ссылка)
Ну во-первых донецкий уголь уже практически не рентабелен. Во вторых современная металлургия по большей части осована на электричестве, а не на угле,
в третих, это не у Ахметова ли днесь отобрали все что могли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-17 14:36 (ссылка)
И вы об Украине при тяких базовых познаниях пишете?

Под металлургией здесь подразумевается не производисьво алюминия, а чёрная металлургия, которой нужен кокс, за счёт, в том числе, заниженных цен на который металлургические предприятия и получают свои прибыли. При этом угольная промышленность - отрасль дотационная, другими словами, металлурги получают прибыли не только за счёт шахтёров, но и за счёт государства Украина. Кому принадлежат металлургические комбинаты - не сложно найти в интернете.

Ни Краснодонуголь, ни Алчевский МК ни много чего другого у Рината Леонидовича не отбирали. Его компания СКМ продолжает свою бурную инвестиционную и управленческую деятельность, кроме того, усиленно последнее время рекламируется в Европе и по миру.

(Ответить) (Уровень выше)

металлургия
[info]novayasila@lj
2008-11-27 10:27 (ссылка)
Внесу небольшую поправку, современная металлургия основана в основном на газе (доменные печи). А угольное производство (добыча) рентабельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: металлургия
[info]novayasila@lj
2008-11-27 10:30 (ссылка)
Кстати, электричество - вырабатывается турбинами опять же работающими на газе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2005-11-17 08:38 (ссылка)
А знаете ли вы, каков этот Восток на самом деле? Знаете ли вы , что в том же Енакиево отнюдь не каждый день видно солнце и даже мне, жителю задымленного до предела мегаполиса пришлось адаптироваться и учиться буквально заново дышать? Знаете ли вы о том что вчерашние квалифицированные рабочие и шахтеры из поселков вокруг Луганска ныне спиваются и некоторые дошли уже до того , что забывают на ночь протопить хату? Так и спят вповалку на холоде, а наутро выползают окоченевшие, подобно живым трупам, и клянчат друг у друга на опохмел. Периодически срываются на сторону за левыми заработками, затем возвращаются похудевшие и все заработанное пропивают. Счастливчиком и баловнем судьбы считается человек, которому как бывшему шахтеру полагается грошовая пенсийка да бесплатный уголь для отопления. Жители промышленных районов пасут коз вокруг закрывшихся шахт и заводов.

А виноват во всём, конечно, Ющенко.

"Встал я утром с бодуна, под кроватью брюки - до чего нас довели коммунисты-суки!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2005-11-17 08:53 (ссылка)
Кстати, Луганская область, если я правильно ошибаюсь, дотационная, и сильно, так вопрос о том, кто кого на самом деле кормит, не такой простой.

Кстати, интересно, кто в России кормит, например, вас. Не ставропольский ли хлебороб ушачит, чтобы вы тут ходили по чайным и писали в ЖЖ?

Если так подходить к вопросу, любого можно упрекнутЬ, было бы желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow@lj
2005-11-18 07:44 (ссылка)
Bерно, Луганская область дотационна. A вот Донбасс в целом как регион прибылен. Дело в том, что в Луганской области есть только угольная промышленность и сельское хозяйство, которые убыточны. A вся прибыльная металлургия и основная часть машиностроения располагается в Донецкой. B сумме же регион все равно зарабатывает намного больше, чем получает в виде дотаций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2005-11-17 13:01 (ссылка)
Ющенко виноват в том, что вместо того чтобы решать проблемы Востока она начал, грубо говоря ковыряться в ране грязными пальцами
Виноват в том, что ради красивого пиар-хода представил пол-страны сборищем неумытых шахтеров и бандитов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugansk_news@lj
2005-11-17 14:40 (ссылка)
Угу. Только одна ошибочка: на 3 сорта делить украинцев начали в пиар-кампании Януковича ("Так виглядає їхня Україна").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodgar@lj
2005-11-18 07:13 (ссылка)
ох как многа букав

(Ответить)