И весной 40 могли выиграть. И могли не проиграть.
1. К прорыву в Арденнах тоже были готовы. Но вдруг дивизия де Глля взяла и опоздала закрыть прорыв.
2. Авиации танков даже на момент капритуляции у франузов было больше.
Однако в 1941 Петэн обратился с просбьбой к Гитлеру размещать во Франции на отдых именно дивизии СС. Для улучшения крови. Франция вырждается.

не факт

во первых надо трезво оценивать степень боеготовности французских моточастей, во товрых Арденны ввсеми практически считались в то время танконедоступной местностью

Насколько я помню, первоначальный план войны против Франции был у фрицев на удивление мутным и нерешительным. План Манштейна пробил себе путь благодаря весьма своеобразному стечению обстоятельств. В условиях ведущихся боевых действий, да ещё и осенью 1939 года (надо и степень опытности и обеспеченности конкурентоспособной мат.частью немецких танковых частей тоже оценивать трезво) немцы, скорее всего, и вовсе не выдумали бы ничего блестящего.

Почитайте последнюю книжку Солнина, там про авиацию.Всё на мою версию. А дивизия Де Голля была образцовой. И у Генштаба Франции был СЦЕНАРИЙ на случай прорыва в Арденнах. Он считался вероятным и самым желательным.

Авиации танков даже на момент капритуляции у франузов было больше

Но качество. В Авиамастере в начале года печатали серию статей по этому вопросу. Ребята зачесались только в 38м когда поздно было пить боржом.
Хотя разведчик, летающий быстрее чем большинство своих же строевых истребителей выглядел весьма гламурно ;)))
Тёмный вопрос насчёт взаимодействия танков, пехотя и артиллерии, что то я не слышал о масштабных учениях в тот период (а без этого толку от кучи танков ноль)

Основной танк немцев на начало польской кампании - PzKpfw I

Тушим свет, сливаем воду

Всё-же, кажется, Панцер2, но, впрочем, один хрен.

Дык у нас на 41й 34 и КВ по ттх тоже смотрелись внушительно, толку? Уметь надо управлять такими сложными вещами, как механизированные соединения, без этого хоть Т-80 имей, толку не будет.

угу

Генарл Де голль командовал соответствующей танковой дивизией.Лучшая часть. Любимец Пэтена.
Ответил в соседнем посте.

Французы - казлы. С Советами надо было договориваться.

нет, договор с Советами отсутствует
Если война с Польшей началась значит Пакт уже ЕСТЬ

действуем без Советов , тока с англичанами

Ну, в общем, победили бы они фошшыстов, канешна. Нудно, долго и некрасиво, но победили бы.

ты ответь как

А "долго" кстати нельзя, потому что фошызды могут успеть вылезти из Польши

Ну, к примеру, вылезает из Польши некоторое количество недогруженных пехотой и артилерией, вооружённых картонными Панцер1 и Панцер2 немецких танковых корпусов - и что? То что прокатило против идиотски расставленной неотмобилизованной польской армии - против отмобилизованной французской прокатило бы вряд ли. То есть, наваляли бы обе стороны друг другу прилично, перевели бы конфликт в некое подобие позиционной стадии - и всё, пиздец котёнку.

Вот про идиотски расставленную и неотмобилизованную польскую армию, как минимум по сравнению с вступавшими в войну другими армиями того времени, както странно звучит.

Раскройте тему поподробнее, а то как-то не вполне понятно, что конкретно Вы имеете в виду и к чему клоните.

Вопрос. когда влазят французы и инглисы?
Если в первой декаде сентября, то
а. Польское правительство не сливает в Румынию
б. СССР не устраивает в такой ситуации Освободительный поход.

я написал

зуавы и англичане начинают пребывать через 1,5 мес

был бы военный переворот в Германии, руками местного генштаба
и обсуждение условий не совсем позорной сдачи

Т.к. дивизии с востока грузили бы в эшелоны и они бы поехали на запад. Задачей Западного вала было бы задержать французов на несколько дней. Так что наступление с запада они бы остановили, возможно с окружением прорвавшихся группировок.

не, мы начинаем когда Польша еще бьетца

в этом соль

Ну так проблема в том, что 1 сентября 1939 г. они в наступление перейти не могут. Их точто так же упредили в мобилизации и развертывании, как и СССР в 1941 г. Был бы первым противником Запад - Франции накостыляли бы так же, как СССР летом 1941 г.

Так что оптимистичный срок перехода в наступление это 10 сентября, когда судьба Польши была в общем и целом решена. Уже 6 сентября польское правительство бежало из Варшавы в Люблин. 7 сентября немецкая 10-я армия на широком фронте переправилась через реку Пилица в среднем течении, а ее передовые отряды стояли уже в 60 км юго-западнее Варшавы, между Томашув-Мазовецки и Лодзью.

тогда имелся бы шанс бить их тупо по частям как били нас в 41

Это если бы немцы вместо Польши на Францию напали. А так числа 12-13 сентября пфранцузы заканчивают мобилизацию и развертывание, переходят в наступление, задерживаются на Западном валу, а потом на них сыплются из вагонов войска, приехавшие из Польши.

А имелись ли на ЗВ достаточные силы чтобы задержать французов?

И какова кстати вероятность генеральского переворота

Как воспоминает фон Манштейн в ОКХ были дрызги по поводу начала Польской кампании. Ожидали подлого удара в спину со стороны Франции. На Западном фронте оставались практически только ветераны 1 мировой.

Предполагаем, что решимость сторон один к одному. Франция все же начинает наступление (если удастся, с английскими самолетами и "гаубицами посреди гусениц (тм)"). Однако это наступление будет вестись в духе той же самой 1 Мировой. У французов тогда преобладала концепция противотанковых пушек, над маневренной обороной. Про наступление вобще молчу. Танкам не отдавалось такого значения, как в Германии. Однако у франции танки были лучше, немецких (которые совсем недавно только перестались протыкаться карандашами), поэтому успех бы (при наступлении) был бы на стороне французов.

Однако, вскоре из Польши (благодаря стараниям Пилсудского растянуть одеяло над всей старной или нигде) начнут возвращаться дивизии Восточного фронта. Которые умеют стрелять с бедра и пр. Опытные, одним словом. Учитывая, что Гудериан был в Германии в почете, в образованный авиацией + танками прорыв во французской обороне устремятся эти самые опытне дивизии. И по плану насупления на Францию, устремятся в Бельгию и пр. Северные франции для выхода к Ла-Маншу. (план Манштейна-Гитлера еще не придуман). Выйдут, но обламаются над линией Мажино.

Тут-то и начнутся переговоры с Советским Союзом...

фсьо надо брать криег и проигрывать на картах
мне уже интересно

Был бы в Москве, поучавствовал бы с удовольствием

Хммм. Полагаю, что-таки проигрыш Франции. На Западном валу они бы, скорее всего, застряли - а дальнейшее - дело техники и выучки. Если интересно, могу дома залезть в справочники. Чисто чтобы сравнить соотношение сил. Могу и Оспреи выложить ради интереса :)

выложи
насколько я помню на ЗВ концентрация былап очень ...смешная

Пффф. Для обороны Вала особо много и не надо. У французов отсутствуют штурмовые части и практически нет опыта прорыва эшелонированных линий обороны. Напомню, что линию Гинденбурга прорвали марроканцы с русскими :)

А не сенегальцы? Где то читал что марокканцы в соновном в жандармерии околачивались (что было логично- пропаганде они поддавались крайне слабо хотя бы из за весьма посредственного знания языка -))).

Неее, Марокканская дивизия с приданным Легионом Чести Готуа.

рет штурмгрупп - ломаем грубой силой - в смысле массированием артиллерии и вводом в прорыв мехчастей с приданной пехотой

...была готова к войне много хуже, чем СССР в 41-м. Она и к 40-му не шибко улучшила положение.

"Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск."(с)К.Шишкин

Поэтому "однозначный приказ французского правительства" военные пошлют Арденнским лесом со словами: а где вы, гады, были предыдущие 20 лет.

жесть

а кавалерии вообще нет?

Есть. Но поскольку в начале 1939 года ихний Генштаб "вдруг" сообразил, что кавалерийская дивизия образца 1932 года "не соответствует требованиям времени" (особенно в части ПТО и ПВО) и срочно занялся переделкой оных в легкие кавалерийские дивизии (Divisions Légères de Cavalerie), то эти части находятся в состоянии... м-м, перманентого бардака - до самого немецкого вторжения. Картина весьма схожая с нашими мехкорпусами, вплоть до наличия (по начальным планам) собственной разведывательной авиаэскадрилии:)))

но есть значит юзабельна

в конце концо в и мехкорпуса сыграли роль в 41, правда эта роль им не соответствовала

1)Ну, микроскопом гвозди тоже можно забивать:) только быстро ломается. Вот и DLC при попытке юзания против немцев "сточились" ну очень быстро.
2)А в их состоянии они другой роли сыграть и не могли. Так же, как и французы - "намеки на удачный контрудар" у них в 40-м были.

но авиакавалерийская дивизия - это исльно нах

надо будет прикинуть для его такое можно использовать

...разведывательные эскадрилии успели получить 1-я, 2-я и 5-я дивизии. Соотв, потом и оттуда их убрали нафиг.
Летать в них должны были Mureaux 117 и Potez 63.11.

И вот этими этими героическими соединениями мы и будем штурмовать Линию Зигфрида

надо только добавить артиллерии на батальонном и полковом уровне и танков

...чем и занимались:)) В DLC входила легкая механизированная бригада (Brigade Légère Mécanique) в которую должны были входить танки. Хотели Рено AMC, но первая модель, AMC 34 оказалась таким гуано, что их потихоньку сплавили в Марокко, а AMC 35 получились не сильно лучше, да и выпустили их к маю 40 всего ничего.
Так что юзали H35.
Артполк дивизии же "облегчали" путем удаления одного батальона с 75-мм, а один из двух оставшихся перевооружали со 105-мм пушек на гаубицы того же калибра.
И так до мая 40-ого маялись. Скоро только пост в ЖЖ наюивается:)
В общем, "стучаться" этим по ЛЗ - удовольствие ниже среднего:))вернее, ниже плинтуса:))

Тут возникает второй вопрос - Большая коалиция и ее использование. Англичан раньше зимы ждать не приходится, хотя они снова вытаскивают из архива план десанта под Вильгемсхафеном. Но есть шанс уговорить хотя бы отмобилизоваться бельгийцев с голландцами и поставить их прикрывать левый фланг по самое море. При таком раскладе можно сформировать большую глубину резервов на собственно фрнацузском фронте. В результате, даже после переброски Гота/Гудериана на запад и начала немецкого контрнаступления (а оно почти неизбежно) французы успевают окопаться на линии Арденны-Мажино. Немцы отбросив французов от ЛЗ утыкаются в подготовленные позиции. И вот тут прибывают англичане с зуавами, в небе появляются истребители RAF. Итог - к началу 40-го на Западе образуется позиционный фронт, союзники полностью отмобилизовываются и начинается одновременная с обеих сторон разработка планов Большого наступления. ОКВ возвращается к шлиффеновскому плану, но сталкивается с присутствием БЭК в Бельгии/Нидерландах...

Дальше я пас - вариантов столько, что считать, не пересчитать

1) Бельгия с Голландией к началу ВМВ тоже не в самом боеспособном состоянии. И тоже больше полагаются на форты, чем на армию.
2) К началу 40-ого на Западе и так был позиционный фронт. Помогло?
3)Ну, там этот БЭК и останется - см. "операция "Динамо", только до Англии плыть дальше, зато немцам летать ближе.

Резюме: 20 лет межвоенного бардака за неполный год НЕ лечаться. Хоть стой, хоть падай, хоть вещайся, но сравнимой с немцами боеспособности французы могли достичь максимум к 42-му. Чего могли (и достигли) англичане - см. похождения Роммеля по Африке, с поправкой, что Р. далеко не Манштейн:))

Хм-м... Я бы все же не стал так категорично отметать бельголландцев. Во-первых, в предложенном мной варианте они получают время на полноценную мобилизацию и проводят ее раньше, чем начинается немецкое вторжение. При таком раскладе они - как минимум - успевают привести свои форты в боеспособное состояние. Опять же не надо недооценивать форты! Неправильное их использование не означает неправильности самой идеи - в конце концов линию Мажино немцы даже не пытались штурмовать в силу очевидных сложностей. Как правильно заметил еще Фуллер, "линия Мажино была щитом, который свою задачу выполнил. Вот если бы у Франции был еще и меч..."
И вопрос о сроках достижения высокой боеспособности французами тоже надо считать открытым. Им точно потребовалось бы меньше времени, чем британцам - во-первых, потому что они сражались бы на своей границе, а не у черта на куличках (а это всегда способствует ускоренному обучению). Во-вторых, французская доктрина изначально ориентирована на сухопутную войну и подготовке армии они отдавали больше сил, чем англичане. В-третьих, англичанам надо было восстанавливать боеспособность после дюнкеркских потерь - строго говоря, все брошенное тяжелое вооружение надо было заново наклепать, а в нашей альтернативе французы с этим не сталкиваются.
В общем, я полагаю, что союзники могли удержать Западный фронт от распада в 39-м, а дальше - наращивать свои силы и количественно и качественно.

(А тем временем в Кремле у всех было бы щастье)

1. Про форты. Эбен-Эмаэль имел гарнизон более тысячи народу - и капитулировал 85-ти десантникам. Три аналогичных форта немцы вначале обошли, а потом спокойно задавили артиллерией и штурмовыми группами. Льежский УР был прорван, хотя имел и гарнизоны и пехотное заполнение.
2. Линию "Мажино" немцы не только "пытались", но и успешно штурмовали.

"вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”. "

4. Не-а. Умение сколотить из мобилизованных буржуа мало-мальски боеспособное соединение коррелирует не с растоянием до "своей" границы, а с толщиной их животов. А уж отсуствие современных бомберов и вовсе...

3. Угу. "матильды-самки":))По большей части ту матчасть, что побросал БЭК, в африку бы все равно не потащили (ну, грузовики разве что).

Не, ну так дело не пойдет. К 14 июня, когда Мелллентин любовался "прорывом линии Мажино", немцы уже взяли Париж. Строго говоря, в приведенном вами куске описывается успешный "прорыв" уже окруженной линии фортов, гарнизон которой отрезан от остальной армии, остальная армия разгромлена, столица пала. Это я к тому, что такой пример ни фига не релевантен. Из него следует только то, что гарнизон "линии" не дрался как гарнизон Брестской крепости. В предложенном варианте, когда обойти линию с тыла невозможно, а надо штурмовать в лоб, исход боя неочевиден. И потом, мы же обсуждаем альтернативу, при которой французская армия еще цела, так? Тогда и ее преимущество в тяжелой артиллерии на месте. И немцам долбить по фортам будет куда сложнее - в условиях артдуэлей. А насчет того, что форты не выдерживали попаданий снарядов - это звучит как-то странно. Что-то я больше нигде такого утверждения не встречал, надо поискать детали.

Если мы ориентируемся на расстановку, прикоторой ВСЯ французская армия (или большая ее часть) успевает закрепиться на Линии М. и в Арденнах, а Бельгия с Голландией не пытаются убедить мир в своем нейтралитете, а готовятся защищаться (а в таком раскладе 85 десантников ни хрена не смогут захватить врасплох весь гарнизон), фронт в самом деле сможет сдерживать немцев долго. Англичане перебрасывают в европу все свои Бленхеймы, компенсируя нехватку бомберов, Италия не решается вступать в войну (все как и в 14-м!). Немцам придется делать "Шлиффен-2". В конце концов, прорвать голландскую оборону немцы смогут, но во-первых, потратят больше времени, а во-вторых, врасплох уже никого не застанут. И потому если и дойдут до Дюнкерка, то не так быстро, и с куда большими потерями. И эвакуировать БЭК не придется.

П.С. А насчет времени, потребного для превращения буржуа в пехоту, так это вопрос совсем уж отдельный. Положим, большую часть армии составят не пузатые буржуины, а рабочие с крестьянами - как водится (их просто в принципе больше). И как показывает опыт, нескольких месяцев муштры им хватит для начала. А несколько месяцев мы им даем.

Хотя, конечно, все это чистая фантазия. Французский план предусматривал отражение агрессии, а не наступление, и предполагать другой вариант событий - чистая игра ума.

1. А что, разве часть Мелллентина наступала на ЛМ с тыла?\
2. Фигня-с. В Эбен-эмаэле сидело больше тыщи гарнизону. Дело не в каком-то "расплохе", а в том, что бельгийцы принципиально не ожидали десанта на крышу форта. Так же, как и французы не ждут удара танков из Арденн.
3. Я бы не стал недооценивать процент французских буржуев:), но дело не столько в них, сколько в общем "разбухании" французской армии. То, что получалось в итоге... см (еще раз) на мехкорпуса РККА-41.Воевать можно, но плохо и недолго - т.е. как в реале.
4. Французский план предусматривал наступление в тот момент, когда промышленность более-менее насытит армию современным вооружением.

К стыду своему не знаю К. Шишкина :(.
Где можно узнать? :)

Он бывет на ВИФ-е, а вообще, емнип, основный его проект сейчас
http://soe2.4bb.ru/

Спасибо. Буду знать.
Но сайт на реконструкции :(.

если бы Франция не сушила вафли, для начала не состоялся бы 38-й год, Мюнхен и все из него выросшее, включая 39й и 40й

ну это ясно