Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2006-10-05 10:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
колыбельная для маленьких альтхисториков
А... так о чем бишь я
был у нас вчера зобавный телефонный разговор с [info]kenigtiger@lj. Говорили немножко о жежешечке, о палитеке, ну , как водится и о военной истории™ - без этого у нас никак, нельзя-с

И в процессе возник спор (подвела меня запальчивость).

Короче я утверждал, что если бы Франция не сушила вафли в сентябре-октябре 1939 года, а начала бы полномасштабное наступление на Германию вместо sitzkrieg'а, то могло бы случиться нечто, поскольку в этот момент не шибко сильна Германия по уши сидела в Польше, а реально существовавшие плотности на т.н. "Линии Зигфрида" очень трудно назвать таковыми даже с точки зрения ПУ армии каких-нибудь папуасов.

Короче ставится задача.

Наличествует - однозначный приказ французского правительства прийти на помощь восточному союзнику и остановить зорвавшегося вконец тевтонского пса.
Моральное состояние, условно - "+5" - то есть даже те французы которые совсем не хотят воевать за Польшу - осознают (или им внушила пропаганда), что а) псу надо таки наподдать, б) когда тевтоны разберутся с пшеками - они займутся ненькой Францией. То есть на призывные пункты все идут довольно бодрым шагом. Начало мобилизации - ориентировочно 3 сентября 1939 года.

Понятно что изначально мы можем бросить в бой только французские части, но с середины октября во Францию начинают прибывать англичане и зуавы (французские колониальные войска)

Данные о боеготовности французских моточастей, кавалерии и прочая - брать реальные. То же самое касается немцев.

Ваши мысли?

прошу все же излагать ваши "барбароссы" в более или менее развернутой форме - вплоть до направлений главных ударов и использованных для них сил.


Еще одно важное условие -

в случае открытия Францией боевых действий СССР занимает позицию жесткого нейтралитета


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Хихикс.
[info]haeldar@lj
2006-10-05 20:17 (ссылка)
но есть значит юзабельна

в конце концо в и мехкорпуса сыграли роль в 41, правда эта роль им не соответствовала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хихикс.
[info]kris_reid@lj
2006-10-05 20:39 (ссылка)
1)Ну, микроскопом гвозди тоже можно забивать:) только быстро ломается. Вот и DLC при попытке юзания против немцев "сточились" ну очень быстро.
2)А в их состоянии они другой роли сыграть и не могли. Так же, как и французы - "намеки на удачный контрудар" у них в 40-м были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хихикс.
[info]haeldar@lj
2006-10-05 20:54 (ссылка)
но авиакавалерийская дивизия - это исльно нах

надо будет прикинуть для его такое можно использовать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если быть до конца мелочным:)
[info]kris_reid@lj
2006-10-05 21:09 (ссылка)
...разведывательные эскадрилии успели получить 1-я, 2-я и 5-я дивизии. Соотв, потом и оттуда их убрали нафиг.
Летать в них должны были Mureaux 117 и Potez 63.11.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если быть до конца мелочным:)
[info]haeldar@lj
2006-10-05 21:12 (ссылка)
И вот этими этими героическими соединениями мы и будем штурмовать Линию Зигфрида

надо только добавить артиллерии на батальонном и полковом уровне и танков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дак собственно...
[info]kris_reid@lj
2006-10-05 21:31 (ссылка)
...чем и занимались:)) В DLC входила легкая механизированная бригада (Brigade Légère Mécanique) в которую должны были входить танки. Хотели Рено AMC, но первая модель, AMC 34 оказалась таким гуано, что их потихоньку сплавили в Марокко, а AMC 35 получились не сильно лучше, да и выпустили их к маю 40 всего ничего.
Так что юзали H35.
Артполк дивизии же "облегчали" путем удаления одного батальона с 75-мм, а один из двух оставшихся перевооружали со 105-мм пушек на гаубицы того же калибра.
И так до мая 40-ого маялись. Скоро только пост в ЖЖ наюивается:)
В общем, "стучаться" этим по ЛЗ - удовольствие ниже среднего:))вернее, ниже плинтуса:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И отважная маленькая Бельгия
[info]jaxe@lj
2006-10-06 13:05 (ссылка)
Тут возникает второй вопрос - Большая коалиция и ее использование. Англичан раньше зимы ждать не приходится, хотя они снова вытаскивают из архива план десанта под Вильгемсхафеном. Но есть шанс уговорить хотя бы отмобилизоваться бельгийцев с голландцами и поставить их прикрывать левый фланг по самое море. При таком раскладе можно сформировать большую глубину резервов на собственно фрнацузском фронте. В результате, даже после переброски Гота/Гудериана на запад и начала немецкого контрнаступления (а оно почти неизбежно) французы успевают окопаться на линии Арденны-Мажино. Немцы отбросив французов от ЛЗ утыкаются в подготовленные позиции. И вот тут прибывают англичане с зуавами, в небе появляются истребители RAF. Итог - к началу 40-го на Западе образуется позиционный фронт, союзники полностью отмобилизовываются и начинается одновременная с обеих сторон разработка планов Большого наступления. ОКВ возвращается к шлиффеновскому плану, но сталкивается с присутствием БЭК в Бельгии/Нидерландах...

Дальше я пас - вариантов столько, что считать, не пересчитать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И отважная маленькая Бельгия
[info]kris_reid@lj
2006-10-06 13:35 (ссылка)
1) Бельгия с Голландией к началу ВМВ тоже не в самом боеспособном состоянии. И тоже больше полагаются на форты, чем на армию.
2) К началу 40-ого на Западе и так был позиционный фронт. Помогло?
3)Ну, там этот БЭК и останется - см. "операция "Динамо", только до Англии плыть дальше, зато немцам летать ближе.

Резюме: 20 лет межвоенного бардака за неполный год НЕ лечаться. Хоть стой, хоть падай, хоть вещайся, но сравнимой с немцами боеспособности французы могли достичь максимум к 42-му. Чего могли (и достигли) англичане - см. похождения Роммеля по Африке, с поправкой, что Р. далеко не Манштейн:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И отважная маленькая Бельгия
[info]jaxe@lj
2006-10-06 14:07 (ссылка)
Хм-м... Я бы все же не стал так категорично отметать бельголландцев. Во-первых, в предложенном мной варианте они получают время на полноценную мобилизацию и проводят ее раньше, чем начинается немецкое вторжение. При таком раскладе они - как минимум - успевают привести свои форты в боеспособное состояние. Опять же не надо недооценивать форты! Неправильное их использование не означает неправильности самой идеи - в конце концов линию Мажино немцы даже не пытались штурмовать в силу очевидных сложностей. Как правильно заметил еще Фуллер, "линия Мажино была щитом, который свою задачу выполнил. Вот если бы у Франции был еще и меч..."
И вопрос о сроках достижения высокой боеспособности французами тоже надо считать открытым. Им точно потребовалось бы меньше времени, чем британцам - во-первых, потому что они сражались бы на своей границе, а не у черта на куличках (а это всегда способствует ускоренному обучению). Во-вторых, французская доктрина изначально ориентирована на сухопутную войну и подготовке армии они отдавали больше сил, чем англичане. В-третьих, англичанам надо было восстанавливать боеспособность после дюнкеркских потерь - строго говоря, все брошенное тяжелое вооружение надо было заново наклепать, а в нашей альтернативе французы с этим не сталкиваются.
В общем, я полагаю, что союзники могли удержать Западный фронт от распада в 39-м, а дальше - наращивать свои силы и количественно и качественно.

(А тем временем в Кремле у всех было бы щастье)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И отважная маленькая Бельгия
[info]kris_reid@lj
2006-10-06 14:44 (ссылка)
1. Про форты. Эбен-Эмаэль имел гарнизон более тысячи народу - и капитулировал 85-ти десантникам. Три аналогичных форта немцы вначале обошли, а потом спокойно задавили артиллерией и штурмовыми группами. Льежский УР был прорван, хотя имел и гарнизоны и пехотное заполнение.
2. Линию "Мажино" немцы не только "пытались", но и успешно штурмовали.

"вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”. "

4. Не-а. Умение сколотить из мобилизованных буржуа мало-мальски боеспособное соединение коррелирует не с растоянием до "своей" границы, а с толщиной их животов. А уж отсуствие современных бомберов и вовсе...

3. Угу. "матильды-самки":))По большей части ту матчасть, что побросал БЭК, в африку бы все равно не потащили (ну, грузовики разве что).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И отважная маленькая Бельгия
[info]jaxe@lj
2006-10-06 15:35 (ссылка)
Не, ну так дело не пойдет. К 14 июня, когда Мелллентин любовался "прорывом линии Мажино", немцы уже взяли Париж. Строго говоря, в приведенном вами куске описывается успешный "прорыв" уже окруженной линии фортов, гарнизон которой отрезан от остальной армии, остальная армия разгромлена, столица пала. Это я к тому, что такой пример ни фига не релевантен. Из него следует только то, что гарнизон "линии" не дрался как гарнизон Брестской крепости. В предложенном варианте, когда обойти линию с тыла невозможно, а надо штурмовать в лоб, исход боя неочевиден. И потом, мы же обсуждаем альтернативу, при которой французская армия еще цела, так? Тогда и ее преимущество в тяжелой артиллерии на месте. И немцам долбить по фортам будет куда сложнее - в условиях артдуэлей. А насчет того, что форты не выдерживали попаданий снарядов - это звучит как-то странно. Что-то я больше нигде такого утверждения не встречал, надо поискать детали.

Если мы ориентируемся на расстановку, прикоторой ВСЯ французская армия (или большая ее часть) успевает закрепиться на Линии М. и в Арденнах, а Бельгия с Голландией не пытаются убедить мир в своем нейтралитете, а готовятся защищаться (а в таком раскладе 85 десантников ни хрена не смогут захватить врасплох весь гарнизон), фронт в самом деле сможет сдерживать немцев долго. Англичане перебрасывают в европу все свои Бленхеймы, компенсируя нехватку бомберов, Италия не решается вступать в войну (все как и в 14-м!). Немцам придется делать "Шлиффен-2". В конце концов, прорвать голландскую оборону немцы смогут, но во-первых, потратят больше времени, а во-вторых, врасплох уже никого не застанут. И потому если и дойдут до Дюнкерка, то не так быстро, и с куда большими потерями. И эвакуировать БЭК не придется.

П.С. А насчет времени, потребного для превращения буржуа в пехоту, так это вопрос совсем уж отдельный. Положим, большую часть армии составят не пузатые буржуины, а рабочие с крестьянами - как водится (их просто в принципе больше). И как показывает опыт, нескольких месяцев муштры им хватит для начала. А несколько месяцев мы им даем.

Хотя, конечно, все это чистая фантазия. Французский план предусматривал отражение агрессии, а не наступление, и предполагать другой вариант событий - чистая игра ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И отважная маленькая Бельгия
[info]kris_reid@lj
2006-10-06 16:19 (ссылка)
1. А что, разве часть Мелллентина наступала на ЛМ с тыла?\
2. Фигня-с. В Эбен-эмаэле сидело больше тыщи гарнизону. Дело не в каком-то "расплохе", а в том, что бельгийцы принципиально не ожидали десанта на крышу форта. Так же, как и французы не ждут удара танков из Арденн.
3. Я бы не стал недооценивать процент французских буржуев:), но дело не столько в них, сколько в общем "разбухании" французской армии. То, что получалось в итоге... см (еще раз) на мехкорпуса РККА-41.Воевать можно, но плохо и недолго - т.е. как в реале.
4. Французский план предусматривал наступление в тот момент, когда промышленность более-менее насытит армию современным вооружением.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -