Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-09-07 22:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:санпросвет для всех

Врачи или целители?
В дополнение к этому посту.

Одним из приёмов пропаганды сторонников так называемой альтернативной медицины (так называемой потому, что есть только медицина и не-медицина, равно, как есть, скажем, биология и не-биология, а альтернативной биологии не существует) является следующий: что-де она использует многовековой опыт человечества, основанный не только не только на научном, но и на мистическом познании мира.

Да, правда, "альтернативная медицина" пользуется средствами и способами древних и не столь древних времён, когда средняя продолжительность жизни составляла 25-30 лет, а аппендицит был равносилен смертному приговору. И была она тогда не наукой, а чем-то средним между искусством и ремеслом. А что главное в искусстве? Доказанность? Чёрта с два: критерии весьма и весьма субъективные. Я видел картины Пикассо (в репродукциях, разумеется), который признаётся великим художником. Но я любитель реализма, и по мне Адольф Гитлер, считавшийся скверным акварелистом, как художник на голову выше и Пикассо, и Кикассо и иже с ними (при том, что политические взгляды Пикассо, человека весьма левого, мне ближе, чем таковые его австро-немецкого коллеги по цеху живописцев).

И подходы к природе болезней и их лечению оценивались с точки зрения их непротиворечия формальной логике и такому очень субъективному параметру, как "красота". Что с того, что они не были подкреплены фактами? Тем хуже для фактов. И это относится не только к древней индийской, китайской и индокитайской медицине, но и к европейской чуть ли не до середины 19-го века. Откуда Гиппократ взял идею о том, что болезни вызваны нарушением баланса четырёх стихий: воды, ветра, огня и земли в организме? Он эти стихии как-то выделил в воспроизводимом эксперименте? Опять же чёрта с два: выделить можно разве что воду, при походе по малой нужде. Но обычную воду, аш-два-о, а не метафизическую. Он просто не мог объяснить патогенез известных ему состояний и домыслил его. Говоря по рабоче-крестьянски, высосал из пальца.

Судить его строго нельзя: он не стоял на плечах таких гигантов, как Пастер, Кох, Эрлих, Вирхов, Павлов, Лангенбек и т.п. Напротив, он был первопроходцем, стоял в основании пирамиды современной медицины, и в его времена отсутствовали инструменты, знания и методы исследования того, что на самом деле происходит в организме здорового и больного человека. Ну, не было у него ни микроскопа, ни реактива ШИК, ни прочих нужных в хозяйстве исследователя ништяков. Даже обычный стетоскоп изобрели через тысячелетия после его кончины... И его труды (равно, как и других великих медиков древности и средневековья, вроде Авиценны, Галена, Парацельса и т.п.) годятся лишь как памятники истории культуры. От их содержания у любого мало-мальски наслышанного о предмете человека встанут дыбом волосы на всём теле. И недостаток знаний он восполнил фантазией, подобно алхимикам, придумавшим флогистон по незнанию природы процесса горения как экзотермического окисления восстановителя. Чаще всего к таким фантастическим объяснениям и врачи, и алхимики прибегали по скудости знаний о природе вещей и процессов...

Тем не менее, древним медикам удалось эмпирически открыть некоторые полезные вещи без понимания их природы (например, ту же касторку, наперстянку или прививки), и всё что было в древней медицине правильного и рационального, вошло в современные фармакопеи и методики лечения.

А что такое современная медицина? Это — прикладная наука, вроде инженерного дела. Её теоретическими основами являются химия и биология, используются также и знания физики и математики, но в меньшей степени. И как всякая наука, она не принимает ничего на веру. Допустим, профессор Ханс Адольф Кребс пришёл к выводу о том, что аэробный метаболизм глюкозы в животных клетках протекает определённым образом и оповестил о своих выводах коллег: медиков и биохимиков. Так ему сразу и поверили? А вот дырка от бублика. Он подробно расписал в своих публикациях все проведённые им эксперименты, коллеги повторили их и получили те же самые результаты, независимо от своих философских взглядов и представлений о прекрасном. В итоге правота выводов профессора Кребса была признана, он получил Нобелевскую премию, а исследованный им процесс получил его имя (цикл Кребса) и стал классикой биохимии, войдя во все учебники. А это позволило лучше понять как норму, так и нарушения углеводного обмена (к числу последних относится и хорошо известный всем сахарный диабет, и кето-ацидотическая кома связана именно что с нарушением цикла) и разработать способы борьбы с соответствующими патологиями.

И такие же тщательные скрупулёзные проверки проходят в медицине все теоретические выкладки и практические предложения, будь то лекарства или схемы лечения. Только статистически достоверные результаты, исключающие ошибку типа post hoc (после чего-то, но не вследствие его), только всяческое исключение воздействия личности учёного или исполнителя на результат (оттуда и двойной слепой метод), только безупречные доказательства. И поэтому разработка нового современного лекарства иногда занимает 10-15 лет и стоит до миллиарда долларов (оттого, а не по злому умыслу проклятых буржуинов они такие дорогие, надо отбить затраченное бабло, принести прибыль инвесторам и заработать денег на следующие исследования).

Всесильна ли современная медицина? Нет. Например, хронические болезни неизлечимы. Возможно, что никогда и не станут полностью устранимыми — это наша плата за высокую продолжительность жизни и отказ от варварских методов искоренения плохих генов (хотя кто знает, может, когда-нибудь успехи генной инженерии — которую используют как пугало для малограмотной публики, стращая её гибридами коровы и помидора, от поедания которого у человека вырастут неиллюзорные рога и копыта — приведут к разработке искусственного полезного вируса, с помощью которого можно будет заменить "плохие" гены на "хорошие" во всём организме). Но и даже в отсутствии всесилия она может многое. Например, тот же сахарный диабет неизлечим на данном этапе. И первого типа, и второго. Но при правильном лечении (включающем и лекарства, и режим, и рацион питания) человек может вести практически нормальную жизнь в течение десятилетий. И даже помереть от чего-то другого, к диабету отношения не имеющего (скажем, от падения на голову кирпича при прохождении через стройплощадку). Больших успехов достигла и онкология, как в области ранней диагностики, так и лечения. Но значит ли это, что врачи могут вылечить от любого вида рака на любой стадии? Пока что, увы, нет.

Все ли врачи являются знающими специалистами, соблюдающими приниципы этики? Увы, тоже нет. Это — люди, а человек не идеален. Ошибаются ли даже лучшие их представители? Увы, да, по той же причине, заключающейся в их человеческой природе. Но тут вступает в силу принцип управления рисками. Если при болезни вы обращаетесь к врачу, то с большой степенью вероятности приобретаете шанс на продление жизни и поправку здоровья. Если же к "целителю", то ваш шанс стремится к нулю. Ибо его метод основан на фантазиях и домыслах, а не на доказанном знании. В лучшем случае, он добросовестно заблуждается. В худшем, нагло врёт в погоне за наживой, и единственное состояние, от которого он может "исцелить" — это избыток денег на банковском счету.

Сильной стороной пропаганды "целительства" является поэтичное и понятное описание метода: я, мол, направляю вашу жизненную энергию по правильному каналу, она при этом удаляет из организма доменные шлаки и правильно балансирует стихии. Это же подтверждает и ваш, мол, гороскоп, ибо, как "крокодил" (или какие там есть знаки Зодиака?), вы склонны к застою воды в селезёнке и излишней концентрации огня в матке. И настой трав (никакой зловредной химии) по древнетибетскому рецепту, разработанному великими гуру из Шамбалы, позволит добиться желаемого и сделать вас абсолютно здоровым. Бред? Полнейший. Это только что сочинил на месте я сам, при полном отсутствии познаний в мистике, даже на популярном уровне. Но зато понятно любой домохозяйке и так поэтично... А заведёт с вами доктор беседу про цитохром-с оксидазу, циклическую АМФ, гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковую систему или гамма-аминомасляную кислоту, то, положа руку на сердце, многие из вас поймут, о чём это он?



Но вот что характерно. Великим мастером езды по ушам был и выдающийся герой советской сатиры Остап Сулейман Марта Мария Бендер-бей. Хотели бы вы у него лечиться?


Image



(Добавить комментарий)

на кого расчитан этот пост?
[info]neo_der_tall@lj
2008-09-07 16:51 (ссылка)
Многое верно и красиво сказано, но вот ушей для поста не найти. Те кто верит альтернативной медицине, они верят. И логика и аргументы не работают. Сколько я бьюсь со своей мамой (биолог по образованию, кстати) все бесполезно. Причем, каждый конкретный аргумент она принимает, а в целом - увы. В ответ слышится много железобетонных "аргументов" типа "а вот в газете написали, что 80% лекарств - подделки", "а вот у знакомой подруга слышала, что сестре мужа ее брата помогли грибы Шитаки", "а вот врач Люба сама пьет полынь настроенную на прополисе с чесноком в новолуние" и т.п.

Есть еще один момент. Я все больше убеждаюсь, что подавляющее большинство лечащих врачей скорее "целители таблетками", чем сколько-то думающие научники-практики 8( ИМХО более-менее серьезная экспертная система заткнула бы за пояс 90% семейный врачей и терапевтов широкого профиля влегкую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]steissd@lj
2008-09-07 16:57 (ссылка)
Целителей таблетками тоже хватает. И клуш-индюшек, для которых всё, что не биологическая смерть и не перелом ноги — это ОРЗ. Но хотя бы эти таблетки разрабатывали знающие люди, глубоко понимающие процессы, происходящие в организме. И они же готовили к ним инструкции. Но тут хотя бы есть выбор: не верите клушам — ищите частника с хорошей репутацией грамотного и внимательного специалиста. Если уж платить бабки, то по делу, а не всяким астральным проходимцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]doc_namino@lj
2008-09-07 17:00 (ссылка)
Ой. Зная немножко о фармакологических войнах... совсем не так все однозначно, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:01 (ссылка)
Именно эти войны и гарантируют, что вам фуфло не впарят. Конкуренты будут очень рады подловить соперников на дурном препарате и хапнуть их сегмент рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]doc_namino@lj
2008-09-07 17:06 (ссылка)
Нет. Они гарантируют только то, что при приеме этих средств в рекомендуемой дозе и отсутствии противопоказаний к приему (котроых описывается с хорошим запасом и оговоркой, что в этих случаях применение возможно, но остается на совести врача) человек с хорошей вероятностью не откинет копыта немедленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:13 (ссылка)
Стопроцентную гарантию не даёт даже страховой полис. Даже приличные страховые компании иногда банкротятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]doc_namino@lj
2008-09-07 17:37 (ссылка)
Многие наши доктора подрабатывают в фармкомпаниях (а потом и совсем туда уходят). Так вот, принцип менеджмента очень простой - впарить. Подарить ручку и впарить доктору пачку рецептов, только фамилию больного впиши; подарить больнице телевизор и поиметь контракт. И так далее. Специалисты-врачи - это чистая прелесть. Лично знаю одного весьма толкового кардиолога, консультирующего конкурирующие фирмы. Он с одинаковым жаром в одной аудитории доказывает, что, скажем, препарат А - полная туфта, фигня и вызывает кучу побочек. В отличие от препарата Б. В другой аудитории текст читается с переменой знака. При этом на доске рисуются патологические круги, фармакодинамические кривые и прочая красота.
А правда с точки зрения клиники в том, что оба препарата - приблизительно взаимозаменяемы. Но приблизительно. И кидаться менять тактику в одном теле конкретного больного за ручку или даже телевизор не всегда хорошо. Но... контракт заключен, лекарства больницей получены, доктора проинформированы структурой, вовремя подарившей телевизор. Вопрос: кто в выигрыше? Больной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:50 (ссылка)
У меня сказано и про то, что встречаются и недобросовестные врачи. Но есть и такие, которые ценят свою репутацию превыше всего (и на ней хорошо зарабатывают частной практикой) и не покупаются на ручки и прочие сувениры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]doc_namino@lj
2008-09-07 17:54 (ссылка)
А причем тут недобросовестность? Компания ведет разработки, производит новые дженерики, конкурирует на рынке. Все проверено. Врачи приобретают новые знания. С идеей пользы для больного внедряются новые схемы. Иногда они даже работают.Я не вижу тут ни грамма недобросовестности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]steissd@lj
2008-09-07 18:00 (ссылка)
Дженерик по определению не новый. Это — препарат, срок действия исключительных прав разработчика на который истёк, и его может производить любая фармацевтическая компания. Тот же аминазин, например, или парацетамол, давно из чьей-то монополии стал дженериком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]doc_namino@lj
2008-09-07 18:23 (ссылка)
Я знаю:) ладно, пример из реальной жизни. Есть препарат метапролол, группа бета-блокаторов. Он же эгилок. Теперь можно спросить у больных - выберут они метапролол Борисовского завода медпрепаратов (рекомендуемый) или все же предпочтут точно такой же эгилок. Скажу сразу - эгилок в разы хуже. Еще скажу, что борисовский препарат выиграл все тендеры и в поликлинике врач не имеет права выписать другой препарат. Ибо есть протоколы оказания медпомощи.
Собственно, мы от темы уже ушли :) Я просто не очень люблю дихотомию, синтез мне нравится больше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]doc_namino@lj
2008-09-07 18:41 (ссылка)
упс... очепяталась... эгилок лучше, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше)

в поликлинике врач не имеет права выписать другой преп
[info]rositsa@lj
2008-09-08 09:16 (ссылка)
К сожалению, чиновники от медицины гоняются за дешивизной за чужой счёт. Что касается льготников - да, врач не имеет права. Но хочешь покупать за всвои деньги - покупай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в поликлинике врач не имеет права выписать другой пр
[info]steissd@lj
2008-09-08 09:20 (ссылка)
К тому же, химический закон постоянства состава предполагает, что метапролол Борисовского и нью-йоркского заводов должны иметь один и тот же состав, количесвтенный и качественный. В СССР, скажем, вместо штатовского валиума пользовались венгерским седуксеном (генериком валиума). Но это же не значит, что он не был транквилизатором, а вместо этого слабил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в поликлинике врач не имеет права выписать другой пр
[info]rositsa@lj
2008-09-08 09:45 (ссылка)
Почему люди предпочитают германскую стиральную машину итальянской, а ту - китайской? Вель все они - не утюг и не холодильник. Имеет значение ещё и качество. Степень очистки препарата. Содержание активного вещесвта в 1 таблетке или 1 ампуле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в поликлинике врач не имеет права выписать другой пр
[info]steissd@lj
2008-09-08 10:16 (ссылка)
По идее, содержание и степень очистки должны соответствовать некоему ГОСТу. Если не соответствуют — то это заводской брак, который нельзя передавать в аптеки на реализацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в поликлинике врач не имеет права выписать другой пр
[info]rositsa@lj
2008-09-08 10:25 (ссылка)
Ну и что с того, что они соотвествуют ГОСТу или ещё чему-то? ГОСТ разрабатывают, исходя из местных условий, зная, что выше головы не прыгнешь. Вы думаете, иномарки у нас предпочитают Жигулям из-за низкопоклонства перед Западом/Востоком?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:03 (ссылка)
Найти хорошего специалиста (особенно для ребенка) ой как трудно:( Когда я была маленькая, еще были хорошие педиатры, которые сочетали знания с личным опытом и индивидуальным подходом. А сейчас все больше: сделаем анализы, анализы нормальные - у вас все в порядке, попейте вот эти таблеточки:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:06 (ссылка)
Ищите хорошего врача. Меня самого в детстве чуть не угробила клуша по фамилии Тевосова, проглядевшая пневмонию. Но родители почуяли неладное, обратились к частнопрактикующему педиатру Е.М.Ягодинской, и я жив до сих пор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:14 (ссылка)
Так мы ищем. Дело осложняется тем, что в Москве нет никаких знакомых в медицинской среде. Дом, в Калининграде, такой проблемы не возникало никогда, поскольку у меня сестра детский ортопед, она всегда могла посоветовать, к кому обратится. Все-таки полезная штука - врач в семье:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:17 (ссылка)
Задайте вопрос в сообществе [info]ru_doktora@lj. Для задания вопроса необязательно в него вступать. Может, кто из докторов и присоветует коллегу с хорошей профессиональной и человеческой репутацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кого расчитан этот пост?
[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:20 (ссылка)
Спасибо:)

(Ответить) (Уровень выше)

это все понятно и я согласен.
[info]neo_der_tall@lj
2008-09-07 17:07 (ссылка)
если есть место где вероятность правильного лечения 50% и где 0.05%, то понятно куда идти.

но.. знаете, то можно признать фактором нового естественного отбора и даже порадоваться, что отсеиваются четко "любители верить в чудеса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это все понятно и я согласен.
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:12 (ссылка)
Любитель верить в чудеса — это необязательно дурак и м***к. Это может быть просто нормальный инженер-механик, который не сильно помнит биологию со школы. И оценивает лапшу от целителя лишь по её логическому правдоподобию (ну откуда ему знать, что никакой специфической биоэнергии нет, что энергетика организма (АТФ и всё такое) построена на энергии химических связей, электромагнитных по своей природе?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну и ладушки. Такие пусть отсеиваются тоже.
[info]neo_der_tall@lj
2008-09-07 17:18 (ссылка)
"Специалист подобен флюсу" (с) Если он не желает адекватно оценивать мир, в котором есть официальная медицина, и не интересуется его устройством хотя бы в общих чертах... зачем таких в будущее тащить? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну и ладушки. Такие пусть отсеиваются тоже.
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:22 (ссылка)
Невозможно объять необъятное... Он может быть отличным конструктором автомобильных двигателей и очень плохо разбираться в медицине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну значит ему не повезло.
[info]neo_der_tall@lj
2008-09-07 17:32 (ссылка)
Не сумел найти правильный компромис? Ну извини, отбор жестокая штука. Выживут те, кто сможет гармонично объять то что нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну значит ему не повезло.
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:38 (ссылка)
Ну, если отбор — жестокая штука, то давайте перестанем лечить диабетиков первого типа. Пусть уносят свои гены в могилу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не, эти гены пусть будут.
[info]neo_der_tall@lj
2008-09-07 17:55 (ссылка)
Диабет штука простая. Еще лет 20 и лечиться будет на раз. А вот "лень головного мозга" штука страшная. Например тем, что передаваться умеет не через гены, а через воспитание (мемы/мимы?). Мало того, последствия ее могут быть много более болезненные для окружающих, чем какой-то там диабет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не, эти гены пусть будут.
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:58 (ссылка)
Это не лень. Человека интересуют железки. Моторы, например, и весь свой интеллектуальный ресурс он посвящает им. Или ракеты. Не знаю, насколько соображали в медицине Королёв и Глушко, но от их одержимости ракетами все выиграли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и от слепого сказителя польза есть.
[info]neo_der_tall@lj
2008-09-07 18:03 (ссылка)
если спец настолько ценен, то путь окружающие ему и объяснят кого слушать надо, а кого нет.

Но я сомневаюсь, что общество построенное из узких суперспецов (я вам построю мегабомбу, а зачем она вам - меня не волнует) более жизнеспособно, где спецы чуть менее "супер", но зато "ширше" в своих представлениях о мире.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doc_namino@lj
2008-09-07 16:54 (ссылка)
Вот если совсем честно, положа руку на то место, где могла бы быть душа, которой нет - медицина все равно остается смесью науки и непойми чего. Человек - ооочень загадочное существо. Но! База в виде цикла Кребса, курса терапии, патанатомии и много еще чего другого должна быть вбита в мозг доктора прочно и устойчиво. А потом нарабатывается свой опыт, который не противоречит академической медицине. Но дополняет ее. Иногда необыкновенно своеобразно дополняет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 16:59 (ссылка)
Душа (которая, в отличие от тела, бессмертна) — это епархия батюшек, пасторов, раввинов и мулл. Доктор лечит тело. При этом может верить в бессмертие души (как проф. В.Ф.Войно-Ясенецкий, он же Святитель Лука Симферопольский), а может — и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doc_namino@lj
2008-09-07 17:03 (ссылка)
Я не особо в теологических вопросах :) но состояние тела человека очень кореллирует с его психическим состоянием. И тут мы оказываемся в сумеречной и малопредсказуемой (с точки зрения закоренелого материалиста) зоне. Примерам несть числа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:07 (ссылка)
Скорее наоборот — расстройства физического здоровья (например, баланса в мозгу некоторых веществ) вызывает психозы. От белочки до шизы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doc_namino@lj
2008-09-07 17:12 (ссылка)
А психосоматику куда денем? :) Большааая группа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:15 (ссылка)
Пока её природа неизвестна, но есть немало оснований полагать, что расстройства физиологии головного мозга имеются. Ипохондрическая сверхценная или бредовая идея с галлюцинациями, например. Чем не шиза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:19 (ссылка)
Есть куда более простые случаи: например, нелады с сердцем или с пищеварительной системой на почве высокой тревожности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:23 (ссылка)
Так и против этого есть обычные методы лечения, без чакр и мантр. Транквилизаторы, антидепрессанты, подвижный образ жизни и правильное здоровое питание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:30 (ссылка)
Исправлять высокую тревожность транквилизаторами и антидепрессантами все же круто. Тут обычная терапия неплохо работает.
С чакрами я не сталкивалась:) Видела, как работает дама-целитель, которая использовала вполне традиционные психотерапевтические методы. Только ее клиенты об этом не догадывались:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:18 (ссылка)
Вот тут соглашусь, как человек, у которого большинство болячек как раз из этой серии. Но мне и кардиолог свое время сказал: вам не ко мне - и отправил к хорошему психотерапевту:) Так что психосоматика - не повод обращаться к "целителям".
Хотя тут вот еще какой интересный момент - среди них иногда попадаются как раз грамотные психотерапевты, которые довольно эффективно справляются с тем, что относится к их компетенции. Жаль только, что с этикой не у всех лады:( Потому как если можешь справится - пожалуйста, работай и не важно, как ты себя при этом называешь. А вот если понимаешь, что это не фига не психосоматика, а вполне себе органика - надо клиента гнать в шею в направлении поликлиники-диагностического центра-больницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:21 (ссылка)
А может, конвенциональный психоневролог прописал бы какой антидепрессант и транквилизатор, и всё бы прошло без всяких чакропродувателей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:26 (ссылка)
Ну вот именно поэтому я про этику и сказала. Есть "целители"-психотерапевты, мединститут закончили, работали по специальности. Но вопрос - откажутся ли они от клиента (читай -денюжки), если поймут, что тут надо иначе работать или вообще к другому специалисту обращаться:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:40 (ссылка)
Чёрта с два. Если человек с медицинским образованием пошёл в "целители", то бабло для него über alles.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:46 (ссылка)
Скорее всего - да. Так что лучше к нормальному психотерапевту идти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2008-09-09 08:11 (ссылка)
Фик с два. Просто человек знает, что он ( и наука) почти ничего не знает.
А до Иппократа современной науке медицине еще ехать да пахать- по крайней мере в области консервативной терапии ( про хирургию не говорю- тут действительно есть некий прогресс по сравнению с сирийцами)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-09 08:25 (ссылка)
У вас есть документированные результаты лечения больных, проведённого Гиппократом, из надёжных источников? Опубликуйте, это будет мировой научной сенсацией (в области истории).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-09-09 09:14 (ссылка)
Они давно опубликованы. как минимум 2000 лет назад.
Равно как и работы Галена- чуть помене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-09 09:22 (ссылка)
Так почти ничего из их наработок невозможно применять сейчас. Кроме некоторых сведений по анатомии на макроуровне. Например, сведений о том, что жёлчный пузырь расположен под печенью. Ибо неэффективно и не соответствует действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-09-09 09:35 (ссылка)
Невозможно от немощности нашей. Но кое-кто кое-чему научился. хотя у каждого из желающих научиться так не получится. ну так надо ходить к тем, у кого получается. А у кого получается- эффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-09 10:21 (ссылка)
У практически всех "целителей" хорошо получается ездить по ушам. Так, что создаётся впечатление успешности работы. Ибо основной их талант — в области маркетинга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-09-09 10:22 (ссылка)
Это Ваша точка зрения и Вы ее разделяете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-09 10:32 (ссылка)
Причём тут точка зрения. Ещё ни один альтернативщик не сумел строго доказать эффективность своих прибамбасов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-09-09 10:43 (ссылка)
Еще ни один неальтернативщик не сумел доказать необходимость этой самой строгости. Максимум - и то с натяжкой- можно говорить о достаточности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2008-09-07 16:54 (ссылка)
... тем не менее, на моих глазах была вправлена контузия. Иглотерапия - работает, и дает повторяемые результаты. Меня лично за четыре сеанса мануалки из состояния "не могу ходить" привели в состояние "могу бегать".

А, скажем, работу мозга ни одна современная теория внятно не может описать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:00 (ссылка)
Ну, я же сказал, что рациональное из древней медицины заимствовано и медициной научной. Рефлексы, на которой основана иглотерапия, описывали ещё такие не-мистики, как Сеченов и Павлов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2008-09-07 17:32 (ссылка)
... в основе теории иглотерапии - Ци и каналы. Которые, на текущий момент, ни с чем известным биологии не ассоциируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:43 (ссылка)
Нет, в его основе рефлексы нервной системы и влияние нервов на трофику тканей (простейший пример этого влияния — "высыхание" конечности при серьёзном повреждении нервного ствола, например, у Вильгельма Второго, получившего родовую травму и ставшего сухоруким, работающий нерв обеспечивал и нормальную трофику мышц). "Ци" и "каналы" — это попытка объяснить непонятное философским пустословием на некоем низком уровне развития знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2008-09-08 06:48 (ссылка)
... если я не ошибаюсь, точки не являются нервными узлами. И, вообще, непонятно, чем они являются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 09:06 (ссылка)
Узлами — нет. Но точками, завязанными на рефлексы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:00 (ссылка)
А разве иглоукалывание и мануальная терапия относятся к "целительству"? Я думала, что это вполне научные методы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:02 (ссылка)
Там ещё не до конца проработана теория, и нередко их практикуют не только специалисты, но и шарлатаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:05 (ссылка)
Просто у нас был мануальный терапевт в обычной поликлинике, государственной - потому и удивилась. Он работал в соответствии с диагнозами, вместе с другими специалистами, и к нему направлял тот же хирург.
А шарлатаны - да, наверное их много, достаточно любую газету открыть:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-07 17:09 (ссылка)
Так надо ходить к тому мануальщику, у которого есть диплом врача. Или он массажист, но работает по указаниям врача (как медсестра, которая колет не то, что ей в голову придёт, а то, что доктор прописал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-09-07 17:21 (ссылка)
Естественно, а как ж иначе.

(Ответить) (Уровень выше)

про мозг Вы зря.
[info]neo_der_tall@lj
2008-09-07 17:15 (ссылка)
Как работает мозг, причем в разных аспектах, описано достаточно внятно. Отдельные вещи вполне нашли экспериментальную проверку - ассоциативная память, эмуляторы нейронов, синаптические контакты и т.д.
Только не просите повторить мозг в железе 8) А то вон Солнышко мы тоже знаем более-менее как пашет, а вот построить второе - увы! И, кстати, все тонкости тоже не просите объяснить. Мы понимаем принципы формирования погоды, а вот с предсказаниями и деталями пока не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мозг Вы зря.
[info]steissd@lj
2008-09-07 17:20 (ссылка)
Именно. Солнышко — отличная аналогия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ladyglyde@lj
2008-09-08 02:06 (ссылка)
Эх, что ж Вы всех альтернативщиков под одну гребенку. Есть знакомая женщина, занимающаяся энергетикой и иглоукалыванием. С огромным уважением относится к врачам, чудесных излечений не обещает и просит соблюдать требования лечащего врача из другого лагеря. И делает свое скромное дело.
Имеет стабильный поток пациентов, которые узнали о ней по отзывам.

Добросовестные люди есть и среди альтернативщиков... Но они не будут обещать феерического излечения тяжелых системных состояний типа рака, наркомании, гепатита и ты ды. И да, там, больше похоже на искусство, чем на науку, верификации не поддается. Поэтому больной почти не имеет инструменто "как отличить шарлатана от скромного альтернативного труженика". И надежда на быстрое избавление может очень здорово зашорить глаза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 03:33 (ссылка)
Если верификации не поддаётся, то лучше держаться от этого подальше. Поскольку запасного организма у человека нет. А о том, что наряду с бессовестными мошенниками есть добросовестно заблуждающиеся, у меня есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ladyglyde@lj
2008-09-08 07:11 (ссылка)
- Если верификации не поддается, то лучше держаться от этого подальше. Интересно, а как тогда эволюция происходит? За счет тех самых, идиотов, которые поперли в незнакомую степь. С риском для скальпа, шкуры и организма в целом. Не всегда осознанном.

- Вы-таки гребете альтернативщиков под одну гребенку. Если не шарлатаны, то добровольно заблуждающиеся. Что мне нравится у альтернативщиков, это посыл о том, что у болезни не только физическая природа. Но и душевная. Научно проверить и численно измерить это невозможно, поэтому официальная медицина этим пользоваться не может. Но это не означает, что у болезни нет корнейв человеческой душе, ну или психике, если другой термин. Впрочем, это также не означает, что у болезнь связана с душевными процессами.

Я пользуюсь в основном традиционной медициной, и жизненные явления типа витурид и ЗОЖ, и самолечение непонятно чем вызывают сильное отторжение. Но однобокое отрицание альтернативщиков со стороны медиков... по сути своей это похоже на подход инквизиции. Понятно, что с печальными последствиями лечения непонятно чем имеют дело именно медики, но и хорошие вещи у альтернативщиков есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 09:08 (ссылка)
Болезни, даже психические, имеют патофизиологическую природу. Будь это не так, аминазин был бы бесполезным. А он работает. И галоперидол тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2008-09-08 10:04 (ссылка)
На самом деле это уже всего лишь один из возможных подходов
Скажем так - наиболее надёжный. Однако не значит, что иные подходы вредоносны, особенно если они не конфликтуют с медицинскими (приведенная в примере "альтернативщица" не конфликтует)

Сами подумайте: ведь когда-то у врачей были только эмпирические знания. Они могли давать правильные выводы, могли ложные - тут всё зависело как от личной добросовестности и "нюха" врача, так и, увы, от случайности.

Но, так или иначе, многие эти методы со временем переходят в научную медицину по мере создания научной базы (и зачастую при этом совершенствуются).
Вон иглоукалывание, как Вы сами заметили, находится в процессе перехода в науку - с постепенной доработкой научной базы. Я допускаю, что с "биоэнергетикой" может быть нечто похожее. Пока под неё нет научной базы и полагаться на неё рискованно (а игнорируя традиционную медицину - просто опасно), но это не значит, что это ошибочный метод. Это лишь значит, что под него пока нет базы (или опровержения) и работает он на основе эмпирического опыта "целителя". А тут уж - как повезёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 10:14 (ссылка)
Григорий, Вы вроде,с физикой ладите. Любая энергия может быть замерена в джоулях. По формуле (скажем, умножив "эм" на "вэ" в квадрате и поделив пополам) или непосредственно (например, при переходе её в тепло). То есть, её можно предъявить к измерению. Любую — от энергии сжатой пружины до энергии, выделяющейся при слиянии или расщеплении атомных ядер. Т. наз. биоэнергию никто ещё не предъявил к замеру. Ибо её нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-09-08 16:57 (ссылка)
А у Вас в рассуждениях дырка:)

Энергию атомного ядра, и уж тем более энергию квантовых взаимодействий научились определять совсем недавно. До того это была просто материя, которую можно либо нагреть, либо остудить - и измерять в джоулях до посинения эффект этого самого нагревания.
Так где же гарантия, что эта самая "биоэнергия" (как бы её не называли) пока, до поры, тоже не скрыта таким же образом? Да, её никто ещё не предъявил к замеру - это правда. Но из этого ещё не следует ничего. Следовать что-то может из "бритвы Оккама", однако всё-таки некоторые пока что не очень объяснимые эффекты всё же имеются. Может для них удастся найти строгое описание, не вводя новых видов энергии, а может и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 17:06 (ссылка)
Был (не знаю, жив ли он ещё) такой фокусник. Юрием Горным звали. Он ни разу себя ни экстрасексом, ни ясновидящим не объявлял. Чистой воды цирковой артист, вроде Акопяна или Кио. Так вот, во-первых, он мог любой трюк "экстрасексов" повторить, во-вторых, в его присутствии экстрасексы отказывались демонстрировать свои способности: он профессиональным взглядом ловил их на ловкости рук.

В Германии в последние годы перед поражением был какой-то колдун-балдун, фамилию забыл, которому, не будь он мошенником, стоило бы какой-нибудь советский орден дать за то, что он полтора года морочил голову немецкому ВПК и таким несмешным товарищам, как Геринг и Шпеер, отвлекая немецких инженеров и учёных от серьёзных дел. Он и лампочку ухитрялся от одного электрода зажигать (но это тоже был цирковой фокус). В конце концов, попался, и за мошенничество залетел в концлагерь.

О его афере был большой материал в начале 70-х в "Технике-молодёжи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-09-08 18:10 (ссылка)
Понимаете, наличие мошенников и даже их процветание отнюдь не означает, что тут не может быть какого-то еще неоткрытого эффекта. Среди врачей в средние века тоже хватало и мошенников, и просто заблуждающихся (а не заблуждающихся так получается и вовсе не было), но ведь на основании этого нельзя объявлять современную медицину лженаукой.

Причём я говорю как раз не об "известных экстрасенсах", это как правило "люди публики", шоумены.

А статья интересная, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 18:28 (ссылка)
Когда речь идёт о лечении на современном этапе, а не в тёмные века, когда все больные были по совместительству ещё и кроликами для учёных (ещё в начале ХХ века сальварсан испытывался на больных сифилисом зэках, правда с их согласия, без опытов на животных — никто не знал, что помимо человека, сифилисом болеют также ламы, а традиционные мыши и собаки от заражения не заболевали), я полагаю, что можно настаивать на том, чтобы в лечении использовались только те средства, явления и эффекты, свойства которых изучены, и работой которых врач может осознанно управлять. То есть, если физики откроют суть биоэнергии, если таковая существует, в чём я очень сильно сомневаюсь, и её свойства (например, поток электронов можно сфокусировать и отклонить магнитным полем, направив в нужное место, можно рассчитать дозу такого потока и т.п., а какой приблудой можно делать это с "биоэнергией" и каковы законы взаимодействия её потока с оной приблудой?), вот тогда можно будет говорить об её применении. Но применять её тогда опять же станет научная медицина по экспериментально выверенным методикам, а не шарлатаны по "наитию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-09-08 19:28 (ссылка)
В целом Вы правы. В том числе и потому, что если эта "биоэнергия" существует, то ненаучное (эмпирическое) её использование может гипотетически принести даже вред, это действительно так.

И понятно, что говорить о её применении медициной до создания какой-либы научной базы неосмысленно. Но. Если вот эмпирически видно, что у некоторого, скажм так, целителя, использующего такую методику (и при этом, подчеркиваю, признающего автоматом свою вторичность по отношению к научной медицине) получается в среднем более высокий результат, чем если бы никакого воздействия не оказывалось... то вольны ли мы запрещать пациенту пользоваться услугами этого целителя?
Предупредить, что данный целитель использует ненаучную методику, под которую нет никакой базы и которая, соответственно, не несет никаких гарантий (потому что непонятно что делает и делает ли что-то) - да, это правильно. Но запрещать-то зачем? Может, в конце концов, пациент хочет сам, добровольцем участвовать в экспериментах этого целителя. Он сам себе хозяин, это не запрещено.
А лично для пациента это может быть вредно (скорее всего) разве что потерей времени, потому что данный целитель (в отличие от большинства шарлатанов) не противопоставляет себя медицине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-09 03:48 (ссылка)
Такой человек должен пройти процедуру проверки, которая статистически достоверно подтвердит наличие эффекта. И получить при положительном результате лицензию. И практиковать только по направлениям врачей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-09-08 17:16 (ссылка)
Вот (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2083&Itemid=1) его разоблачения колдунов-болдунов.

(Ответить) (Уровень выше)

Я бы не стала так однозначно отвергать
[info]mirvenn@lj
2008-09-08 09:53 (ссылка)
"нетрадиционную" медицину.
Несколько примеров только.
У меня дальний родственник болен раком.
По прогнозам врачей, он должен был умереть еще 4-4,5 года тому назад.
У него тогда уже была последняя стадия.
Благодаря двум целителям он до сих пор жив.
Один из этих целителей-гомеопат, другой лечит травами.
Правда, неважно себя чувствует,сколько ему осталось-никто не знает, но тем не менее...
Теперь другой пример, не такой грустный.
У нас работала дама с экстрасенсорными и целительскими способностями. Реально могла вылечить грипп и простуду в начальной стадии, снять головную боль и боль в спине, почечные колики.
Реально вылечила одной сотруднице одну болячку(ну, правда, не очень серьезную).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я бы не стала так однозначно отвергать
[info]steissd@lj
2008-09-08 10:08 (ссылка)
Или вылечила, или — что тоже случается — человек выздоровел сам. Тот же грипп, если его лечить, проходит за неделю, а если не лечить — за 7 дней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zero_id@lj
2008-09-08 12:32 (ссылка)
Мое мнение по этому поводу:
К любому явлению можно подойти с нескольких точек зрения.
Медицина базируется на научном, аналитическом подходе. Этот подход получил мощное развитие в последние несколько сотен лет (со времени эпохи Ренессанса, как я понимаю). В настоящее время эффективность научной медицины и любых альтернативных методик несравнима.
НО.
Научный метод - не единственно возможный подход к познанию мира. Более того, у научного подхода есть фундаментальное ограничение. Представьте себе все, что мы не знаем, как бесконечный океан тьмы, а все, что мы знаем - как кружок света где-то по середине. Наука непрерывно расширяет этот кружок. Однако, согласно формуле площади окружности, для того, чтобы расширять его с постоянной скоростью, будет требоваться квадратично возрастающее "количество" света, то есть ученых. Поскольку людей так быстро больше не становится, научный прогресс постоянно замедляется, уходит в постоянно усложняющиеся детали.
Многие альтернативные методы базируются на мистическом подходе. Мистический подход - это не анализ, а синтез. Вместо того, чтобы идти вглубь и понимать механику процесса мистики стараются вывести глобальные закономерности, не понимая глубинных причин. Мистик пытается выстроить модель мира не на физическом, а на логическом уровне. Такой подход тоже имеет свои ограничения, но иногда он бывает очень эффективен.
Последнее время - эпоха расцвета науки. Мистикой пренебрегают, и поэтому альтернативная медицина не только не развивается, но деградирует, обрастает шарлатанами. Она просто не в одной весовой категории с научной медициной.
Истина, очевидно, лежит в балансе между аналитическим и синтетическим подходом...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 12:50 (ссылка)
Мистический подход не имеет такого критерия, как воспроизводимость. Скажем, аспирин понижает свёртываемость крови в статистически достоверном числе испытаний проведённых где угодно и кем угодно. То есть, его эффективность для этой цели (скажем, профилактики тромбозов) доказана, и я могу доверять врачу, который мне его с этой целью выписал (пока что, к счастью, в этом нужды нет).

А с какого бодуна я должен верить, что мне поможет то, что не доказало эффективности? То что кому-то показалось эффективным по критерию, носящему субъективно-вкусовой характер. Например, корень мандрагоры похож на фигурку человека, поэтому-де он должен на человека положительно воздействовать, а при болезни почек, типа, надо принимать настойку растения с почкообразными листьями. Взято с потолка, продиктовано эстетическими соображениями,а человеку предлагается этим лечиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero_id@lj
2008-09-08 13:01 (ссылка)
Почему же не имеет?
Можно лечить определенным методом, а потом собирать статистику. Если 80% больных выздоровели - значит, можно применять.
Просто у сторонников мистической медицины нет ни денег, ни базы, ни разрешений, чтобы собирать нормальную статистику.
А что касается корня мандрагоры - ну это Вы совсем уж примитивную аргументацию приводите. На таком уровне рассуждают только примитивные шарлатаны.
Намного серьезнее например размышления о связи между болезнями и состоянием души больного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-08 14:15 (ссылка)
Душа бессмертна. И её проблемами занимаются не врачи, а батюшки. Они её спасают, повышая шансы после смерти тела попасть не в ад, а в рай, покаявшись в грехах и заслужив прощение Господне.

И нормальный батюшка при телесной болезни отправит к врачу. Был даже профессор-хирург В.Ф.Войно-Ясенецкий, канонизированный РПЦ как Святитель Лука Симферопольский. Он и архиерей, и практикующий хирург, автор монографии "Очерки гнойной хирургии", лауреат Сталинской премии, несмотря на духовный сан. Так вот, этот святой отец телесные болезни врачевал не столько постом и молитвой, сколько скальпелем.

Если же Вы о душевнобольных, так там тоже имеет место нарушение физиологии головного мозга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-09-10 03:41 (ссылка)
Тут фигня какая. У человеческого организма есть все-таки мощные способности к самовосстановлению. Эффект плацебо сам по себе полезная штука, люди-то от него выздоравливают... Эксперимента - нет, воспроизводимости результатов - нет, чистое искусство, но люди выздоравливают.
Эти способности поддерживают всю нетрадиционную медицину, будь то злостные шарлатаны или добросовестно заблуждающиеся, потому что оная медицина лучше умеет влиять на психику. Чем человек внушаемей - тем больше шансов, что ему поможет, я лично знаю даму которая рак кажется водкой с маслом вылечила (то, что традиционный врач назовет "случаем спонтанной ремиссии") Гомеопатия действует даже на мою крайне скептическую матушку.

ИМХО просто при пользовании нетрадиционной медициной надо соблюдать определенную технику безопасности. Подбирать хороших специалистов (как и в случае с медициной традиционной). Знать, в каких случаях лечиться нетрадиционно рисковано, а в каких это можно себе позволитиь. Отслеживать свое состояние самой что ни на есть традиционной диагностикой и при ухудшении - идти к самому обычному доктору(а я например если "нетрадиционалист" начинает требовать перестать лечиться обычными методами вообще его посылаю сразу) и так далее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-10 04:00 (ссылка)
Невоспроизводимость результатов "нетрадиционной медицины" делает результат намного более сомнительным, чем при обращении к научной.

А спонтанные ремиссии на само деле бывают. Причём, без участия как врачей, так и экстрасексов. Просто в силу саморемонта организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-09-10 09:14 (ссылка)
Ну саморемонт организма все-таки сильно запускается всякими внешними факторами. И для кого-то это "очень надо выжить", а для кого-то "Великий Гуру сказал, что поможет".
А почему невоспроизводимость я там ниже ответила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-10 09:38 (ссылка)
Внешние факторы? Возможно. Например, с отсрочкой подействовало то лечение, которое больной получал в поликлинике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]furrycobra@lj
2008-09-10 06:01 (ссылка)
Кстати да.
В успешном лечении человека очень важное значение имеет определенный человеческий, доверительный контакт между врачом и пациентом. Если такого контакта нет - то хоть облечись с позиций доказательной медицины - результат будет намного хуже, чем при наличии контакта. Вплоть до отсутствия результата.

Ну и, вдогонку, как работает гомеопатия - не знает никто, но ведь работает же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-10 07:42 (ссылка)
Ни одного доказательства того, что гомеопатия работает, нет. Она "работает" по неким своим внутренним, невоспроизводимым вовне критерием, этакая школа Гарри Поттеров. И совсем необязательно, что эти критерии включают улучшение функциональных показателей организма. А что это за лечение, при котором они не улучшаются? Понятно, какое: лечение от избытка денег на счету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-09-10 09:11 (ссылка)
На ком-то работает, на ком-то нет. То есть я знаю лично людей, которым гомеопатия серьезно помогла (и сама таковым являюсь) и тех, которым не особо. Если я говорю "помогла" я имею в виду именно реальное улучшение, отслеживаемое традиционными методами. Ну уменьшение размера аденоидов, например.
Сложность всякой нетрадиционной медицины в том, что там работает не препарат, а связка "специалист-препарат-пациент". И как эту связку проверять стандартными научными методами - пока не особо понятно.

То есть данный препарат помогает не всем, а определенному типу людей, при этом умение определять нужный тип пока как правило находится на уровне искусства и прочего "нутром чую"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-10 09:37 (ссылка)
Это открывает та-а-акие возможности для злоупотребления доверием, что ой-ой-ой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-09-10 12:19 (ссылка)
Так любая медицина открывает, в общем-то.
Вообще любая отрасль где задействованы вопросы качества жизни.

(Ответить) (Уровень выше)