Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-06-09 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кое-что об истории медицины (продолжение)
Часть первая
Часть вторая
Часть третья
Часть четвертая

Итак, как и было обещано, начнем с рассказа о том, что именно сделал кайзеровский подданный доктор Пауль Эрлих. А занялся он поиском действенного средства от сифилиса.
Надо заметить, что в наши дни это заболевание излечимо. Возбудитель, как правило, чувствителен к антибиотикам пенициллиновой группы, каковые и применяются в качестве основного средства. В прежние же времена, несмотря на то, что возбудитель был уже известен, действенное лечение отсутствовало. Либо оно было малоэффективным и использовавшиеся препараты, например, ртутная мазь, являлись сильно токсичными, и анекдот "Будем лечить или пусть живет?" был весьма актуальным.
В отсутствии лечения у четверти заразившихся развивался активный третичный сифилис с поражением внутренних органов, и он однозначно приводил к смерти больного. От этого заболевания умерло немало известных людей, таких как философ Фридрих Ницше, король Франциск I, писатель Ги де Мопассан и даже два римских папы.
Неизлечимость сифилиса в старые времена нашла отражение в анекдотах, ходивших в 70-80-е гг., в доСПИДовую эпоху. Один из них гласил, что на первой стадии унитаз, в который помочился больной, растворяется, на второй вянет трава на могиле, на третьей — выпадают зубы из портрета.
Перебрав, работая в тесном сотрудничестве с химиком Бертхеймом, 606 органических соединений мышьяка, Эрлих предложил в 1909 г. средство под названием сальварсан, представлявшее собой диоксидиамидоарсенобензол.
Позже он усовершенствовал средство, синтезировав препарат номер 614 — неосальварсан.
Это средство уже не применяется, устарело. Но его производные — новарсенол и миарсенол — до сих пор входят в арсенал венерологов, их назначают при редких случаях устойчивости возбудителя к антибиотикотерапии.
Препаратами мышьяка пользовались для лечения сифилиса и до Эрлиха, например, арсенатом калия, K3AsO4, но они вместе с бледной трепонемой поражали и пациента, порой насмерть: мышьяк недаром использовался еще синьорой Тофаной (Теофанией ди Адамо) в целях умышленного убийства.
Биохимия была в начале ХХ века еще в пеленках, и подобно упоминавшемуся в части первой моего эссе шаману, Эрлих не знал, его токсическое действие вызвается блокированием групп ферментов, участвующих в процессах окисления. Но новаторство его заключалось в концепции "волшебной пули" (die Zauberkugel) — вещества, которое воздействует на причину заболевания и при этом причиняет минимальный ущерб здоровью пациента (в идеале — вообще безвредно).
Тот же принцип лежит в основе всей современной фармакологии. Правда, в отличие от Эрлиха, сотрудники R&D (Research & Development) подразделений фармацевтических компаний вооружены достижениями современных биохимии, молекулярной биологии, иммунологии, генетики и т.п., позволяющих отслеживать физиологические и патологические процессы организма на уровне молекул и последовательности химических реакций.
Например, изучается последовательность тех или иных групп реакций в здоровой клетке и в клетке, пораженной тем или иным недугом. Выявляются их различия, обнаруживается точка, с которой нормальный процесс начинает идти "не в ту степь" и ищут вещества, способные предотвратить нежелательное развитие событий. Выявляют специфические особенности пораженных клеток и тканей и находят средства доставки медикамента именно к ним, так, что препарат оказывает минимальное воздействие на здоровые ткани. Иногда для того, чтобы вылечить пораженные клетки, воздействовать надо не на них, а на их собратьев, расположенных совсем в другом месте, поскольку болезнь, проявляющая себя поражением какого-то определенного органа, имеет причиной нарушение функции совершенно иного органа (например, цирроз печени при хронической сердечной недостаточности вызван не проблемами, специфичными для самой печени, а застоем крови в ней из-за неэффективной работы сердца, а диабетическое поражение сетчатки глаз, ведущее к слепоте — это не столько чисто офтальмологическое заболевание, сколько следствие нарушения углеводного обмена; понятно, что для лечения таких патологий недостаточно воздействовать на сам пораженный орган теми или иными способами, необходимо устранить первопричину их возникновения или, по крайней мере, снизить ее выраженность). Если речь идет о борьбе с инфекциями, то изучается химическая сторона жизненного цикла возбудителя, находятся его характерные отличия от жизненного цикла человека и подбираются вещества, способные расстроить специфические его элементы в такой степени, что возбудитель теряет жизнеспособность или вирулентность (способность причинять вред).
Подбор веществ ведется не наугад, а основываясь на глубоких знаниях органической и биологической химии, характера взаимодействия разных сложных молекул и умении предсказать, руководствуясь законами химии, результаты такого взаимодействия. То есть, предполагаемое лекарство может сперва быть открыто "на кончике пера", в виде структурной формулы некоего соединения, которое только предстоит синтезировать.
После того, как это вещество синтезировано, оно не поступает сразу на полки аптек.
Для начала проверяют его in vitro на клеточных культурах человеческих тканей или культурах возможного возбудителя болезни, затем — на лабораторных животных. В случае успеха этой фазы испытаний, оно передается на тестирование в клиники. Чтобы исключить сознательные подтасовки или ошибки, проистекающие из wishful thinking (осознанной или неосознанной выдачи желаемого за действительное при интерпретации результатов), а также влияния эффекта плацебо, для клинических испытаний применяется простой или двойной слепой метод, при последнем из них не только больной, но и экспериментатор не знают до окончания теста, кто именно получал лекарство, а кто — пустышку (или существующее на данный момент стандартное лечение — спасибо [info]erdweibchen@lj за ценную поправку).
Тестирование должно выявить два параметра:
1. Эффективность
2. Безопасность
С первым из них более или менее все ясно — препарат должен улучшать состояние больного при том заболевании, для лечения которого его разрабатывали, причем, в большей степени, чем существовавшие до того средства (последнее связано с тем, что если он ничем не лучше аналогов, его будет сложно продать по достойной цене, а фармацевтическая компания — это коммерческое предприятие).
А вот с безопасностью проблема несколько сложнее. Лекарств, не имеющих вообще побочных эффектов, не существует (при желании можно отравиться даже дистиллированной водой, если выпить ее в количестве одного эмалированного ведра; причем дело может не ограничиться поносом и рвотой — расстройство электролитного обмена при водном отравлении может привести к сердечной аритмии или отеку мозга). Поэтому решение о том, можно ли отправлять препарат на рассмотрение лицензирующей комиссии (во всех странах лекарства поступают в продажу только после получения лицензии соответствующих государственных органов, например, минздрава или FDA (ссылка на англоязычную страницу)), зависит от того, как соотносятся лечебный и побочные эффекты. Например, если лекарство против сердечно-сосудистых заболеваний может вызвать тошноту, то достаточно лишь указать о возможности такого осложнения в описании препарата в медицинских справочниках и во вкладыше-инструкции. Если же кто-то предлагает соединение для лечения угревой сыпи у деток старшего школьного возраста, а оно, всосавшись в кровь через кожу, может стать причиной фибрилляции желудочков сердца или острой почечной недостаточности, то такому веществу путь на аптечную полку заказан.
Конечно, из-за того, что лекарство проверяется на ограниченном числе людей и животных, возможны накладки. И бывает, что то или иное средство проявляет себя не с лучшей стороны, уже будучи выпущенным в продажу со всеми соответствующими лицензиями. Но лицензию отозвать никогда не поздно, и в подобных случаях компания терпит астрономические убытки: как из-за неполученной прибыли от продаж отозванного продукта, так и в виде выплат по индивидуальным и/или коллективным искам пострадавших от его побочных эффектов. Так что, фармацевтические компании сами стараются "зарезать" сомнительный продукт на стадии R&D.
Кроме того, в ходе испытаний препарата выявляются противопоказания к нему: даже самые распространенные средства могут их иметь — например, от ацетаминофена (препараты "парацетамол", "тайленол", "акамол" и т.п.) следует отказаться при больной печени. Некоторые лекарства нельзя применять беременным женщинам и при грудном вскармливании. После истории с талидомидом, жертвам использования которого в 60-е годы компенсации выплачиваются по сей день (при приеме лекарства беременными женщинами, рождались дети с дефектами развития конечностей, т. наз. фокомелией), этому моменту уделяется существенное значение.
Рассматривается также совместимость препарата с другими лекарствами (во второй части уже была упомянута опасность сочетания препаратов сердечного гликозида и кальция, есть и другие взаимно несовместимые препараты, которые либо взаимно усиливают побочные эффекты друг друга, либо нейтрализуют терапевтический эффект) и с пищевыми продуктами (так, алкоголь несовместим с нейролептиками или метронидазолом, в последнем из случаев может даже получиться летальный исход в связи с антабусоподобным побочным действием препарата).
И то, что я перечислил — лишь часть проверок, которое проходит вещество, прелагаемое в качестве лекарства. Протоколы этих проверок изучаются лицензирующими органами, иногда даже перепроверяются, и лишь после этого можно приступить к продаже этого специфического товара.

Из-за всего вышеизложенного, только одно вещество из 5,000, предложенных в качестве перспективного лекарства, им становится и средний срок разработки нового лекарственного препарата, по данным Pharmaceutical Research and Manufacturers of America (PhRMA), составляет 10–15 лет. И если 20 лет назад этот процесс стоил чуть более 300 млн долларов, то сегодня стоимость разработки нового лекарства увеличилась почти в три раза. Разработка биотехнологических препаратов обходится еще дороже и может достигать 1 млрд долларов.. Этим объясняются не только запредельные, относительно размера доходов среднего гражданина, цены новых патентованных средств, но и их высокая эффективность в сочетании с относительной безопасностью (при условии употребления в строгом соответствии с указаниями врача).
Кстати, после истечения срока патента разработчика, препарат под иным названием может выпускать любая фармацевтическая компания (такие копии называются генериками), и тогда цены снижаются на порядки. Тот же копеечный аспирин тоже когда-то был патентованным средством от Bayer AG. И тогда он становится по карману всем, либо государство/страховые компании начинают полностью или частично покрывать расходы по его приобретению больными.
Заметим, что из-за того, что обычный человек не в состоянии понять содержащиеся в научно корректном описании лекарства показания к его употреблению, противопоказания, механизм действия, перечень побочных эффектов и т.п., реклама средств, отпускаемых по рецепту, отсутствует в общедоступных СМИ. Описания препаратов публикуются в специальной медицинской периодике либо высылаются целенаправленно в медицинские учреждения и частнопрактикующим врачам. В некоторых странах реклама рецептурных препаратов напрямую запрещена законом, чтобы не вводить в заблуждение потребителя: сложный специальный язык ему непонятен, а упрощение ведет к искажению сути и открывает ничем не ограниченные возможности злоупотребления доверием.
Теперь рассмотрим для сравнения всевозможные средства "альтернативно одаренной медицины": всевозможных пищевых добавок, травяных смесей, масел и т.п. — имя им легион. В большинстве случаев их фабриканты регистрируют свою продукцию в качестве БАДов и косметических препаратов. Это снижает уровень и длительность проверок — достаточно доказать, что они не содержат известных смертельных ядов, например, полония-210 или иприта; проверка их эффективности и вовсе не входит в функцию лицензирующих органов. Рекламировать эти зелья, составленные из разных вариаций банного листа (лист сушеный, лист моченый и лист, пропущенный через кишечник коровы), можно без ограничений. И обещать покупателям даже не сорок, а сорок сороков бочек арестантов, пользуясь их неосведомленностью. Например, "чудодейственное" средство против болезней суставов, содержащее гликозамингликаны, входящие в состав хрящевой ткани. Якобы, они должны усвоиться организмом и отложиться в истончающихся из-за болезни суставных хрящах. Опустим даже вопрос о том, усвоятся ли в той форме, в которой присутствуют в пищевой добавке, этого никто не проверял. Допустим, даже, что да. Но ведь разрушение суставных хрящей связано не с дефицитом гликозамингликанов в пище (иначе, при остеоартрозе достаточно было бы просто грызть куриные хрящики, в них этих самых гликозамингликанов полным-полно), а с тем, что в ткани хрящей больного происходят дистрофические процессы, природа которых не до конца выяснена. И "чудодейственное средство", хотя и безвредно (его "действующее начало" присутствует в пищевых продуктах, тех же хрящах и сухожилиях), приносит пользу только изготовителю и продавцу, пополняя их банковский счет.
Из той же оперы "волшебные кремы" против морщин, содержащие коллаген. Господа хорошие, коллаген — это белок. Повторяю по буквам: Борис, Егор, Леонид, Олег, Кирилл. Белок. И если есть организм, в который он может проникнуть через кожу и отложиться в собственных тканях, то этот организм напрочь лишен иммунитета. Например, потому что уже умер. Но ведь эти кремы рекомендуют хотя и стареющим, но вполне живым фифам, стремящимся в 60 лет выглядеть подобно восьмикласснице, а не для украшения трупов означенных фиф перед гражданской панихидой. То есть, и в этом случае мы имеем дело с одним из 400 с хвостиком квазизаконных способов изъятия излишков лавэ у лохов.
Но эти снадобья хотя бы безвредны. Есть и такие, которые могут стать причиной серьезных расстройств здоровья и даже смерти.
Здесь есть две группы:
I. Средства, безвредные в принципе, но предлагаемые в качестве альтернативы аптечным препаратам при серьезных болезнях. Например, экстракт гриба чага в качестве панацеи против рака. Химиотерапия — довольно неприятная штука: тошнота, рвота, головокружения, выпадение волос. То ли дело народное средство. Проблема лишь в том, что по эффективности при онкологических заболеваниях оно сопоставимо с кофе в качестве противозачаточного средства — чтобы не было нежелательной беременности, его надо пить не до того и не после того, а вместо того. А при раке важно начать эффективное лечение как можно раньше. И пока человек пользует себя чагой, оно может быть упущено, и тогда будет поздно пить не только "Боржоми", но и цитостатики.
II. Из-за упрощенной проверки нередко на полки магазинов "натуральных препаратов" попадают средства заведомо вредные для здоровья. Так, некоторые "тибетские" сборы для похудания содержали кокаиноподобные вещества. Аппетит они на самом деле отбивали, но это как раз тот случай, когда применимо определение "лечить напалмом триппер". Из относительно здорового толстяка эти средства превращали человека в тощего кокаиниста.
А минздрав Израиля был вынужден в начале 2005 года запретить распространение печально знаменитого "Гербалайфа" после смерти трех человек, чья печень была разрушена этой пищевой добавкой.

О том, почему, на мой взгляд, люди отказываются от научно обоснованного медикаментозного лечения и прибегают к услугам шарлатанов и наперсточников от медицины, поговорим в части пятой, которая появится не ранее чем через неделю — завтра у меня рабочий день.


(Добавить комментарий)

Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]worldly_wise@lj
2007-06-09 12:04 (ссылка)
на организм человека (в любой форме) должна быть запрещена. Поскольку в любом случае вводит человека больного в заблуждение, порождая у него напрасные надежды и оттягивает своевременное обращаение к квалифицированному врачу.
Постоянное употребление "Боржоми" не менее опасно чем употребление алкоголя и курение.
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]steissd@lj
2007-06-09 12:27 (ссылка)
Тут надо уточнить: целенаправленно влияющих в целях оздоровления. Потому что вообще влияет абсолютно все, включая хлеб, колбасу или водку.
И не только веществ, но и процедур.
Что касается "Боржоми", то это отрывок из шутки юмора: "Поздно пить "Боржоми", когда почки отказали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]otawa@lj
2007-06-09 17:53 (ссылка)
Не только в целях оздоровления, но и типа для красоты.
Я каждый раз зверею, когда вижу рекламу дезодорантов-антиперспирантов, где по сюжету якобы спортсмены перед тренировкой или перед соревнованиями ими мажутся. Они б еще перед баней намазались, ага! А что перед физической нагрузкой сужать поры и препятствовать потоотделению неполезно - это им никто не объяснил. И потом лет через дцать доктор будет кокому-то лоху из качалки объяснять: ну что ж вы, батенька, лимфоузлы-то так перегревали? Это ж дело такое, канцерогенное...

Ну я условно говорю "канцерогенное", я не доктор. Но вполне возможно, что и так. Короче, урррроды эти рекламщики, зла на них не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]steissd@lj
2007-06-09 18:02 (ссылка)
Американскую спортсменку убил крем для мышц (http://www.mignews.co.il/news/health/world/090607_182700_57055.html) — вот Вам и иллюстрация.
А среди средств для красоты тоже хватает всякой дряни, от которой недолго дуба выдать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]ethel_baird@lj
2007-06-17 11:30 (ссылка)
Я тоже не доктор, однако печальный опыт имею. Не знаю, как там насчет канцерогенности, но вот лично мне в свое время вырезали два гнойника в подмышке: воспаление потовых желез из-за слишком частого использования антиперспирантов. Врач сказал, что таких случаев очень много, а какую-то женщину они даже отправили в больницу уже с флегмоной. Вот так. ;(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]steissd@lj
2007-06-17 11:37 (ссылка)
Ожидаемый результат: антиперспиранты (в отличие от простых дезодорантов) перекрывают каналы потовых желез и препятствуют дренажу пота, что и провоцирует воспаление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]ethel_baird@lj
2007-06-17 11:51 (ссылка)
Угу, мне тогда так и объяснили. Но было уже поздно.

Да, раз уж речь зашла об отличиях между дезодорантами и антиперспирантами, можно вопрос на тему? А именно: можно ли верить тому, что если на упаковке написано, что это дезодорант, то антиперспирантом он не является? Я понимаю, что звучит более чем глупо. :) Но просто у меня иногда возникает такое ощущение, что под видом дезодоранта в банке плещется антиперспирант - иначе почему кожа после него тоже по большей части остается сухой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих
[info]steissd@lj
2007-06-17 11:55 (ссылка)
Антиперспиранты содержат соли алюминия, которые препятствуют потоотделению. Как правило, это указывается на упаковке, прямо пишут "антиперспирант". На всякий случай, посмотрите, содержит ли зелье соединения алюминия. Если да, то от него может наступить подобный эффект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих - [info]ethel_baird@lj, 2007-06-17 12:03:22
Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих - [info]steissd@lj, 2007-06-17 13:31:22
Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих - [info]ramendik@lj, 2007-06-25 13:24:54
Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих - [info]steissd@lj, 2007-06-25 13:46:26
Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих - [info]akinak2000@lj, 2007-09-12 17:03:55
Re: Пожалуй реклама любых веществ, влияющих - [info]steissd@lj, 2007-09-12 17:04:57
Просто замечательно.
[info]fire_dragoncat@lj
2007-06-09 12:15 (ссылка)
Почти как в комментариях к нелюдским байкам:
"Как-то стальной страж пересказывал завиральную идею, пришедшую в голову гэльвину. Получился аккуратный список из 11 пунктов." 7;)
Впрочем, тут собственно больше про вторую часть, завиральные идеи гельвина в данном случае вроде как ни при чем. 7;)

А "шуйский фэн", а также "что такое бактерии и с чем их не надо есть" - я еще долго от этих формулировок млеть буду. 7;)
Дала у себя ссылку, ждем продолжения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто замечательно.
[info]steissd@lj
2007-06-09 12:30 (ссылка)
Да тут идея вообще-то не завиральная. Продолжение — через неделю. Работа над каждым отрывком занимает 4-5 часов, а завтра у меня рабочий день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто замечательно.
[info]fire_dragoncat@lj
2007-06-10 15:27 (ссылка)
Ну, я в основном про то, что хорошо обученный Стальной страж и завиральную идею акуратноизложит. А уж из НЕзавральной вообще конфетка будет. 7;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто замечательно.
[info]steissd@lj
2007-06-10 15:31 (ссылка)
Ну, стражу придется немало над этим поработать, если идея завиральная. Гэльвин изложит идею, что называется, на вдохновении (а если ему неинтересно, он ведь вообще идеей заниматься не станет, не так ли?), с кучей метафор, немного небрежным языком. И если страж захочет в ней разобраться для какой-то цели, то доведет гэльвина до полного истощения просьбами о расшифровке метафор и нестыкующихся мест.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2007-06-09 23:11 (ссылка)
"...реклама средств, отпускаемых по рецепту, отсутствует в общедоступных СМИ." Для США неверно. Рекламы полно в общедоступных магазинах, типа Космо и US World. Под рекламой стоит disclaimer маленькими буквами: "обсудите с лечащим врачом, подходит ли вам это лекарство".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-10 05:27 (ссылка)
Если рекомендуют обсудить с врачом, то речь, скорее всего идет о препарате ОТС, а не рецептурном. То есть, узнать у врача, не противопоказано ли оно вам и нуждаетесь ли вы в нем, коль скоро оно отпускается без рецепта. Решение о применении рецептурного препарата принимает сам врач, без него это лекарство просто не продадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2007-06-10 10:28 (ссылка)
Нет, речь идёт именно о рецептурных препаратах: Вайагра, Плавикс, Амбиен, Левитра, и.т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-10 10:39 (ссылка)
Насчет "Плавикса" удивлен, все же общетерапевтическое средство профилактики инсульта и инфаркта. А все остальное — транквилизаторы и средства от нестояка — это уже поп-медицина. Рецептурные они только потому, что имеют серьезные противопоказания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2007-06-10 19:41 (ссылка)
Могу привести ещё десяток наименований. Часто встречаются реклама лекарств от алергии, гипертонии, изжоги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-11 04:57 (ссылка)
Ну, они во многих случаях продаются без рецепта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2007-06-11 09:09 (ссылка)
Лекарства от гипертонии НИКОГДА не продаются без рецепта. Потому что врач обязан регулярно наблюдать пациента и проверять, что не нужно менять дозу (как и для варфарина и плавикса). Однако это не мешает рекламе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 09:14:24

[info]a_galaxy@lj
2007-06-10 20:03 (ссылка)
Липитор, Амбиен, Розерем, Ремикейд для болезни Крона, DMARDS for RA, антидепрессанты всех мастей - тоже поп-медицина? Реклама появляется в журналах по интерьерам для домохозяек, телику и вообще - где ее нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-11 04:21 (ссылка)
Амбиен, Розерем и антидепрессанты — в определенной мере проходят именно по этому разряду. Не излечивают ни от чего, а применяются исключительно для повышения life quality. Туда же отнесу и Виагру — тысячи лет пожилые люди не занимались сексом, могут и далее воздержаться.
А насчет Липитора и иммунодепрессантов для ревматоидного артрита и болезни Крона несколько удивлен — это патогенетические средства, и рекламировать их надо в среде врачей,а не больных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_galaxy@lj
2007-06-11 05:33 (ссылка)
Что и требовалось доказать - много теоретических положений в Вашем труде очень правильные, при довольно глобальном отличии практики от этих построений. Реально рекламы сильных и очень непростых в плане противопоказаний лекарств в население идет недопустимо много. Врачи тоже достается этого... Приходят пациенты, и, по инструкции в такой рекламе - "спрашивают", но реально - требуют. Нового прорекламированного антибиотика, нового "от холестерола, из вчерашнего шоу" и т.п...

С FDA и клиническими испытаниями тоже, увы, не все так гладко, как на бумаге... Были случаи, когда вместо пустышки контролем шли, кажется, оксиды алюминия, вызывающие похожие "побочные действия", чтобы результат был "достоверно не выше, чем в контрольной группе", были скрывания заранее известных рисков.
Также, повсеместно прописываются препараты группам, на которых они не тестировались - яркий пример - антидепрессанты детям, четырех лет, семи...

(Я совершенно не противник фармакологии, в другой беседе - была бы защитником, просто мне кажется, что Бы несправедливы к "народным" средствам. Вся их вина в том, что их невозможно так запатентовать, чтобы сделать мегаприбыли, как на фармацевтических средствах. Поэтому в их изучение очень мало вкладывают, по сравнению с фармой. А стоило бы. Вон, сколько кричали, что рыбий жир - это от лукавого, однако как только удалось запатентовать особо "концентритованный" вариант - он немедленно был объявлен "лекарством", и прописывается по рецептам в широком спектре случаев...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 06:02:50
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-11 10:19:00
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 10:25:56
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-11 10:31:25
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 10:41:08
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-11 20:16:44
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 03:53:38
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-12 07:56:00
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 06:04:13
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-11 10:26:11
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 10:44:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 06:07:51

[info]steissd@lj
2007-06-10 05:44 (ссылка)
PS: А примечание связано с возможными судебными исками в случае, если от приема нерецептурного препарата будет причинен ущерб (индивидуальная непереносимость, передозировка, аллергическая реакция и т.п.). Производитель старается разделить ответственность со специалистом. Примерно, как предупреждение о том, что орешки, раздаваемые в самолете, предназначены для поедания, а не вынюхивания или вставления в задний проход. Или что температуру утюга не стоит проверять пальцем или языком, есть контрольная лампа. Если человек пренебрежет инструкцией и получит травму, компания может избежать ответственноти, доказав, что сделала все вохможное для предотвращения несчастного случая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2007-06-10 04:11 (ссылка)
На самом деле я бы не советовал огульно отрицать всякие траволечения. Растительное средство может содержать (и чаще всего содержит) целый комплекс действующих веществ, взаимно усиливающих полезное действие и смягчающих побочное. Тогда как средство химиотерапии (особенно - старинной разработки, когда побочными действиями особо не интересовались) работает грубее и с большим радиусом разлета щепок. Точности ради - немало современных лекарств получилось именно в результате изучения действия трав и сборов.
Кстати, упомянутая чага действительно эффективна против некоторых форм рака - просто конкретные детали этого процесса до сих пор не изучены, так что и осмысленное ее применение невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-10 05:34 (ссылка)
Ключевое слово "старой разработки". Они менее избирательны, к тому же, не всегда учитывалась изомерия, имеющая большое значение в биологической химии. Современные препараты разрабатываются на основе лучшего знания биохимии и физиологии, чем 50-80 лет назад.
Все те растительные вещества, которые на самом деле обладают терапевтическим эффектом, уже позаимствованы научной медициной: морфий, атропин, папаверин, кодеин, строфантин, дигитоксин и т.п. Причем, замечу, аптечный препарат отличатеся строго выверенной дозой, в отличие от травяного сбора. В миллилитровой ампуле 0.1-процентного раствора сульфата атропина содержится 1 мг действующего вещества, а сколько его в стакане отвара беладонны — холера его знает, всякий раз по-разному.
Что касается чаги, то это — в лучшем случае, симптоматическое средство. Цитостатическим действием оно не обладает.
Кстати, об избирательности. Современные цитостатики куда как более избирательны, чем, скажем, алкалоид безвременника, колхицин, который ранее тоже применялся в качестве препарата в онкологии. Он и на самом деле лупит по площадям, как старинная РСЗО, нарушая деление любых клеток, которые попадают под залп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-06-10 06:21 (ссылка)
1. Согласен: последние современные препараты значительно лучше и тоньше действуют. Но это не отменяет того факта, что до сих пор используется немало лекарств, в сравнении с травяными сборами выглядящих, как кувалда против часовой отвертки.
2. Это неверно: изучение народных средств до сих пор продолжает приносить немало интересного. Действующие вещества (и сочетания веществ - что куда важнее!) растений до сих пор не изучены достаточно полно. Изложенные вами по этому поводу соображения, увы, частенько применяются в качестве дешевой отмазки. Особенно это видно на примере сочетаний веществ: доза настоя белладонны содержит примерно столько же (погрешность не так велика, как вам кажется) атропина, сколько и ампула раствора сульфата, а вот остальная часть настоя состоит из нескольких тысяч веществ самой разной физиологической активности, тогда как раствор сульфата - только из воды. И уж поверьте старому химику, действие этих веществ на практике будет куда как интересно, а зачастую - и полезно. Не зря же фармацевты чем дальше, тем больше используют комплексы лекарств вместо единичных препаратов.
Так что у траволечения есть серьезная основа для существования, и пока не видно рубежа, за которым синтез лекарств позволит полностью отказаться от использования лекарственных растений.
Кстати, вот еще один простой и распространенный в жизни пример: отвар липового цвета и малина обладают не менее эффективным жаропонижающим действием, чем аспирин и парацетамол (до сих пор единственные синтетические лекарства данного профиля!!!) - но при этом не повреждают слизистую желудка, печень и почки. И современные исследования в области жаропонижающих сводятся к одному: фармацевты пытаются подобрать такое сочетание ацетилсалициловой кислоты с дополнительными веществами, действие которого окажется аналогично действию малины...
3. Чага и не должна обладать цитостатическим действием. Она должна активизировать иммунный ответ организма на появление опухолевых клеток. При этом не забывайте, что рак - это огромнейший комплекс разных заболеваний, между которыми зачастую нет ничего общего, кроме самого факта ненормального и неконтролируемого разрастания некоторой группы клеток. Так что лекарства, действующие на одни виды рака, могут быть совершенно бесполезны против других его видов. Это чрезвычайно сложный объект для исследований, и именно поэтому успехи в области борьбы с раком пока столь скромны. Серьезных же исследований препаратов чаги вообще не проводилось никогда.

Несмотря на сказанное, я не спорю с вашей основной позицией. Действительно, отвергать научную фармакологию ради шаманства - глупо и нелепо. Но и огульно отбрасывать народную медицину - тоже достаточно неразумное занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-10 06:34 (ссылка)
Средства народной медицины надо изучать теми же способами, какими изучаются средства современного фармпрома. То есть, те же 10-15 лет испытаний, проверок и выявления механизма действия. И запретить назначение ее средств кем попало: создать ту же монополию врачей. А лучше всего — выделить действующие начала и комплексы оных и создать аптечные препараты.
Кстати, комплекс — это не всегда хорошо. Папаверин содержится в маковом соке и помогает при спазмах. Но там же есть и морфин, и совершенно необязательно превращать страдающего спазмами человека в морфиниста.
Касательно атропина: он хорошо работает и без остальных веществ. То есть, холиноблокатором он является в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-06-10 06:59 (ссылка)
Согласен - изучать надо, и надо изучать очень тщательно. Вот только с выявлением механизма там большие сложности: механизм совместного действия полутысячи компонентов очень трудно вскрывается.
А насчет того, что комплексы бывают полезные, ьесполезные и вредные - это да. В том и интерес: составить искусственно комплекс, купирующий побочное действие и усиливающий основное. И это пока что получается не особо хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-10 07:21 (ссылка)
Комплексы нескольких веществ можно создавать сознательно (те же тетрациклин с нистатином или галоперидол с циклодолом — примеры сознательного составления "букета" или полипрагмазия при СПИДе, некоторых видах рака и туберкулезе). Из полутысячи компонентов активных от силы 5-10. При этом они же не подобраны специально для лечения чего-то там у дяди Васи, у них есть роль либо в защите растения от коров и насекомых, либо в каких-то внутренних физиологических процессах самой травки. Телеологический подход к растениям только сбивает с толку.
Нередко разные алкалоиды одного и того же растения имеют различное физиологическое воздействие на животный организм, никак не связанное между собой. Пример с маковым соком я уже приводил — далеко не при всяком спазме, когда желателен прием папаверина, показан морфий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-06-10 07:26 (ссылка)
Вы излишне углубляетесь в детали. Суть дела куда проще: правильно подобранные комплексы работают лучше индивидуальных веществ. Травы - естественные комплексы, не всегда правильные, но бывают и поразительно хороши. И этот факт не позволяет огульно отметать траволечение в пользу фармацевтического синтеза. А разбираться надо в каждом случае отдельно. Причем не раз и навсегда, а по мере развития науки следует повторять исследования на новом уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 07:42:48
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:48:27
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:50:33
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 08:06:28
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 08:07:19
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 09:16:11
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 09:38:36
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 18:41:06
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 19:01:19
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 19:12:45

[info]steissd@lj
2007-06-10 06:35 (ссылка)
Кстати, нестероидные анальгетики — это не только аспирин и парацетамол. Это еще и ибупрофен, и диклофенак и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-06-10 06:57 (ссылка)
Не анальгетики, а именно жаропонижающие - только эти два. Все существующие синтетические лекарства от простуды содержат либо то, либо другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-10 07:12 (ссылка)
Нестероидные анальгетики обладают также и жаропонижающим эффектом. Кстати, от их употребления можно и отказаться: чисто симптоматическое средство, если вредно, то лучше избегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:18:28
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 07:37:10
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:22:16
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:22:57
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 07:29:51
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:42:01
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 07:44:28
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:45:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 08:01:34
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 09:18:07
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 09:47:27
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 18:44:34
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 18:57:30
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 19:14:44
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 05:23:51
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-11 06:22:36
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 06:36:38
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 10:46:07
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 11:24:07
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 12:38:05
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 12:46:26
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 15:52:26
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 16:37:16
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 17:24:26
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 18:02:14
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 22:53:33
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 01:52:52
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 06:30:12
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 06:52:59
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 08:25:38
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 11:19:49
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 17:35:58
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 18:01:22
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:21:02
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 18:30:28
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:38:36
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 18:44:48
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:55:57
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 01:51:19
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 07:48:08
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 08:06:37
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 08:11:11
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 08:17:49
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 15:05:19
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 18:12:56
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:27:58
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 18:32:28
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:33:15
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:32:35
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 18:42:34
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:52:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 19:02:36
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 19:14:20
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 06:43:14
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 07:02:32
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 08:05:46
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 08:34:19
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 14:54:00
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 19:05:44
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 19:15:21
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 06:09:04
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 08:03:48
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 18:55:19
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 19:10:29
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 01:49:53
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 07:38:17
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 08:05:09
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 08:12:42
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-14 08:35:26
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-14 14:40:47
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 07:32:57
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 07:35:21
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 07:57:44
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 09:19:50
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 09:45:30
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 18:56:33
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-10 18:58:15
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-10 19:15:32
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 05:21:15
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-11 06:06:43
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 06:28:42
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 10:48:39
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 11:21:28
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 12:41:24
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 12:58:41
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 16:01:14
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 16:39:02
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 17:18:23
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 18:01:15
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-12 22:54:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 05:03:12
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 06:20:31
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 06:32:12
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 06:33:34
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 06:48:42
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 06:51:21
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 07:37:29
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 08:31:56
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 11:17:23
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-06-13 18:45:41

[info]steissd@lj
2007-06-10 06:38 (ссылка)
А то, что используются препараты старой разработки — это уже вопрос экономики, а не медицины и фармакологии. Они просто дешевле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_galaxy@lj
2007-06-10 20:09 (ссылка)
Справедливости ради, куча компаний производит травяные экстракты со строго выверенной стандартизированной по определенным веществам дозой.

К другой тезе - куча же компаний (в Штатах) производят строжайший анализ урожаев на предмет "солей свинца" - всего, что растение могло подцепить токсичного.

Еще к другой ваший тезе - на сайте NIH есть результаты недавнего большого испытания глюкозаминогликанов GAIT. Результаты могут Вас, хм, несколько удивить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-11 03:44 (ссылка)
Ну, вот, пожалуйста, с сайта NIH: In a study published in the New England Journal of Medicine, the popular dietary supplement combination of glucosamine plus chondroitin sulfate did notprovide significant relief from osteoarthritis pain among all participants (http://nccam.nih.gov/research/results/gait/).
Оно оказалось не столь уж и удивительным. А вот нестероидное противовоспалительное средство Celecoxib, продукт обычной фармакологии, оказалось эффективным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_galaxy@lj
2007-06-11 05:13 (ссылка)
:-)
I meant, the very next phrase, in the same paragraph:

"However, a smaller subgroup of study participants with moderate-to-severe pain showed significant relief with the combined supplements"

And, should you read the data, in that subgoup with severe pain, it showed relief comparable with Celecoxib.

Я думала, что как человеку думающему Вам такой результат покажется любопытным. Казалось бы, вещества, не останавливающие дегенеративного процесса (по Башей логике), не противовоспалительные - помогают в случае сильных болей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-11 05:38 (ссылка)
Тут может быть и обычный эффект плацебо. Больной не знает, что ему дают, и полагает, что что-то действенное. Были случаи, когда физраствор снижал интенсивность болей у онкологических больных в терминальной стадии, когда было опасно повышать дозу наркотических анальгетиков. Боль — ведь это очень субъективное дело, один охает и стонет, когда чуть-чуть прищемил палец, а другой и при приступе аппендицита ухитряется шутить с санитаром "Скорой помощи". Если бы речь шла о чем-то более объективном, скажем, результатах СТ суставов до и после лечения, а еще лучше — биопсии с гистологически доказанным улучшением состояния суставных хрящей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-11 10:33:39
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 10:48:48
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-11 20:14:00
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 03:49:06
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-11 11:07:31
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-11 20:10:20
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 03:40:46
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-12 08:20:26
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-12 09:47:44
(без темы) - [info]a_galaxy@lj, 2007-06-12 20:41:28
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-13 04:59:55

[info]a_galaxy@lj
2007-06-10 20:19 (ссылка)
>>"Что касается чаги, то это — в лучшем случае, симптоматическое средство. Цитостатическим действием оно не обладает."

Посыл - цитостатическим свойством не обладает может приводить к выводу "симптоматическое средство" только в наличие дополнительного предположения, что с раком можно бороться только цитостатическими средствами. Или даже шире - только борясь, и только с раком. Тоже, вообще-то, не доказанное положение.

Не говоря уже о том, что минимум половина фармацевтических лекарств именно что симптоматические. Т.е. использовать это слово как аргумент против - палка о двух концах:-)

Ничего что я Вам тут пишу?:-) ИНтересная тема просто оказалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-11 03:57 (ссылка)
Попытка найти что-либо научное на тему гриба чага не увенчалась успехом. Либо сайты продавцов гриба, либо журналистика. Мне бы рефератик об испытаниях на достаточно большом числе хворых. А его нетути...
А симптоматические средства все же болезнь не излечивают и даже не замедляют ее развитие. Напротив, они создают картину видимого относительного благополучия при том, что заболевание продолжает развиваться и прогрессировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_galaxy@lj
2007-06-11 05:20 (ссылка)
I don't know about Chaga, but Coriolus versicolor was studied in Japan. I have no knowlege about on-line articles however, I've read pretty decent studies they conducted. It's an official part of certain anti-cancer therapy in main-stream Japanese hospitals now.

Try to google it up, a bunch of credible sources cite it at least as "promising" based on Japanses studies.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-11 05:33 (ссылка)
OK, I shall try the Google search engine for Coriolus versicolor. BTW, I understand both Russian and English, but some of the discussion participants may not. For example, after having studied German at school. So, please try to use Russian.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-06-11 05:54 (ссылка)
There is no reliable scientific evidence that the raw mushroom itself is an effective anti-cancer agent in humans (http://www.cancer.org/docroot/eto/content/eto_5_3x_coriolous_versicolor.asp?sitearea=eto).
Выделенного достаточно, дальше можно не читать, все эти "однако". Надежные научно доказанные свидетельства эффективности отсутствуют. Вот когда они будут иметь место, будет о чем говорить.
Кстати, я не утверждал, что не существует онкологических средств, выделенных из растений. Колхицин из осеннего безвременника, винкалин из барвинка — это старинные цитостатики, главная проблема — в неизбирательности действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]erdweibchen@lj, 2007-06-19 03:18:05
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-19 04:06:06

[info]alegz@lj
2007-06-18 22:36 (ссылка)
> (особенно - старинной разработки, когда побочными
> действиями особо не интересовались) работает грубее
> и с большим радиусом разлета щепок.

Поимейте еще в виду и то, что синтетические компоненты так или иначе содержат следы катализаторов (обычно - минеральных в-в, нередко - солей тяжелых металлов). Хотя это больше косметики касается, а не лекарственных форм, их-то тщательно отчищают .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvizyr@lj
2007-06-10 10:30 (ссылка)
Г-да steissd & jorian - очень интересно читать вашу дискуссию - много познавательного. go on, как говорится :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-10 10:40 (ссылка)
Жду ответа оппонента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-06-11 13:05 (ссылка)
Кто-то зарекался нести "бремя белого человека"?;-)
Кстати, интересно было бы почитеть что-нибудь не мепнее познавательное про "Эффект плацебо"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-11 16:42 (ссылка)
Вот научно-популярная заметка об эффекте плацебо (http://www.interfax.by/?id=8_12_1).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-06-18 02:26 (ссылка)
тоесть вы хотите сказать что при остеоартрозе или иных заболеваниях суставов надо смело идти на кладбище ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 03:38 (ссылка)
Нет, есть медикаментозное симптоматическое лечение нестероидными и стероидными противовоспалительными препаратами, есть и хирургические решения, вроде протезирования сустава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-06-18 04:17 (ссылка)
тоесть системного лечения не существует ?
и нет таких способов диагностики которые бы выявляли причину остеоартроза (артрита итп) в каждом конкретном случае заболевания ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 04:24 (ссылка)
К сожалению, не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-06-18 04:35 (ссылка)
ну вот мы и нашли одну причину, по которой люди обращаются к знахарству и шаманизму:

Существуют области медицины, недоступные современному научному знанию, и пребывающие ныне в том же мутном состоянии, что и в средние века, поэтому в этих областях естественным образом используется шаманизм и стихийное накопление опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 05:10 (ссылка)
Нет, тут все дело в увеличении продолжительности жизни. Остеоартроз — болезнь пожилых людей, в прежние времена большинство просто не доживало до возраста его развития. Скорее всего, он неизлечим в принципе, это — просто возрастные изменения, износ организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kyellinn@lj, 2007-06-19 09:19:40
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-19 09:32:12
(без темы) - [info]kyellinn@lj, 2007-06-20 04:33:16
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-06-20 04:43:18

[info]erdweibchen@lj
2007-06-18 16:03 (ссылка)
С Вашего позволения, одна поправка - во многих случаях исследование в виде сравнения с плацебо неэтично (нельзя оставлять пациента без эффективной терапии, если у него болезнь чуть серьезнее насморка), поэтому сравнивают с имеющейся стандартной терапией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 16:04 (ссылка)
Да, конечно, сравнивать можно и с ранее применявшимся препаратом. Правильное замечание. Сейчас попытаюсь отредактировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я в этой сфере работаю. :)
[info]erdweibchen@lj
2007-06-18 17:36 (ссылка)
В нашей конторе на данный момент на два десятка исследований, находящихся в разных стадиях планирования/проведения одно - с плацебо. И то там сравнивается экспериментальный препарат с плацебо на фоне стандартной терапии (другого механизма действия), которую получают обе группы.

Более того, у нас и слепых исследований - то же самое одно. Потому что to blind применение химиотерапии малореально:
- для разных цитостатиков требуется разная премедикация и поддерживающая терапия
- у разных цитостатиков разный профиль побочных действий
- разные стандартные схемы применения
- нередко (особенно в исследованиях третьей фазы, а по числу пациентов это - большинство исследований) сравниваются не медикаменты, а режимы; лучше применять два медикамента параллельно или последовательно? двухнедельным или трехнедельным циклом? и т.д.

Так что двойное слепое исследование - это идеальная ситуация, далеко не всегда существующая на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я в этой сфере работаю. :)
[info]steissd@lj
2007-06-18 17:40 (ссылка)
Разумеется, каждый метод проверки применяется там и тогда, где и когда он наиболее адекватен и не угрожает здоровью и жизни больных. Времена д-ра Менгеле (результат — все, подопытный человек — ничто) все же остались в прошлом. Впрочем, этим же методом грешил и Эрлих: все препараты испытывались на сифилитиках, этика начала ХХ века это позволяла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2007-06-18 16:28 (ссылка)
Насчет коллагена. Он таки да, белок, но с минимально выраженным антигенным действием, если мне не изменяет склероз. Разумеется, тщательно "отмытый". Суть в том, что его первичная структура у некоторых животных идентична человеческой, а углеводных и прочих остатков на нем "висит", как правило, очень мало. Поэтому антигенных детерминант он практически не несет. Так что вполне может проникать, не вредить и встраиваться, заменяя собственный из недостающих или недостаточно активных фибробластов.

Я все это по памяти пишу, ни с какими источниками не сверяюсь, поэтому могу ошибаться и путать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 16:32 (ссылка)
Приходилось читать, что он в любом случае не проникает из кремов, остается на поверхности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2007-06-18 16:44 (ссылка)
Но есть и обратная сторона у проблемы. Травы многие таки действительно замечательно лечат всякие болячки. Лучше, чем официальные лекарства. Но многомиллиардной фармакологической промышленности вовсе не хочется в этом признаваться. Поэтому травы остаются как "добавки". А ведь, например, облепиховое масло великолепно обеззараживает. Или вот мед - древнейшее средство. Помните спор Пилюлькина и Медуницы что лучше, мед или йод. Так вот, мед (если в окружающей среде нет мух) на царапину куда лучше йода. Но все советское детство пользовались йодом, а ведь он обжигает кожу, и совершенно зря.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 18:12 (ссылка)
Едва ли мед более эффективен, чем йод или хлоргексидина биглюконат. Какой-то эффект он имеет, но это просто пищевой продукт,а не специально разработанный антисептик. То есть, если ничего нет, можно и медом. Но если есть хлоргексидин или комплекс йода с поливинилпирролидоном (он менее опасен в плане ожогов), то лучше все же эти лекарства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kyellinn@lj
2007-06-19 09:22 (ссылка)
А масло чайного дерева, например, справляется с золотистым стрептококком, которого не каждый антибиотик побьёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 09:35 (ссылка)
Золотистого стрептококка не существует в природе, поэтому его не побьет ни один антибиотик, и даже чай с маслом. Есть золотистый стафиллококк.
К тому же, не всякий — это не значит, что никакой. Какие-то антибиотики лучше действуют против стафиллококков, какие-то — против кишечной палочки, какие-то — против палочки сине-зеленого гноя, какие-то — против стрептококков и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-06-19 09:40 (ссылка)
А вот и побочные эффекты чайного масла (http://www.gynecomastia.ru/press/06103101.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julija@lj
2007-07-01 18:03 (ссылка)
с огромным удовольствием прочитала часть про БАД'ы
просто и в то же время доступно. спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 18:14 (ссылка)
Рад, что Вам понравилось. Перед покупкой БАДа надо посоветоваться со знающим врачом, а не клевать на рекламу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julija@lj
2007-07-01 18:21 (ссылка)
именно!
просто не далее как на прошлой неделе во время дежурства развели с более опытным врачом дискуссию про "чем лекарства отличаются от БАДов и почему одних /в аптеках/ так много, а другие даже рекламировать нельзя".
Для того, чтобы доказать человеку с высшим мед.образованием, что, например, кальций (лекарство) и кальций (БАД) - это не одно и то же, ушло часа два, наверное...
вывод очевиден - не все врачи "знающи"
это печально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 18:24 (ссылка)
Врачи (инженеры, генералы, политики, артисты и т.п.) — это люди. А следовательно, не все одинаково хороши...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julija@lj
2007-07-01 18:28 (ссылка)
да-да!
не все йогурты одинаково полезны (с)

к сожалению, я не могу оставлять комментарии у Княжны.
http://knjazna.livejournal.com/208844.html?thread=8852172#t8852172
как вы смотрите на публикацию материала на другом языке (не-русском?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 18:31 (ссылка)
С удовольствием. На каком, кстати, языке, литовском?
Со мной можно связаться по мэйлу steissd@rambler.ru. Ответить на мэйл смогу только завтра вечером, потому что с работы не имею доступа к домашнему мылу (все почтовые сервисы, кроме корпоративного, отрублены сисадмином, чтобы не прислали вирус).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]julija@lj, 2007-07-01 18:42:08
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-07-01 18:46:40
(без темы) - [info]julija@lj, 2007-07-01 18:53:05
кроме сертификации
[info]leonidus_lv@lj
2007-09-29 14:37 (ссылка)
и чем корень валерьяны не БАД ?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кроме сертификации
[info]steissd@lj
2007-09-29 14:51 (ссылка)
И много ли от него толку? Разве что котов делать буйными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кроме сертификации
[info]leonidus_lv@lj
2007-09-30 03:33 (ссылка)
и чем корень валерьяны не БАД ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кроме сертификации
[info]steissd@lj
2007-09-30 06:37 (ссылка)
БАД-то БАД, да толку от него — только котов бесить.

(Ответить) (Уровень выше)