Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-06-16 16:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:санпросвет для всех

Кое-что об истории медицины (окончание)
Часть первая.
Часть вторая.
Часть третья.
Часть четвертая.

Часть пятая.

Итак, успехи науки позволили добиться очень многого: средняя продолжительность жизни увеличилась с 40-45 лет в XIX веке до почти 66 лет (это — среднемировое значение, в развитых странах, где есть доступ к последним достижениям медицины этот показатель зашкалил за 80 лет ), многие из болезней, ранее сопровождавшиеся высокой смертностью (от аппендицита и до крупозной пневмонии) в наши дни уверенно излечиваются, отступила ранняя детская смертность, эпидемии наиболее опасных заболеваний предотвращаются на стадии возникновения опасности их широкого распространения и т.д., и т.п.
Тем не менее, профессия шамана не вымерла вслед за точильщиками ножей или мастерами по ремонту граммофонов с раструбом. Под шаманами я понимаю не только колдунов племен, затерянных в джунглях и не видевших белого человека даже по телевизору (за неимением такового), а всевозможных "чудо-целителей", которых в последние годы расплодилось видимо-невидимо. Это означает, что у них есть клиентура, иначе бы они давным-давно свернули бы лавочку в связи с нерентабельностью и либо занялись общественно-полезным трудом, либо переквалифицировались в фальшивомонетчиков.
Что же, на мой взгляд, побуждает людей тратить свои кровные на услуги современных шаманов?
1. Медицина не всесильна, и она признает это. Никто не обещает, скажем, диабетику, что тот выздоровеет, если будет выполнять указания врача. Максимум, у него не разовьются всевозможные осложнения от болезни — от язв на ногах до гипергликемической комы. И даже это не гарантировано: у здорового человека регулировка уровня глюкозы осуществляется в режиме реального времени и непрерывно, а прием лекарств носит дискретный характер, то есть, колебания уровня глюкозы и их вредное воздействие на сосуды исключить полностью нельзя. Медицина обещает только то, что может обещать, мошенники же обещают чудо. Полное исцеление, которое противоречит законам природы.
2. Как ни странно, доступность медицины тоже сыграла свою негативную роль. Нагрузка на врачей достаточно высока, и у них нет времени не то, что потолковать с пациентам по душам, но и объяснить ему простыми словами, что именно с ним происходит, и каким образом действует прописанное лечение. Над "целителями" же нет начальства, устанавливающего норму приема пациентов за смену, и они могут потратить на втюхивание идей о сглазе, порче и нарушении баланса "стихий" или некоей не существующей в природе "энергии ци" столько времени, сколько нужно для достижения коммерчески приемлемого результата (ну, чтобы убедить больного заказать курс из множества платных сеансов и/или купить "чудодейственное" снадобье, эту самую энергию "ци" содержащую в количестве quantum satis).
3. Существование психосоматических расстройств. Это — ощущение телесного неблагополучия (боли, спазмов, вплоть до истерического псевдопареза, имитирующего действительное неврологической расстройство (хотя возможна и дифференциальная диагностика)) при неблагополучии душевном: тревоге, страхе, после тяжелого эмоционального стресса и т.п. И если речь не идет об истинном ипохондрическом бреде (сопровождающемся галлюцинациями, встречающемся при некоторых видах шизофрении и требующем лечения столь популярными в ЖЖ, особенно в политизированном его секторе, нейролептиками вроде галоперидола), а о расстройствах, носящих характер невроза, то внушение и самовнушение оказывают позитивный эффект. Пока врач ищет причину неблагополучия, посылая больного на все новые обследования (поскольку уже сделанные не показали никаких отклонений от нормы), мошенник, к которому тот пошел по совету приятелей, предложит ему за совершенно несуразную сумму отвар банного листа под видом "корректора взбесившегося кундалиня" или отработанного веретенного масла для смазки так называемых "чакр". И если жулик сумеет внушить к себе доверие (а тем, у кого это не получается, лучше из мошенников переквалифицироваться в наемного убийцу, карманного вора или сутенера, либо, наконец, заняться честным трудом), то человек уверует в целебную силу колдовства и вдруг "вылечится" (потому что, по большому счету, ничем и не болел). На историях таких больных нередко и построена реклама наперсточников от целительства.
4. Врачи и наперсточники имеют разные возможности для рекламы. У профессиональных докторов она чаще всего выглядит так: "Д-р Степан Петрович Пилюлькин, MD, общий терапевт и кардиоревматолог, 25 лет стажа клинической работы. Часы приема ***, адрес клиники ***, телефон***). Мошенник же отгрохает многокрасочную рекламу во всю страницу газеты с применением всех мыслимых и немыслимых психологических приемов для разводки лохов, которым не посчастливилось захворать. Включая отзывы от благодарных исцеленных, по п.3, которые ничем не болели (но все равно были вылечены после того, как бездушные доктора только гоняли их на анализы и ничем не пытались помочь).

Как же поступать в отношении этой публики? Если сказанное выше читателей не убедило, то хотя бы не отказываться от научно обоснованного лечения, принимать прописанное врачом параллельно жидкости для снятия ржавчины с "чакр" (хотя, если вам дорого здоровье, то стоило бы сперва отдать полученное на экспертизу: оно может быть, во-первых, токсичным, во-вторых, несовместимым с принимаемыми вами лекарствами, прописанными врачом). И вообще, если у вас есть лишние деньги, которые не жалко потратить, то уж лучше отдать их на помощь приютским детям, да хоть в Советский Фонд мира, но не покупать на свои кровные удостоверение заслуженного лоха республики и окрестностей, передавая их заведомым жуликам.



(Добавить комментарий)

ИМХО есть еще один вариант
[info]kabysdoh@lj
2007-06-16 13:52 (ссылка)
А именно 'Хороший шаман лучше плохого терапевта и в ряде случаев хорошего шамана достаточно(в основном пункт 3)'

ЗЫ Уже к хирургам данный случай не относится

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]steissd@lj
2007-06-16 14:53 (ссылка)
По п. 3 — можно обратиться к психиатру, получить лечение от невроза. Транквилизаторами, например, или гипнозом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]peggy_s@lj
2007-06-18 16:18 (ссылка)
Ну насколько я понимаю - в некоторых случаях внушение и самовнушение помогает и от вполне серьезных болезней, до рака включительно. То есть закладываться на это не стоит, но случаи спонтанной ремиссии описаны, а даму добившуюся оной ремиссии водкой с маслом я и сама знаю.
Со всякой восточной медициной - еще сложнее. Хороший специалист многие болезни лечит не хуже обычного врача, и границы сволих возможностей представляет внятно... правда и учиться на хорошего специалиста дольше, чем на врача. А отличить его от плохого - затруднительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]steissd@lj
2007-06-18 16:26 (ссылка)
Бывают — хотя и редко — случаи самоизлечения от рака. Причем, даже когда человек уже на все плюнул и сел на омнопон, чтобы помирать без болей (то есть самовнушение не причем). И тут — хлоп, опухоль исчезла и стоит проблема излечения от приобретенной наркомании. Трудно сказать, что за этим стоит (случается настолько редко, что невозможно набрать материала для исследований). Иной раз — диагностическая ошибка, никакого рака и не было. Кстати, такое случается, мне самому как-то на флюорографии запущенный рак легких поставили в 1988 году, оказалось, перепутали снимки, промаркировали двух пациентов одинаково, рак был у кого-то другого. А я до сих пор живой, хотя с таким запущенным рачком должен был бы помереть в течение считанных месяцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]kabysdoh@lj
2007-06-19 05:16 (ссылка)
Прошу прошения неясно высказался.

Под 'шаманом' имелся в виду тип мышления 'съел этот листик пронесло съем его при запоре'(естественно с поправкой на лекарственные справочники и подобную литературу) а не 'смазчики чакр тосолом'.

Только вот плохой терапевт в данном случае окажется скорее всего плохим шаманом ... а хороший шаман естественно лучше плохого(даже если у хорошего шамана нет профильного образования а у плохого есть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]steissd@lj
2007-06-19 05:38 (ссылка)
Плохой терапевт (хирург, окулист и т.п.) даже хуже плохого шамана: может назначить лечение, которое больному и вовсе противопоказано (скажем, не от того, чем пациент болен). Но я же не говорил об исключениях. При простуде врач, в основном, нужен для больничного листа. А если что посерьезнее, особенно хроническое, то имеет смысл потратиться и провериться у частника (врача с дипломом мединститута, а если повезет, и с диссертацией, разумеется, а не "целителя") с хорошей репутацией знающего и добросовестного специалиста, а потом сравнить его диагноз и рекомендации с таковыми своего лечащего врача. Если не совпадут, то потребен и третейский судья — третий опытный врач того же профиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]kabysdoh@lj
2007-06-19 06:13 (ссылка)
Вобщем кроме случаев когда нужно экстренное вмешательство держи себя в руках не поддавайся панике и думай головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]steissd@lj
2007-06-19 06:33 (ссылка)
Естественно. И это относится не только к медицине. Тише едешь — дальше будешь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО есть еще один вариант
[info]marina_fr@lj
2008-09-09 12:59 (ссылка)
Ага. Только вот шаманы при этом на учёт не ставят, что немаловажно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buttonly@lj
2007-06-16 14:18 (ссылка)
Замечательный труд, steissd, спасибо.
А не скажете ли Вы мне про жень-шень и гинко билоба? Нет, что это такое, я знаю.:) И для чего их принимают - тоже. И что удивительно - они весьма и весьма эффективны. Или мне это только кажется, а на самом деле это тоже из области шоумэнских плясок, а где-то существует их простой и (что меня интересует более всего) - дешевый хим.заменитель?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-16 14:52 (ссылка)
Строго говоря, это стимуляторы. Полагаю, что их лучше не принимать без крайней необходимости. Обходиться правильным чередованием нагрузки и отдыха, подвижным образом жизни и правильным питанием (без крайностей). Про их химические аналоги (помимо амфетаминов, но это уже нелегальные наркотики) не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buttonly@lj
2007-06-16 14:59 (ссылка)
Грустно. Потому как это то,"что доктор прописал" и сказал пить их постоянно. А они, не то, чтобы ОЧЕНЬ дорогие, но сотня в месяц - это почти полторы штуки в год...:(
А "правильное чередование нагрузки и отдыха" в моем случае - это сидение на автале, чего, увы, я себе позволить никак не могу. Ладно. Все это, в принципе, к делу не относится.
Спасибо Вам.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 16:18 (ссылка)
Жэньшень - это не только стимулятор - там 62 действующих вещества содержится. Посему без термической обработки его лучше принимать по рецептам и в медикаментозных дозах...
Кстати, жэньшень в местах его произрастания дешев, посему астралопитеки и сопутствующая индустрия(термин "шаман" в моем сознании накрепко относится к представителям определенных этнокультурных традиций) очень любят выдавать его за панацею...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 16:55 (ссылка)
Астралопитеки — это хорошо. Вот еще по теме: http://steissd.livejournal.com/103294.html.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]francinemarine@lj
2007-06-16 16:02 (ссылка)
Спасибо. Очень понравилось и впечатлило.

По поводу п.3. ИМХО, шаман лучше, чем транквилизаторы. Или гипноз.

У меня вопрос про СПИД и рак, и еще что-то (сейчас не вспомню). Существует бытовое мнение, что эти болезни появились только недавно. Или же они существовали всегда, но определить и классифицировать их смогли только сейчас. А вы что думаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-16 16:07 (ссылка)
Коль скоро рак есть и у животных, то он был и раньше. Другое дело, что описание клиники раньше отличалось от нынешнего, а аутопсия вообще не проводилась, так что о средневековых раковых больных слышать не приходилось. Тем более, античных. Но вот от рака умерли в 19-м веке Некрасов и Пирогов. И "Смерть Ивана Ильича" Толстого тоже связана с этой болезнью.
Хотя,в старые времена, возможно, многие умирали раньше, чем успевали заболеть раком. От чего угодно, начиная от эпидемических болезней, вроде чумы и холеры, кончая простым аппендицитом.
СПИД, скорее всего, в центральной Африке был всегда, а в цивилизованный мир попал в связи с глобализацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]francinemarine@lj
2007-06-17 00:41 (ссылка)
спасибо:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]audiart@lj
2007-06-18 17:39 (ссылка)
Где-то в святоотеческих текстах попадалась женщина, "имевшая при сосце недуг, именуемый рак". К сожалению, доступа к книжке сейчас нет, более точную ссылку дать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 17:47 (ссылка)
Вопрос, совпадало ли определение рака тогда и сейчас. Гангренозный стоматит (ному), болезнь, вызываемую бактериальной инфекцией, в старые времена тоже раком называли (водяным раком).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]audiart@lj
2007-06-18 17:49 (ссылка)
А, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siegfrid@lj
2007-06-19 02:10 (ссылка)
СПИД впервые был найден у моряка, работавшего на судне, совершавшем рейсы в Центральную Африку. Есть гипотеза, согласно которой, СПИД - мутировавшая форма обезьяньей болезни, передавшейся человеку через половой контакт с обезьяной. Известно, что у некотороых африканских народов, в частности у представителей ряда народностей, населяющих Кению, ВИЧ присутствует в организме в пассивной форме, однако, по неизвестным пока причинам, не развивается и до фазы СПИД-а не доходит. Т.е. они могут не болеть сами, но вполне способны заразить здоровых.

Кто-то из ветеранов разведки рассказывал в интервью, что в советское время проводилась довольно успешная пропагандистская операция по запусканию в прессу утки, что ВИЧ синтезирован искуственно американцами и выпущен в Центральную Африку ради полевых испытаний. Не удивлюсь, если это в итоге окажется правдой или полуправдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 03:49 (ссылка)
Едва ли это окажется хотя бы на десятую часть правдой. Охотно поверю, что американцы испыьывают лекарства на неграх в Африке, но именно лекарства,а не болезни.
Что касается носительства: возможно, просто у кенийцев в ходе длительного сосуществования со СПИДом вымерли те, у кого этот вирус вызывает болезнь и остались только обладатели врожденной устойчивости (даже не иммунитета, поскольку они-таки заражаются, а устойчивости к вирулентным факторам)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nina_ninovna@lj
2007-06-20 03:03 (ссылка)
А если сейчас аутопсия проводится это не говорит о том, что не может быть ошибок. Ведь если покопаться, то так называемый "ранний рак", который излечивается, может быть совсем и не рак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 03:57 (ссылка)
Проверябельно-с. Диагноз рака предполагает получение образца ткани новообразования и ее гистологическое исследование. А гистологический диагноз однозначен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nina_ninovna@lj
2007-06-20 04:10 (ссылка)
100%? Не хочу приводить примеры из жизни. Люди-то эти живы до сих пор. И без лечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 04:37 (ссылка)
Диагностические ошибки случаются. Например, при неправильной маркировке образцов (образец ткани Иванова пометили фамилией Петрова, у Иванова заведомый рак, а у Петрова — доброкачественная опухоль, но из-за ошибки он получил полный курс химио- и радиотерапии, а также операцию более широких масштабов, чем это нужно при его болезни). Но многие злокачественные новообразования, выявленные своевременно, действительно излечимы. Иногда лечение очень дорого и одновременно мучительно для больного (из-за тяжелых побочных эффектов), но приводит к полному выздоровлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nina_ninovna@lj
2007-06-20 05:56 (ссылка)
Не верю. И вот почему. Когда-то я слышала разговор двух людей, проработавших долгое время в онкологии. И одна очень ясно сказала, что если рак, человек долго не живет, а если ошибка, то думают,что вылечили рак. "Рак не излечивается",- сказала она.
Я думаю, что если бы врачи так уж могли бы лечить рак и чтобы это от них зависело, то уж выдающиеся люди, такие например, как король Хусейн и много других, которые умерли от рака, наверняка бы жили, а не умирали бы так скоро от наилучшего медицинского лечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 06:19 (ссылка)
Под словом "рак" подразумеваются сотни опухолей разной локализации, гистологии, склонности к метастазированию и т.п. Более того, в быту раком обзывают то, что в медицине им не называется — опухоли из соединительной и нервной ткани, например, тогда как истинный рак — это эпителиальная злокачественная опухоль. Некоторые формы злокачественных новообразований (например, плоскоклеточный ороговевающий рак кожи) излечимы в большинстве случаев, некоторые — в меньшинстве (аденокарцинома желудка), а некоторые и вовсе в исключительных случаях (рак печени).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nina_ninovna@lj
2007-06-20 06:26 (ссылка)
Если опухоль доброкачественная, то это уже не рак.И надо это строго разделить. Рак не вылечивается.И я имею ввиду тот рак, когда врачи говорят, что это злокачественное образование. И как понять"вылечиваются в исключительных случаях". Кто-нибудь точно знает, когда этот "исключительный случай" наступит.И бывает так, зачастую, что от лечения рак еще быстрее распространяется по организму и скорее убивает человека. Поверьте, я не просто так говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 07:51 (ссылка)
Я где-то сказал, что эти опухоли доброкачественные? Саркома — вполне злокачественная опухоль, но это не рак, потому что она построена не из эпителия, а из соединительной ткани. Лейкемия, меланома, тератобластома или ганглиобластома тоже достаточно злокачественны, но по гистологии раком не являются. В быту принято все это называть раком, но это неверно. При неправильном лечении (например, операция, не подкрепленная химио- и радиотерапией) ускорение развития болезни возможно, но такие подходы практиковались разве что до войны — резать все, что технически операбельно, и не делать ничего сверх того (а больше предложить было нечего, химио- и радиотерапия были в пеленках).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nina_ninovna@lj
2007-06-20 16:33 (ссылка)
Моему покойному папе делали 5 операций. И все по жизненному показанию. 3-по поводу раковой опухоли и 2-осложнения после операций. Когда мы первый раз привезли его в больницу, его даже оперировать отказались, настолько была большая опухоль. Через 2 года после этого его таки прооперировали, поскольку было сильное кровотечение.После этого операции были периодическими. Химии ему даже и не предлагали. И всегда не гарантировали больше месяца. Он прожил после первой операции 5 лет, а если считать еще 2 года до первой операции, то и все 7. Мне потом врач сказала, что с такой опухолью, как у него была, люди после первой операции , если чудо, то живут не больше 2-х лет.А я, всего насмотревшись в больнице, где папу оперировали, поняла только одно:врачи ничего не знают. НИЧЕГО.Моего папу спасали только одни хирурги, и большое им спасибо за это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 16:23 (ссылка)
Первый ретровирус человека вычленили все-таки относительно недавно...Т.е. ВИЧ появился тоже не так давно, а смерть обезьян в Африке от синдрома приобретенного иммунодефицита обезьяны (который, соответственно в человеке не живет) естественно никто не устанавливал, ибо непосредственно они не от него помирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 16:54 (ссылка)
Стоп, вычленили и был — это не одно и то же. Радиоактивность тоже открыли по историческим меркам недавно, он это не значит, что до Беккереля ее не было. Кстати, саркома Капоши (которая появляется у СПИДовых больных) существовала и ранее, притом большинство ее случаев регистрировались именно в Африке. Но чаще всего тамошние СПИДоносцы просто помирали в молодом возрасте, от сопутствующих инфекционных заболеваний, хорошо известных медицине. СПИД вылез на поверхность лишь в эпоху антибиотиков, когда инфекционные болезни стали экзотикой, особенно в развитых странах. И тут такая вдруг вспышка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2007-06-16 18:03 (ссылка)
Уже у египетский мумий обнаружены новообразования на костях (опухоли). Описание отдельных форм опухолей можно найти у Гиппократа. Древнеегипетские, китайские врачи, перуанские инки делали попытки вырезать опухоли. Известны они с древнейших времен, стало быть. Разделение на доброкачественные и злокачественные принято в 19 веке. Первым онкологом-экспериментатором у нас считают ветеринара М.А.Новинского, который в 1876 году провел трансплантацию опухоли.

Так что "недавно" - обывательский вздор. О СПИДе хозяин журнала сказал. Это действительно достаточно вероятное объяснение. Другое дело, что появление такой особо вирулентной формы вируса могло произойти не так давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]francinemarine@lj
2007-06-17 00:42 (ссылка)
Мы, обыватели, страдаем от отсутствия времени и денег. Поэтому вздор и сочинаяем.:)

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nesmeeva@lj
2007-06-17 03:03 (ссылка)
Искренне благодарю, за ваше как всегда последовательное и внятное изложение ;)
Буду применять , с вашего разрешения, данный текст, для "лечения" особенно запущенных больных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-17 05:24 (ссылка)
Очень рад, если пригодится. А как Вы их будете лечить: отваживать от шаманов, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nesmeeva@lj
2007-06-17 06:20 (ссылка)
попытаюсь продемонстрировать объективную картину мира

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-17 06:24 (ссылка)
Поменяйте кодировку, получилось по-китайски...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 16:24 (ссылка)
От особо запущенных не помогает - только на ранней стадии заражения)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-06-17 07:06 (ссылка)
Только начал это читать - еще с той темы, откуда пошел весь разговор (странно, я "пропустил" 4 предыдущих поста почему-то, просто не видел их)

Очень полезная тема затронута, кажется, найду, кому это показать - для объяснения, так сказать. Да и самому полезно будет, я в медицине совершенно некомпетентен.
Заранее спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-06-17 08:58 (ссылка)
Прочел, прорекламировал.
Теперь уже спасибо не заранее:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-17 09:11 (ссылка)
Спасибо и Вам. За рекламу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogdan_msk@lj
2007-06-17 09:18 (ссылка)
очень интересно. спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-17 09:21 (ссылка)
Рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2007-06-18 14:36 (ссылка)
Я наконец добралась до этого цикла. Прочла с восторгом. Спасибо Вам огромное за эти посты. Я пиарю у себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 14:38 (ссылка)
Спасибо и Вам за пиар. Как Вам моя полемика с Джорианом? Мы оба довольно нервные люди, но удержались в рамках изящнейшей вежливости. По-моему, высший пилотаж, сам собой горжусь :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2007-06-18 14:41 (ссылка)
Респект обоим за сдержанность, если честно. Я с некотором замиранием внутри раскрывала ветки дискуссии - но нет, все осталось в рамках,и правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-06-18 17:24 (ссылка)
Это все взаимная симпатия наших типов.
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 17:27 (ссылка)
Не только типов, но и индивидуальная. Как мне кажется. Мы же знакомы не только в ЖЖ, но и лично довелось общаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-06-18 17:33 (ссылка)
Факт!
Думаю, можно признать, что между собой мы точно не подеремся. По крайней мере, будем прилагать к этому все усилия. А правильно приложенные совместные усилия двух таких людей как мы - это фактор почти что геологической мощи.
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 17:35 (ссылка)
Памятуя Вашу дискуссию с кем-то по поводу геофизики глобального потепления, о ледниках, дождях и питании рек, я еще думал, ввязываться в спор или нет. Но потом, основываясь на опыте личного общения, решил, что оба сможем остаться в рамках. Что и произошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timurzil@lj
2007-06-18 16:52 (ссылка)
Очень хорошая вся серия, спасибо. И, на мой взгляд (медхимик я) все вполне корректно и при этом доступно изложено.

Несколько замечаний - скорее, из области личных убеждений.
Во-первых, психосоматика бывает разной степени запущенности. Бывает и невроз с симптомами вроде бы телесными. А бывает и реальная физическая болезнь, спровоцированная длительными нарушениями функционирования тела по психологическим причинам (пресловутые зажимы, гормональные нарушения и т.п.). В таких случаях доброе слово и волшебная пуля лечат лучше, чем только волшебная пуля.

Во-вторых, я бы не стал огульно охаивать все траволечение скопом. В справочнике Машковского разные варианты лекарственных трав вполне себе сосуществуют рядом с синтетическими препаратами. И это только официально признанные лекарственные средства в России - а ранее в СССР. Понятно, что в других странах растут и другие растения, которые могут оказаться полезными, и многие пока недостаточно изучены. Хотя с БАД, конечно, жуткий бардак - что-то ценное тонет в горах хлама. И очень много спекуляций на неграмотности потребителей.

В-третьих, о шаманах. Я думаю так: картина мира (в частности, в отношении анатомии-физиологии человека и его болезней) у современных врачей и фармацевтов значительно более детализирована и, судя по всему, позволяет лечить намного лучше в целом, чем получалось у шаманов в прошлом. Представление, что человек состоит из чакр, или там из пульсации энергий разной природы, и т.п. - само по себе имеет право на жизнь в составе некоей ненаучной системы лечения. Только такая система должна проходить проверку на ложность - каковой является, скажем, процент излечившихся по сравнению с теми, кто лечения аналогичного не получал. Насколько мне известно, шаманство, в принципе, бывает полезно и эффективно в лечении. Но это, в отличие от конвенциональной медицины, плохо отчуждаемое от носителя знание. Если практически эффективный шаман сам не может толком объяснить, как он лечит и использует для этого туманно определенные понятия - это не отменяет его личной эффективности, но научиться у него можно будет только наведению тумана, прочее - разве что случайно. Полагаю, это часто происходит. И опять же, циничных мошенников очень много, потому что никакой сертификации и т.п. для шаманов не существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 17:11 (ссылка)
Насчет трав: подавляющее большинство действительно эффективных веществ растительного происхождения уже заимствовано научной медициной. Атропин, резерпин, строфантин, тубокурарин, салициловая кислота и ее производные, папаверин и т.п.
А с шаманами расклад такой: лучшим подтверждением правильности чего бы то ни было служит практика. Сравним продолжительность жизни, детскую смертность и прочие показатели на донаучном и научном этапах развития медицины. Трудно сказать, есть ли вообще эффективные шаманы: не сталкивался с исследованиями, при которых врач бы ставил диагноз, регистрировал показатели больного (например, лейкоцитарную формулу у лейкозника, АСТ/АЛТ у товарища с вирусным гепатитом, активность гормонов щитовидки у тиреотоксикозника, липопротеидную формулу у толстого пожилого мужика, С-реактивный белок у ревматика, внутричерепное давление у перенесшего ушиб мозга, размеры первичной опухоли и наличие ближних и отдаленных метастазов у онкологического больного, или содержание кислорода и углекислого газа в крови у товарища с эмфиземой легких и пневмосклерозом и т.п.) отправлял его к шаману, после этого делал бы проверку тех же показателей и регистрировал их изменение в лучшую или худшую сторону или его отсутствие, причем на достаточном числе больных одной и той же болезнью, носящей стопроцентно соматический характер (например, циррозом печени, гломерулонефритом, меланомой или даже обычной гонореей). А без этого нельзя говорить об эффективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timurzil@lj
2007-06-18 17:36 (ссылка)
про травы, грибы, и т.п.: самое интересное в них - те вещества, которые синтезировать из простых реагентов невозможно или крайне сложно. Да, B12 Вудворд (с небольшой помощью своего института) получил очень красивым способом за 12 лет, но никто и не пытался организовывать его промышленное производство чисто синтетическим путем. Скрининг природных веществ на разнообразную активность будет продолжаться и далее. Тем более что в этом очень много рутинной работы, которая проведена наверняка не для всех известных растений и возможных биомишеней, а ведь открываются и новые. Далее активные вещества можно модифицировать химически, в общем работы - непочатый край.

С шаманами - слишком уж это идеологизированная область, то бишь слишком далеко это в реальности от чистой проверки. Факт тот, что такие проверки проводились, давали когда отрицательные, когда (реже) положительные результаты, и отношение (естественно) было намного критичнее к положительным. Не каждый решится на подобное исследование - это серьезная угроза репутации (как шаман, так и исследователь). Шаманство можно совмещать физически с обычным лечением, но в плане картины мира оно, как правило, с научной картиной несоединимо. Хотя некоторые, цепляясь за авторитет науки, и пытаются утверждать обратное. Противоречия слишком сильны, типа как глобус совмещать с моделькой, включающей в себя слонов и черепах. А признание эффективности для многих означает, что картину мира придется-таки делать общую из научности и шаманства (что, по-видимому, нереально). Поэтому проще отбросить шаманство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 18:01 (ссылка)
По растениям согласен, изучено не все, но если что и найдут, едва ли будут пользовать болящих отварами. Выделят действующее начало в кристаллическом виде, при надобности — только активный изомер из смеси, если потребуется — модифицируют, упакуют в таблетку или ампулу со строго выверенным содержанием и — вперед, на испытания и лицензирование.
А по шаманам — Вы подтвердили мой подход, лучше держаться от них подальше. Деньги можно израсходовать с большей эффективностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmi2130@lj
2007-06-27 07:22 (ссылка)
>>Сравним продолжительность жизни, детскую смертность и прочие показатели на донаучном и научном этапах развития медицины.

Полностью не коректно... :) ...

...сравните доступность медецины на донаучном и научном этапах развития -- получите полную кореляцию со смертностью и продолжительностью жизни... :) ...

Мне вообще интересно, как с вашей позиции будут выглядить пара професиональных медиков (хирург и реаниматор) занятых "ну чистым шаманизом" уже не первый год и раз за разом не перестающих удивляться всё новым и новым "чудесным" результатам.... ;) ...?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-27 08:14 (ссылка)
Смертность была высокой и среди тех, кто имел доступ к медицине. Смерть от туберкулеза того же Чехова в 44 года была бы ЧП где-нибудь в 1975 году (поскольку речь не о бомже, а о вполне социализованном человеке, к тому же обладавшем медицинскими знаниями),а в 1904 была в порядке вещей: способа излечения туберкулеза не существовало вовсе, даже ПАСКа со стрептомицином не было, не говоря уже о современных, более эффективных и менее токсичных препаратах. Многие из болезней, легко излечивающиеся средствами научной медицины — от сифилиса до аппендицита — имели на донаучном этапе смертность, исчисляющуюся десятками процентов (при условии лечения или в его отсутствии — все равно: эффективных способов лечения просто не существовало).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uncle_lex@lj
2007-06-18 17:43 (ссылка)
Очень познавательно, спасибо. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 18:01 (ссылка)
Рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soulthistle@lj
2007-06-18 18:53 (ссылка)
Большое спасибо! Очень интересно и великолепно изложено.

(Ответить)


[info]siegfrid@lj
2007-06-19 02:49 (ссылка)
Спасибо за интересный рассказ. Прочел с огромным интересом. Однако несколько замечаний хотелось бы оставить.

Если считать по-крупному, то европейской медицинской традиции чуть больше тысячи лет и развиваться она начала практически с нуля. Кочевые народы, пришедшие в Европу на развалины Римской империи, свой медицины не имели совсем никакой (нету у кочевых народов лечебного дела, только профилактика), а немногочисленные источники, оставшиеся от Римской Империи, полноты знаний явно не обеспечивали. Да и понимание их вчерашними степными всадниками было вопросом. Рационалистическое мировоззрение, воцарившееся в Европе, обеспечило путь развития медицины, описанный вами. Проблема в том, что это путь не единственный.

Большинство "нетрадиционных" медицинских систем (я не говорю о жуликах, которые маскируются под носителей истинного знания) складывались тысячелетиями, опираясь исключительно на опытную базу. Грубо говоря, - есть больной, дали травку, помер, записали; другой больной, дали травку, выжил, записали. Просто у людей было очень много времени и писчего материала. Археологические раскопки и анализ дошедших до нас источников говорит о высоком уровне развития медицины в государствах с непрерывной историей, насчитывающей несколько тысяч лет - доколумбовые цивилизации Америки, древний Египет. Единственная, пожалуй, непрерванная линия подобного рода, как раз таки восточная, только вот истинные ее знатоки вряд ли будут раскрывать ее секреты всяким потомственным магистрам черного и белого жульничества в десятом поколении. Однако огульно отвергать их тоже не стоит, своими (кривыми и косыми с точки зрения европейца) путями они пришли к неплохим результатам.

Очень хорошо, что вы упомянули о "волшебной пуле", следование этой концепции с одной стороны обеспечило успех европейской медицины, а с другой, надолго закрыла от нее целый набор путей излечения заболеваний, который только сейчас начинает осваиваиться. Дело в том, что большинство нетрадиционных медицинских систем исходят из качественно иной концепции. Суть ее в том, что человеческий организм сам лучше знает, как надо бороться с болезнью, задача врача лишь помочь ему в этом. Доступные средства получения информации только подталкивали людей по этому пути, поскольку изучить человека было проще, чем палочку Коха. И если европейская церковь сжигала патологоанатомов-любителей на кострах, то в том же Древнем Египте люди еще платили бешенные деньги, чтобы их разобрали на лабораторные образцы, а то, что осталось, защитили от тления и уложили в пирамиду. Этот подход современной медициной начал осваиваться совсем недавно и привел к появлению имуностимуляторов, например интерферона, и, возможно, в этой области ей есть чему поучиться у "нетрадиционных" систем. Проблема, опять-таки, в том, что имеющиеся носители настоящего знания совершенно не собираются им делиться.

Отдельное спасибо за раскрытие немецкого вклада в медицину. Все-таки Кайзеррайх был удивительным государством.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 04:03 (ссылка)
Что касается нетрадиционных систем, отсутствует их традиционная оценка: по средней продолжительности жизни, детской смертности и т.п. Есть косвенные данные, отнюдь не в пользу старых систем. Сейчас ее оценить невозможно, поскольку китайская "медицина" сосуществует с медициной обычной (а также санитарией и гигиеной, являющимися составными частями последней).
Современная медицина, кстати, именно что помогает организму бороться. Например, большинство антибиотиков (например, тетрациклин, эритромицин и т.п.) не бактерицидны, а являются бактериостатиками. То есть, они только замедляют размножение инфекционного фактора, а уничтожает их иммунная ситема больного.
Интерферон был открыт тогда, когда стало возможно изучить химизм работы вируса. Едва ли китайцы времен Римской Империи могли что-то о нем знать.
А Германия Второго Райха — это прерванная англо-французскими интригами (втянули Россию в войну и утопили немцев в русской крови) вековая мечта человечества о спокойном и уверенном развитии. Учиненный немцам облом был настолько грандиозным, что у целой нации на некоторое время поехала крыша и родился Третий Райх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Благодарствуем
[info]dr_trollin@lj
2007-06-21 13:07 (ссылка)
-1- оч интересный взвешенный блок текстов
-2- Учиненный немцам облом был настолько грандиозным, что у целой нации на некоторое время поехала крыша и родился Третий Райх(с)
а что... а и краасиво описанно-то...
хм... аналогом сего утверждения является "Западенское" ностальгическое утверждение/поприговорка "вот за Бабцi Austriji"...

Бабцi=Бабушка(рус)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благодарствуем
[info]steissd@lj
2007-06-21 13:45 (ссылка)
Спасибо. Рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 16:35 (ссылка)
Почитайте трактаты Хуа То. Там и об анестезии, и об иглоукалывании и справочники лекарств (не только травяных). 3-й век. Сравните с трактатом того же Авиценны, живщего многим позже. Оцените общий уровень знаний того и другого. Потом пишите китайскую медицину через кавычки.

А Германия Второго Райха - это варварское государство, раздираемое на куски группой купцов, тупоголовых генералов и не менее тупоголовых интриганов. За что и поплатились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 16:58 (ссылка)
Не толькл травяных? Это что же, китайцы знали органический синтез, генную инженерию и биотехнологии (не на макроуровне, вроде получения молока, мяса и г***а от коровы, или бражки из раствора сахара в воде, а современные, молекулярно-биологические)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:10 (ссылка)
Молекулярно-биологические не знали конечно, но уровень развития химии у них был на уровне середины XIX века.
А некоторый оргсинтез у них был...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:11 (ссылка)
Середины 19-го века? Им были известны окислительно-восстановительные реакции, понятие о химическом равновесии и т.п.? И какие органические вещества они могли синтезировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:15 (ссылка)
Да, были.
По веществам - приведу список...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:18 (ссылка)
Любопытно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:27 (ссылка)
У Ли Шичжэня приведено всё, что можно было синтезировать на 1578 год.
Там только неорганики на 7 томов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:41 (ссылка)
Ну, по-китайски я читать не умею. К тому же, мне нужны общепринятые названия веществ, а не "розовая коза с синею полосой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:45 (ссылка)
Общепринятые вещества не назову, ибо не фармацевт, но если химические формулы этих веществ устроят - то вполне (хотя без [info]timurzil@lj могу и не потянуть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:54 (ссылка)
Формулы сгодятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:49 (ссылка)
Есть переводы на русский, французский, английский, японский - правда не всего, но я не думаю, что там все 52 тома интересны.
А про то, как китайцы обосновывали ци, и что там на самом деле я знаю, но не скажу, ибо у даосов очень тяжелые палки)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:31 (ссылка)
Хотя там же в части рецептов некоторых лекарств запчасти от дракона указываются...
В целом, система у древних китайцев была научнее алхимии, но в связи с отсутствием системного подхода дырок в ней тоже было много - поэтому каждые 200 лет появлялся новый гениальный медик, который вносил коррективы.
Но назвать это "медициной" нельзя - ибо европейскую медицину (особенно фармакологию и хирургию) китайцы обгоняли очень долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:52 (ссылка)
Ну, если запчасти от дракона, то это уже шарлатанство чистой воды: драконов-то, за пределами классификатора, не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не шарлатанство, а врачебная ошибка...Вернее отсутстви
[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:59 (ссылка)
Чуму европейцы тоже пытались пиявками лечить. 16-й век, какое шарлатанство...
Палеонтология у китайцев находилась на зачаточном уровне, а кости динозавров находят до сих пор и не на сильно большой глубине))). Посему, китайцы БЧ считали драконов вымершими, но утилизировали их останки как могли...
Они новые лекарства на преступниках испытывали - кто ж знал что ему (преступнику) от толченой берцовой кости динозавра сильно лучше станет (а может и от другого компонента). Но реальных рецептов там тоже много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не шарлатанство, а врачебная ошибка...Вернее отсутст
[info]steissd@lj
2007-08-03 18:05 (ссылка)
А, так они драконами динозавров называли. Тогда это обычное эмпирическое шаманство. Я думал, что огнедышащих "змеёв-горынычей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не шарлатанство, а врачебная ошибка...Вернее отсутст
[info]teralyn@lj
2007-08-03 18:33 (ссылка)
Не, дракон у них выглядел чуть по другому и считался водоплавающим ящером с 4-мя лапами и длинным хвостом - да и большую часть в небе проводил, но скорее всего динозавров с драконами они действительно путали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-08-03 16:58 (ссылка)
Я бы не назвал руководство Второго Райха тупоголовым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:14 (ссылка)
А я бы не называл китайскую медицину - "медициной". По крайней мере до 30-х гг 20 века, после чего они вполне себе стали сочитать китайскую медицину с европейской. Прагматики.

А по Второму Райху и разумности его политики полемику можно вести очень долго (монографий так на 5 с каждой стороны). Думаю имеет смысл обсудить её отдельно и не здесь. Если моя оценка кажется Вам резкой, приношу свои извинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:18 (ссылка)
Извинения приняты. Возразил я не потому, что полунемец (Третий Райх могу и сам ругать, даже матом, и именно как немец).
Кстати, как называется прикладная дисциплина, ориентированная на профилактику и лечение болезней, как ни медициной? То есть, по-китайски, я догадываюсь, она называлась иначе, без латинского корня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:43 (ссылка)
я о кавычках)). Она вполне себе без кавычек медицина. Вполне соответствующая уровню знаний досиньхайских китайцев о вселенной.
医学 по китайски... (наука, а о чем конкретно фоноидеографически не воспроизведу не имея древнекитайского словаря под рукой).
С другой стороны, посмотрел я, как на этом в России паразитируют мозготрахи - больше чем на китайском чае...
В общем если хотите китайской медицины as is надо ехать в китайскую больницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:53 (ссылка)
И лечиться ампоксициллином, произведенным на Шанхайском химфармзавода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 18:02 (ссылка)
Не обязательно - народные лекарства тоже вполне себе помогают, но вот вкусовые качества...
(Китайский народный валидол - это штука, после которой сердце боится болеть, дабы не быть подвергнутым повторной экзекуции (шутка)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 18:12 (ссылка)
Насчёт народных меня одолевают сильные сомнения. Температуру ими ещё можно сбить, а вот вылечить — навряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 18:35 (ссылка)
Так не одну сотню лет лечили и неплохо...
Народные - это те пилюли которые в классических справочниках по традиционной медицине содержатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 18:50 (ссылка)
Ну, "традиционная" европейская медицина тоже сотни лет существовала, практически до конца 19-го века. Только вот от неё больные выздоравливали, прямо как мухи. Особенно во время эпидемии чумы 14-го века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 18:52 (ссылка)
Ну вот, а у китайских врачей всегда было большое поле для экспериментов в виде преступников, поэтому больные действительно выздоравливали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 18:55 (ссылка)
Вопрос только, не было ли приписок. Согласно бумагам, узбуки собирали в СССР столько-то миллионов тонн хлопка, а по факту, едва ли половину от указанного количества.
Ведь китайцы по сей день в качестве средства от импотенции предлагают суп из тигриного хрена (чем очень пугают экологов, потому что китайцев много,а тигров — наоборот, мало, а если у них изымать хрен, то и вовсе не останется).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 19:51 (ссылка)
Тигриный хрен от импотенции помогает - но очень дорогой)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-04 04:36 (ссылка)
Не думаю, чтобы действительно помогал (разве что при психологически обусловленной — за счет эффекта плацебо). Он все же не блокирует фермент, расщепляющий нитриты, в отличие от силденафила (виагры).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 19:54 (ссылка)
А приписок - зачем в историях болезней приписки делать?? Абсолютно бессмысленно. От того, вылечился скажем г-н Чжан после того как лекарь Ли дал ему пилюлю или помер мало что зависело, если упомянутый Чжан не был баальшим начальником)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-04 04:34 (ссылка)
История болезни? А облздравотделы в допотопной КНР были? Едва ли тогда велись истории болезни (которые дотошно ведутся главным образом, для суда на Западе и для проверяющих в СССР). О своих успехах доктор Ли мог написать в трактате, в котором, естественно, не стал бы порочить сам себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 17:54 (ссылка)
Паразитирование шарлатанов на Китае, Японии и Индии, оно вообще мало имеет отношения к тому, что там происходит, и связано с расчетом на медиевизацию квропейского сознания (внутри деревни драконов нет, а за пределами - чего не бывает). Поскольку Индия, Китай (далее везде) находится чаще всего за границами ойкумены европейца/северо/южноамериканца, шарлатаны и работают с приминением каратэ, джиу-джитсу и других страшных слов (подозреваю, в Австралии они применяют снадобья африканских и североиндейских шаманов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-03 17:55 (ссылка)
Тоже могёт быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 18:00 (ссылка)
Просто наблюдал эту публику в количестве - делают бизнес на человеческом невежестве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamillalacosta@lj
2007-06-19 05:10 (ссылка)
к слову о СПИДЕ. а что Вы думаете о так называемых спид-диссидентах? Насколько в действительности полемика относительно природы ВИЧа имеет место быть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 05:44 (ссылка)
Мое ИМХО: речь идет о причудливой смеси самопиарящихся шарлатанов и скорбных на голову товарищей, у кого поехала крыша на конспирологии. Вирус известен, выделен и достаточно неплохо изучен, существующие методы лечения вполне эффективны (люди живут со СПИДом десятилетиями) — так сказать, доказательство ex juvantibus.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-08-03 16:36 (ссылка)
+1000. Если почитать форумы спидофобов и спид-конспирологов, можно собрать неплохую стат.выборку. Для психиатра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ent_femme@lj
2007-06-19 16:45 (ссылка)
Спасибо большое, очень интересно!
С Вашего разрешения скопирую все части в Ворд и распечатаю для мамы, выделив жирным шрифтом все, что касается шоумэнов ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 16:48 (ссылка)
Ради Бога. Если можете, пропиарьте, пожалуйста, у себя в журнале со ссылочкой сюда, чтобы и Ваши френды почитали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2008-09-09 13:03 (ссылка)
Разные традиционные, они же бывшие официальные средства часто были фййрассчитаны на иную продолжительность жизни. Курс мумиё раз в год действительно спасает от аллергии, более радикально и надолго, чем антигистаминовые. Но вот заполучить при нынешнем состоянии окружающей среды и увеличившейся продолжительности жизни рак легко - это стимулятор деления клеток.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-09 13:11 (ссылка)
Хотя бы и. Излечился от сенной лихорадки и заработал рачок, скажем, желудка, от которого благополучно и помер, после резекции желудка и прочих ништяков... Уж лучше давить эту лихорадку антигистаминными.

(Ответить) (Уровень выше)