в целом на планете она может и была более благоприятной, но там где жили люди, особенно массово - ужас и антисанитария. но люди которые неспециалисты вообще с трудом представляют себе насколько тогда все было запущено, что в социальном плане, что в медицинском, да в любом :-))

Знаете, меня обстановка на планете в целом занимает мало. Она свидетельствует о благоприятных иил неблагоприятных условиях существования каких-нибудь жучков-паучков или цветочков с лепесточками. Но что поделать, я не цветочек и не жучок, и меня интересуют в экологии лишь условия существования вида Homo Sapiens Sapiens. Всех же остальных живых существ — лишь в той мере, в которой это интересы Homo Sapiens Sapiens затрагивает.

не скажите, например вырубка сибирских лесов или амазонских ударяет по человеку в том числе, просто не так очевидно сие, к сожалению. кроме того, я читала что увеличение числа тайфунов или прочих ураганов, а также их разрушительности тоже является следствием экологических изменений в том числе под влиянием антропогенного фактора. специально этим вопросом не занималась, так что конкретных ссылок дать не могу, но думаю не так трудно их найти, причем не обязательно у "зеленых".

Так я же сказал: в той мере, в какой это затрагивает интересы вида "человек разумный". Если сибирские леса поддерживают уровень кислорода в атмосфере или позитивно влияют на климат, то естественно, что их надо беречь.

PS: а вот отказываться от размещения радара в нужном для обороны месте из-за того, что это сбивает с толку перелётных птиц — увольте. Пусть изменяют маршрут, если им радар мешает.

однажды вот так же рассудили о комарах которые мешают человеку, и потравили всех нахер.
потом мы очень долго расхлёбывали последствия.

последствия осушения болот, которое когда-то казалось благом для человека, мы тоже расхлёбываем по сей день

Ну так стенатели по экологии недалеко ушли от тех людей, что плачут о галантном рыцарстве и шелковых камзолах.

Я в таких случаях просто отсылаю к статистике хирургических вмешательств (невозможных без индустриальной металлургии, сиречь загрязнения среды). О том, что еще совсем недавно родами умирала каждая десятая женщина. А еще чуток пораньше - каждая четвертая. Про новорожденных я вообще не говорю.

Именно.

Я вроде бы ссылку эту уже давал...

Раньше не сталкивался. Но, в общем, мысль та же.

Зависимость не вполне монотонная. У древних египтян чуть ли не ватерклозет был. Да с помощью при родах до христианства, возможно, было получше. Средние века - ещё и некий локальный минимум, когда о теле заботиться считалось делом нехорошим.

Это, конечно, некоторое извращение идеологии. Сами по себе авраамические религии такого не предполагают, в каждой возможны варианты. В конце концов, если самоубийство - грех, то как такое отношение к телу рассматривать?

С "немытиками" всё гораздо проще. В Европе холодной водой особо не помоешься, а с топливом для её согрева была напряжёнка. Церковь лишь оформила в виде религиозного запрета рациональное предписание беречь древесину.

Ну, была же ещё и сирийская и прочая традиция, а там с тёплой водой неплохо.

Сирия находилась, да и сейчас находится, пока её не разбомбили ко всем чертям, на Ближнем Востоке. Там вообще засушливые места.

Коптские монахи, соблюдающие ровно те же предписания, живут на берегах озер, где воды полно.
И вода нормальная - это не озеро Чад с шизостомой.

Многие традиции зародились по рациональным соображениям. Но потом рациональная причина исчерпала себя, а традиция осталась.

Но с пониманием сути болезней и наличием средств их лечения — увы. У египтян мог быть сортир с бачком, но у них точно не было средств против микробов и гельминтов. И представления о том, как уберечься от заражения. И посему они долго не жили, подавляющее большинство помирали молодыми.

Может конечно у египтян ватерклозет и был, но вот стерильной хирургии не было вообще.

У Авиценны, помнится, догадки о микробах были. Плюс к тому, в разных обществах были наработки чисто эмпирические. Например, если воду развозят, в тёплых странах там весьма быстро дохнет всякая гадость, в отличие от подачи по водопроводу римского образца. Собственно, у иерусалимского бунта против римского водопровода кроме социальных были вполне разумные медицинские основания.
Стерильной хирургии не было, но покойнички, выжившие после весьма радикальных операций, попадаются.
Молодыми, думается, помирали ещё и в силу социального неравенства, плюс изрядно - не своей смертью.

Апендицит. Одна из наиболее часто требуемых операций. Грыжа. Последсвия дифтерии. Это к хирургии.

Такие простенькие сейчас вещи как дизентерия и поверхностный сепсис.

Все это грозило смертью с вероятностью больше 50%. А апендицит - и вообще почти стопроцентной.

Догадки и знания — не одно и то же. Демокрит догадывался об атомах, но практического применения этим догадкам не было никакого. Ни физики твёрдого тела (газов, жидкостей), ни химии, ни термодинамики.
Полостных операций не делали вообще до появления двух вещей — наркоза и принципа асептики (а также эффективных антисептиков). А это — середина-конец 19-го века. Самым радикальным вмешательством до этого могла быть ампутация конечности.
А от излечимых в наше время болезней мёрли не только голодранцы. Например, Александру Третьему не светило стать царём, наследником престола был его старший брат. Вот только помер он в возрасте 20 с небольшим. Или Пётр Второй — в 15 лет.

Спасибо! Буду тыкать носом всех экологов-паникеров. :)

ха ! я когда про средневековье девочке рассказал, она сказала зато у них "экология" была...
я ей навскидку перечислил какая у них была экология:
Повсеместное применение соединений ртути и металлической ртути, сурьмы, свинца, мышьяка, серы в декоративно-прикладных ремёслах, металлургии, в медицине, даже в быту (свинцовая посуда).
Нетрудно предположить что всё это легко и без оглядки на "загрязнение экологии" выбрасывалось в окна и на свалки.
Если сравнить с нынешним тотальным контролем над металлической ртутью !!! - даже лампу люминисцентную нельзя на мусорку просто так выбросить, я удивляюсь как люди вообще выжили !!!

Вторым пунктом следует обсудить экологическую чистоту животных экскрементов, и понять что загрязнение органическими соединениями ничем не лучше неорганического загрязнения.

Вобщем ей стало грустно

Сыр был лет 20 назад сырнее, а колбаса колбасее, но просто потому, что рецепторы на тогда у меня того-с, были моложе.
Но вот УЗИ чтобы 10 лет назад сделать, надо было, к примеру, выпить 4л воды. До сих пор незабываемо.
И зубные протезы, как кандалы, только из нержавейки.
Знаете, вся эта тоска по надушенным каквалерам...Про чуму забывают. Как раз в это же время. И крысей.
Человечество, оно скорее прогрессирует, чтобы ни говорили отдельные "оптимисты".

Так понятное дело. И если говорить об экологии, то современные техпроцессы дают намного меньше отходов, чем старинные.

Согласен, но с одной оговоркой: теперь уж если рванет, так рванет (Чернобыль, Бхопал, многочисленные танкеры и прочее). Раньше так рвануть не могло.
А так всё верно...

а что чернобыль ? превзошёл Чуму ? или Испанку ? вот Чума это реально "_РВАНУЛО_".
а что танкер по сравнению с позолотой куполов исаакиевского собора ! (на ртутной амальгамме)
что у нас сейчас такого может рвануть чтобы сгорела Москва _полностью_, как она не раз делала в старину

Да, чума убила от половины до двух третей населения зарубежной Европы в 14-м веке.

А при чем тут чума, испанка и переход Ганнибала через Альпы? Я отвечал на конкретную реплику про отходы технических процессов, к которым пандемии никак не относятся.
Еще не хватало, чтобы сейчас Москву делали из тех же горючих материалов, что и двести лет назад; а когда делают - прекрасно горит, см. пожар в Измайлове.

> А при чем тут чума, испанка и переход Ганнибала через Альпы?

а при том что нетехногенная среда обитания человека таит в себе гораздо до больше катастрофических опасностей, чем техногенная. И экологически взорваться она может во много раз круче любой ядрёной бонбы, и уж тем более чернобыля.
=
это был ответ на вопрос: "зато у нас теперь может так рвануть !"
так сильно как могло рвануть в средние века, у нас уже не может.

Кавалеры душились, что бы запах грязного тела забить :)

не то слово как до разноса инхвекций.причем пандемических.

"Россия, которую мы потеряли"(с), "Традиционное общество"(с), "Близость к природе"(с) и прочие прелести доцивилизационной жизни во всей красе в описаниях современника, Вересаева - http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0150.shtml
Всего-то сто лет назад.

Что же касается экологии, то тут стоит вспомнить Лондон. В эпоху угля там были такие смоги, что десятки людей умирали.
Ныне ничего подобного не наблюдается.

Понятно, что современные методы отопления дают намного меньше отходов...

кстати об угле !
самое радиоактивное место у нас в городе - шлаковые отвалы ТЭЦ.
такчто радиофобам хорошо было бы подумать о возвращении к угольным истокам... впрочем они думать не умеют

Вообще-то, давно пора расширять использование атомной энергии. Продумать foolproofness устройств, опираясь на уроки того же Чернобыля. В отсутствии аварий атомная энергетика на порядок чище любой другой.

Мне сразу вспомнилась полусумашедшая учительница машинописи, которая от вида мобильного телефона впадала в истерику, а компьютер приравнивала к атомной бомбе. А нас с ухоженным маникюром заставляла печатать на механических пишущих машинках, которым лет было больше чем мне раза в два как минимум. Для подобных людей у меня всегда на готове валерианка, предложение переехать в пещеру и очень важные дела, по которым мне тут е требуется слинять.

Да, переехать в пещеру, бегать голяком и жрать сырые коренья, дабы почувствовать всю прелесть естественной жизни.

Ну, такие существа из той же породы, что и веганы и борцы с шубами.

Ну да, что-то вроде этого...

"товарищи, камлающие на период правления царя Гороха"

мне всегда казалось, что они имеют ввиду доисторические какие-то времена, а не рабочие поселки эпохи промышленной революции.
кстати, глисты в нашу эпоху лечатся, не знаете? я что-то боюсь их... особенно больших.

лечатся, медикаментозными средствами. Например, вермоксом.

просто я подумал вот что: они же живые существа, многоклеточные.
значит то, что убивает их, по идее должно убивать и человека...

Ну, они принадлежат к иному биологическому типу. Вермокс при правильном применении (по назначению врача) не опасен.

steissd, в развитие идеи Вашего поста можно заметить, что металлургия прошлого была адом, да и нынешняя не сахар. Но те самые кислородные конвертеры и дуговые печи, которые вызывают неудовольствие упертых экологов, это шаг, пусть и недостаточный, к тому, чтобы уйти от этого ада. А еще можно вспомнить о том, сколько жили "при царе Горохе" производители свинцовых белил, которые умные люди заменили цинковыми и титановыми. И высказываемый выше тезис о том, "что раньше так рвануть не могло", тоже не совсем близок к истине. Если 1917 год - это тоже "раньше", то можно вспомнить пароход "Монблан" в гавани Галифакса - на борту было несколько тысяч тонн взрывчатки и горючих веществ, и все это рвануло при столкновении с другим судном.

И бабахнуло, кстати, как ядерный взрыв невысокой мощности, хотя и без радиации.

Причем так, что открылось дно пролива..

14000 пикриновой кислоты
200 тонн нефтепродуктов

хиросима, если мне не изменяет память, отдыхает.
но это уже было в 20м веке и после НТР.

а раньше рвалось по другому: эпидемиями, засухами, голодом - и всё это на много _порядков_ страшнее взрывчатых веществ.

Хиросима не отдыхает, эквивалент взрыва в Галифаке был порядка 7-8 кт ТНТ, в Хиросиме же 15 кт. Но тоже неслабо.

В этом плане очень интересно было почитать дневники свт.Луки Войно-Ясенецкого за период с 1900 по 1910 год, когда он работал земским врачом.

Едва не каждый пятый больной крестьянин приходил с чудовищными воспалениями/нагноениями, результатом которых зачастую была (несмотря на все искусство хирурга) смерть, зачастую - ампутация. Причина, кроме несоблюдения крестьянами элементарных правил гигиены - отсутствие препаратов, способных остановить воспалительный процесс.

Ну и до кучи полезно почитать Энгельгардта и других исследователей села - по поводу отношения крестьян к детской смертности, рациона питания, рожков с кислой кашей и червями для младенцев и прочего.

А это не средневековье, а конец XIX - начало XX века.

Понятное дело.

Да антропологи в этом плане вообще первейшие враги историков и идиотов. Хуже них - только археологи :)

Да, ограничивают полёт фантазии.

Вот что мне непонятно: почему всё-таки аллергия и её присные (астма там, диабет первого типа) несмотря на справедливость всего сказанного сильно растут?

Приходилось слышать, что рост аллергий — это плата за соблюдение асептики. Но, скажем так: с аллергиями живут десятилетиями, в т.ч., с диабетом. А вот с чумой это гораздо проблематичнее.

потому что, имхо, ГЛОБАЛИЗАЦИЯ, подвижность растений и с ними насекомых и микроорганизмов по земле не просто выросла а _ПОЯВИЛАСЬ_.
в результате подвиды людей выросшие в одной среде стали сталкиваться СО ВСЕМИ аллергенными факторами всей земли.

Я точно знаю что аллергия была у моей прабаки. А это вам даже не серидина 20го века.

я слышал, что аллергия - это проявление того, что иммунной системе нечем заняться. она устроена таким образом, что все время должна что-то делать. механизм я не знаю, просто слышал звон.
т.е. чем меньше болезней, тем больше аллергии. в развитых странах аллергия очень распространена.

Не совсем. Почитайте хотя бы статью в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F) по теме.

На мой взгляд, дело вот какого рода: и раньше условия в местах массового обитания Homo sapiens моли быть очень и очень не сахар, но все это было достаточно локально: скажем, город мог быть загажен и прокопчен до безобразия, но уже в нескольких километрах от него был нетронутый лес, чистый воздух, чистая вода в реках и озерах и т.п. В результате экологическе проблемы городов и сел можно было решать по принципу "дома господина Спрутса" из "Незнайки на Луне" - убираться мы не будем, а когда совсем уж насвиним в этой комнате - перейдем жить в другую. Комнат в доме много, нам надолго хватит. А сейчас, увы, масштаб антропогенного воздействия возрос и уже влияет на ситуацию в планетарном масштабе, так что "перейти в другую комнату" может оказаться затруднительно...

А вообще-то вся история человечества - это история экологических катастроф, выход из которых находился именно на пути технического прогресса: скажем, охотникам перестало хватать дичи в непосредственной досягаемости - выход из этого был найден в т.н. "неолитической революции", т.е. в переходе от охоты и собирательств к скотоводству и земледению. если бы не изобретение автомобиля, то по прогнозам конца 19 века уже к середине 20-го Париж утонул бы в конском навозе (кто скажет, что это не экологическая катастрофа?) И т.д. и т.п. Это я не к тому, что "все хорошо, прекрасная маркиза" и проблем нет, а к тому, что надо на вещи трезво смотреть, не впадая как в крайности прогрессизма, так и в крайности эко-аларизма.

В прогрессизме нет ничего дурного. Санитарные нормы, те же ПДК и ГОСТы (или как они в несоветской России называются?) на техпроцессы, с учётом их отходности — это порождение прогресса. В Средние Века при всём желании не могли определить, скажем, коли-титр питьевой воды (кстати, побочное явление животноводства, бактерии из навоза проникают в подземные воды и открытые водоёмы), поскольку не были в курсе того, что такое бактерии.