Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2008-05-12 11:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Израиль

Непозволительное соплежуйство
Как вы думаете, возможно ли в Израиле существование организации, которая призывала бы убивать арабов? Или даже не арабов, а, скажем, эфиопов, выходцев из СССР, Аргентины или Румынии? Или даже не убивать никого, а просто воровать в супермаркетах в знак протеста против роста цен?

Едва ли. С определёнными оговорками, связанными со спецификой воюющей страны, Израиль является правовым государством, и подобную организацию распустят на счёт "три", а её руководство угодит под следствие. Поскольку призывать к совершению противоправных действий нельзя нигде, независимо от уровня демократии и степени соблюдения свободы слова, собраний и организаций.

Но каким макаром вполне открыто действует

«   »
Накануне летнего призыва о себе заявила новая общественная организация, оказывающая поддержку молодежи, уклоняющейся от службы в армии. Активисты организации, называющейся "Новый профиль" ("Профиль хадаш") заявляют: "Мы убеждены, что не должны жить в милитаристском государстве. Сегодня Израиль способен проводить решительную мирную политику. Мы убеждены, что ни мы, ни наши дети, не должны подвергаться бесконечным мобилизациям".

Новая пропагандистская компания ведется на улицах городов, среди выпускников школ и в интернете. На одном из популярных ивритоязычных порталов Walla.co.il можно увидеть баннер со слоганом: "На гражданке – лучше всего", который ведет на интернет-сайт организации. В настоящий момент сайт существует на иврите и английском. Однако уже сейчас в меню – "Языки" можно увидеть – арабский, русский, голландский и немецкий языки, на которые в ближайшем будущем будет переведена вся информация.

Газета "Едиот Ахронот" сообщает, что недавно активисты "Нового профиля" раздали призывникам этого года брошюры, в которых утверждается, что у молодых людей есть выбор: служить в армии или продолжить жизнь на "гражданке". Авторы брошюры говорят, что кампания по борьбе с уклонистами, которую развернула правительство, оказывается сильнейшее психологическое давление на молодежь. При этом активисты организации утверждают, что отказ от службы в армии не является нарушением закона. Кроме того, они уверяют будущих призывников, что отказ от службы в армии не влечет за собой трудности с получением водительских прав, загранпаспорта или при приеме в высшие учебные заведения.

По данным газеты "Едиот Ахронот" ядро организации "Новый профиль" составили родители молодых людей, которые отказались от службы в армии или проходили альтернативную гражданскую службу.

На плакатах организации изображены счастливые родители, обнимающие своих детей призывного возраста. При этом дети одеты в гражданскую одежду.

Активисты "Нового профиля" обещают личную поддержку каждому "уклонисту".



Военная служба в Израиле является обязанностью согласно закону. Организация "Новый профиль" открыто призывает к противоправным действиям, и должна быть ликвидирована. Кстати, Израиль официально находится в состоянии войны с Сирией и Ливаном (мирный договор никогда не был подписан), и при ведении следствия против её руководства неплохо бы поинтересоваться источниками финансирования. Глядишь, и ушки Асада или Ахмадинеджада вылезут (ничего удивительного, кстати, антивоенные движения Запада времён вьетнамской войны получали подкормку из некоторых советских учреждений; такой способ ведения войны, как разложение войск и тыла противника существует довольно давно).

Но надеяться на это не приходится. Почему-то в общественном сознании такие организации ассоциируются с "Битлами" и "детьми цветов", и вызывают романтико-ностальгическое настроение, а не с обыкновенными агентами влияния противника...
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 04:41 (ссылка)
А что, собственно, такого? Они не призывают, ну не знаю, убивать рассылающих повестки или еще что в этом духе:) Они:
1. Проводят рекламную компанию
2. Утверждают, что знают дыры в законах, позволяющие легально избегать армии.

Полная аналогия с конторой по минимизации налогов, даже лучше - вторые за деньши работают, а у первых идея на первом месте.

Спору нет, _государству_ от такой огранизации один вред, но _обществу_ будет исключительно плохо если позволять государству такие организации закрывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 04:46 (ссылка)
Государство находится в состоянии войны. И не за тысячи километров от своих границ, как США в 60-е годы, а в непосредственной близости. Проигрыш в этой войне равносилен уничтожению не только государства, но и всего его неарабского населения.
О том, что делали с паникёрами и вражескими агитаторами в Москве в ноябре 1941 г., и мечтать, увы, не приходится, а стоило бы позаимствовать русский опыт и расстреливать мразей на месте.
А обществу (израильскому, по крайней мере) будет намного хуже, если из-за таких сволочей будет проиграна война. Потому что в подобном случае это общество будет просто физически уничтожено. И способ этого уничтожения будет намного менее приятный, чем тот, которым пользовалась гитлеровская Германия. Газовых камер не будет, забьют холодным оружием. Как одни негры других негров в Руанде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 04:54 (ссылка)
Если (полагаю, бы, но вам на месте виднее) все с государством так плохо, то надо объявлять военное положение, полную мобилизацию и т.д. и т.п. И, естественно, даже если каким-то чудом эта организация найдет людей со свободным временем в таких условиях - ее надо будет временно закрыть до отмены военного положения.

А если у вас проводятся выборы, суды функционируют не военно-полевые и вообще идет официальноп ризнанная гражданская жизнь - то и эта группа должна существовать в рамках все той же гражданской жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:01 (ссылка)
С государство не так плохо. Но идёт ползучий подрыв его обороноспособности. Можно один раз проснуться утром без армии.
В военное время допустимы ограничения свобод. Рузвельт отнюдь не гитлеровец, но японцев всё же на всякий пожарный до конца войны интернировал. Заметьте, я не призываю к интернированию арабов, но с подрывом обороноспособности надо бороться беспощадно. США войну во Вьетнаме проиграли из-за таких деятелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 05:10 (ссылка)
Так вы определитесь - военное у вас время или нет:) Если военное - организацию несомненно надо приостонавливать, но начинать надо совсем не с нее а с перевода промышленности на моб.вариант, как минимум.

А если не военное, а просто "напряженность по всем границам, но пить и веселиться мы продолжаем", то закрывать огранизацию не за что и вообще нельзя.

А с Вьетнамом вопрос, ИМНО, спорный. Я бы сказал что США из Вьетнама ушли в первую очередь потому, что делать им там было абсолюдно нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 06:00 (ссылка)
Мы вдаёмся в слишком глубокую философию. Американцы во Вьетнаме сдерживали геополитические аппетиты своих потенциальных противников. Но будучи демократической страной, не смогли отмахнуться от проспонсированных ПГУ КГБ протестов в тылу. Результат известен.
А если позволять прикрываясь демократией, разлагать государство и общество изнутри, то такая демократия недолго продержится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:12 (ссылка)
Про Вьетнам - согласен, глубоко философский оффтопик, замнем для усности:)

"А если позволять прикрываясь демократией, разлагать государство и общество изнутри, то такая демократия недолго продержится."

С этим согласен, сам сразу написал: "Спору нет, _государству_ от такой огранизации один вред",

но проблема на мой взгляд в том, что если позволять госсударству закрывать организации, проводящие враждебную этому государству политику, то на выходе обязательно будет диктатура:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 07:32 (ссылка)
Давайте всё же будем различать организации, которые критикуют правительство за его реальные и мнимые промахи, и те, которые разлагают армию и общество. Не абстрактно, через привитие якобы "чуждых" ценностей, вроде Микки-Мауса, Кока-Колы и Макдональдсов, а конкретно, путём стимуляции несоблюдения законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 07:40 (ссылка)
Так разбираться надо, прежде чем судить - они стимулируют несоблюдение законов, или использование законных путей достижения желаемого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yeziz@lj
2008-05-12 07:50 (ссылка)
А давайте лучше не будем различать? Пока они критикуют.
Ибо критиковать они вынуждены, все-таки, хотя бы прикрываясь заботой о Государстве. И в этом - их конструктивная составляющая.
Вот ежели они начнут действовать незаконно, то вот тут-то мы их и прижмем.

Американская демократия не развалилась несмотря на критику, проспонсированную Советским Союзом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:00 (ссылка)
Америка могла себе позволить проиграть войну. У нас несколько иная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2008-05-12 10:57 (ссылка)
если вы позаимствуете русский опыт
я перестану желать вам победы в ваших войнах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 11:04 (ссылка)
Почему так? Чем Вас не устраивает победа русских в ВОВ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2008-05-12 11:19 (ссылка)
не надо подменять понятия. (сама победа здесь нипричём)
а вот государство которое нагнуло раком народ чтобы победить мне неравится очень и очень сильно.
мне такое государство _ненужно_.

когда государство чтобы сохранить _СЕБЯ_ начинает строить заград отряды из одних граждан и натравливать их на других граждан, и устраивает мясорубку в которой гибнет 23 000 000, ценность такого государства для МЕНЯ резко падает до нуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 11:42 (ссылка)
Ну, попробуйте победить лучшую в мире по подготовке и оснащению армию, не нагнув раком весь собственный народ и не поставив вопрос о победе любой ценой.
Особенно после деморализации армии вследствие сокрушительных поражений 1941 года. Без заградотрядов невозможно было бы преодолеть панический страх перед мощью (отнюдь не иллюзорной) вермахта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2008-05-13 02:05 (ссылка)
да вопрос же не в том КАК победить, а в том ЗАЧЕМ мне защищать ТАКОЕ государство.

государство, которое я защищаю должно быть ЛУЧШЕ чем его враги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-13 04:03 (ссылка)
Идеальных государств нет. А другое государство, случись чего, может Вас и не принять. Как те же американцы, бросившие на произвол судьбы население Южного Вьетнама в 1975 году (хорошо ещё, что люди Ле Зуана были менее кровожадными, чем полпотовцы и обошлось почти без жертв). Так что нужно иметь своё и защищать его от внешнего врага без всяких условий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2008-05-13 04:09 (ссылка)
а я и не сказал "идеальное" я сказал "лучше" - СРАВНИТЕЛЬНАЯ ФОРМА.
я защищаю то государство которое для меня лучше чем имеющиеся в наличие альтернативы.

> Так что нужно иметь своё и защищать его от внешнего врага без всяких условий.

Беда в том, что государство, находящееся на территории моей Родины, может не быть МОИМ.

Я хочу надеяться, что израильтяне в большинстве своём имеют СВОЁ государство, потому что они его с боем создавали, оно не пришло к ним путём насилия над ними, как СССР пришёл к нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-13 04:26 (ссылка)
Вообще-то, нынешняя РСФСР (а также все её предшественники — от Киевской Руси до СССР включительно) — это то государство, которые русские создали для себя. Кстати, тоже с многочисленными боями — от походов князей на половцев, хазар, печенегов и византийцев до подавления сепаратистского мятежа в Чечне.
Лично к Вам, кстати, да и ко мне тоже, СССР пришёл без всякого насилия: мы просто в нём родились, в силу свободного волеизъявления наших родителей обзавестись потомством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:08 (ссылка)
Не с минимизацией налогов, а с уклонением от налогов... В США есть такие рогонизации, убеждающие, что налоги "федералам" платить не надо, и законы этого, мол, не требуют... Пока они просто пищат - их более-менее терпят, но когда они гм... борзеют и начинают практическую "борьбу" в виде орагнизации реальной неуплаты налогов, то лидер такой команды очень быстро огребает "десятку" лет на раздумье о законах в соответствующем учреждении, и его последователь-кинозвезда отпраляется туда же на три года... В общем, если и у нас действовать по такому рецепту - так и правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:33 (ссылка)
Это две разные вещи. Есть действительно группа, доказывающая через суды что подоходный налог (и только и исключительно он) был разово введен для войны с Мексикой в конце XiX века, и что в связи с окончанием войны государство должно или принять новый закон, или перестать взимать налог.

А есть бконторы, которые объясняют что тебе при твоих расходах и доходах выгоднее, например, объявить себя предпринимателем-одиночкой а не программистом-контрактором, и заполнить для этого нужно такие-то и такие-то формы.

И государство, что характерно, меняет законы а не преследует что первых, что вторых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:39 (ссылка)
Мнение, что законы государства Израиль (на данный момент) не требуют от здорового молодого человека служить в армии на 100% соответствует вывертам тех, кто утверждает, что платить налоги не надо.
И методы: по сути притвориться негодным к службе, когда таковым не являешься, тоже точно те же, что и у призывающих к уклонению от налогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:48 (ссылка)
Я не понял, извините: вы про первых или вторых? первые, по-моему, полезное и правильное дело делают - заставляют государство уважать законы. А вторые, на мой вкус, используют государственную дурь типа "поддержки малого предпринимательства" в собственных целях. Плюс там все не настолько просто - не начисляются пенсии, не идет трудовой стаж и прочие различия начинаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:52 (ссылка)
Тех кто считает, что вообще не надо... И которых очень даже весело сажают - как в случае Снайпса, который несколько лет нагло врал, показывая, что у него доходы ниже расходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:55 (ссылка)
По этим да, спору нет. Но ребята из исходного поста мне больше всего напоминают вторую группу (специалистов по законной минимизации), причемпо зову сердца а не кошелька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 07:08 (ссылка)
Чем это похоже? Нет такого выбора служить в армии или продолжить жизнь на "гражданке" сегодня в Израиле. Альтернативная служба существует на данный момент только для религиозных девушек.
А "выбор" этот возникает только если врать, симулируя болезни или нерешаемые в армии психологические проблемы - точные аналог ложных деклараций доходов и расходов.
Про источники их финансирования - ничего сказать не могу. Идеолога неуплаты налогов, с которым связался Снайпс, скорее всего не из Ирана проплачивали... Тем не менее - посадили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 07:19 (ссылка)
Я не знаю деталей их работы. В России подобные группы о которых я слышал или помогали с поиском учебы за границей (легальная отсрочка) или же помогали в документировании и правильном оформлении имеющихся заболеваний, под лозунгом"здоровых нет, есть недообследованные" и объясняли как заставить военкомовских врачей подтвердить реальные диагнозы - при том что изначально военкомовцы заинтересованны по принципу "руки/ноги есть? Ложку до рта донести можешь? Все, годен, остальному в армии научат"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 07:41 (ссылка)
В России причины уклонения другие: не реальные пацифизм и капитулянтство, а страх дедовщины. В Израиле этого нет, деды имеют полуофициальные привилегии (например, их не ставят в наряд по кухне), но малышей не обижают. И носки стирают дома в стиральной машине во время увольнения сами.
Так что тут уклонизм однозначно направлен на подрыв обороноспособности. Противник пытается выгадать на росте благосостояния, сопровождающемся ростом гедонизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 08:28 (ссылка)
Все легальные отсрочки в Израиле всем хорошо известны: например, есть "академическая" надо хорошо учиться - получаешь отсрочку для учёбы в университете, получаешь нужную армии специальность, служишь по ней 6 лет в офицерской должности (я так служил, правда отсрочку получил как новый репатриант, а не как отличник). Речь явно не об этом.
Медосмотр при призыве весьма поверхностный - но приносишь выписки из поликлиники. Тут тонкость такая: многие болезни наоборот прячут, чтобы попасть в более "крутую" часть, можно и выпячивать - и получать всякие ограничния по годности. Но чтобы признали вообще негодным к службе надо быть действительно серьёзно больным (рак, серьёзный порок сердца, тяжёлая астма), ну или иметь проблему вроде одного моего знакомого - раздробленный мениск и порванные связки, бегать не может - и операция не помогла... Так люди с такими проблемами в напоминании от таких организаций не нуждаются.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -