В книге Роджера Пенроуза "Тени разума" делается три утверждения.
а) сознание функционирует как род неизвестного современной науке физического взаимодействия предположительно квантовой природы;
б) компьютеры не способны к математическому пониманию, к пониманию вообще, а следовательно компьютерный "искусственный интеллект" невозможен;
в) платоновский мир идей существует.
Я никак не могу комментировать первый тезис, потому что не вполне понимаю те вещи, к которым апеллирует здесь Пенроуз. Второй тезис представляется достаточно спорным. Но относительно третьего утверждения можно заметить, что книга Пенроуза - это самый витиеватый способ прийти к столь тривиальному заключению из тех, что мне попадались.
А главная проблема Пенроуза состоит в том, что не вполне ясно, как первый тезис (который, если отбросить квантовые метафоры, сводится к постулированию "футуристического физикализма") коррелирует с третьим (который утверждает наличие явно нефизических сущностей). Зачем нужно физическое объяснение сознания, если все равно остается проблема "третьего мира", к которому физика никакого отношения не имеет.
Current Music: Gonzales - Gogol
Comments
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/openid-profile.gif){kind=small}
Второе утверждение он выводит его из второй теоремы Гёделя. Спорить здесь возможно только о том, что после запятой у вас. Но мне эти следствия кажутся достаточно разумными.
(Reply to this) (Thread)
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
Я не уверен, что теорема Гёделя позволяет точно фиксировать то, чем является "понимание". По сути Пенроуз повторяет здесь старые аргументы противников ИИ и контраргументы сторонников вроде Хофштадтера или Деннета также давно известны.
|
более того, когда я слышу слово "понимание" (в китайской ли комнате или любой другой), я как-то раздражаюсь последнее время. Близок к тому, чтобы людей, это слово употребляющих, вычеркнуть из списка вменяемых. Ну Searle мне не жалко, а на Penrose как-то рука не поднимается :)
Мне эти разговоры о "понимании" напоминают о девушках, с трепетом обсуждающих "отношения" :)
И какое Гедель-то отношение к "пониманию" имеет господи боже мой?
Мне эти разговоры о "понимании" напоминают о девушках, с трепетом обсуждающих "отношения" :)
И какое Гедель-то отношение к "пониманию" имеет господи боже мой?
(Reply to this) (Parent)
|
В GEB этот вывод оспорен.
Что касается третьего пункта... меня с детских лет интересовало определение слова "существует". До сих пор не нашёл.
Что касается третьего пункта... меня с детских лет интересовало определение слова "существует". До сих пор не нашёл.
(Reply to this) (Parent)
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif){kind=small}
Как я понял, это он решает проблему детерменизма и свободной воли. Он физик, поэтому ему важно сохранить непреложность физических законов в философских рассуждениях. Для метафизика это, конечно, выглядит кочкой на ровном месте и изобретением лишних сущностей.
|
Не знаю насчет Пенроуза, но помню, что Лосев достаточно наглядно показывал существование идей средствами физики. Может быть, для него это было излишнее доказательство, несерьезное, почти игра, но все же...
Кажется так: платоновская идея есть тело, движущееся со скоростью света и, следовательно, обладающее бесконечной массой и бесконечным временем.
В итоге получается, что идея и физична, и внутрикосмична.
Кажется так: платоновская идея есть тело, движущееся со скоростью света и, следовательно, обладающее бесконечной массой и бесконечным временем.
В итоге получается, что идея и физична, и внутрикосмична.
(Reply to this) (Thread)
|
В этом смысла ответ прост и Платону не противоречит: идея внутрикосмична, значит и движется внутри Космоса - со скоростью света.(Сравните про Дух, который носился над водой в самом начале)
Тут есть еще соблазн вообще отождествить идеи и свет, но это уже, скорее, из области фантазии. Хотя, вспоминая то же платоновское "Государство"...
Тут есть еще соблазн вообще отождествить идеи и свет, но это уже, скорее, из области фантазии. Хотя, вспоминая то же платоновское "Государство"...
|
Могу пофантазировать: идеи эманируют в вещи, пребывают в виде вещей некоторое время (сообразно виду каждой из них) и возвращаются далее в прежнее состояние движения со скоростью света. Получается классический прокловский терцет.
А если говорить одним словом и не менее серьезно: она их освещает.
А если говорить одним словом и не менее серьезно: она их освещает.
(Reply to this) (Parent)
|
Могу пофантазировать: идеи эманируют в вещи, пребывают в виде вещей некоторое время (сообразно виду каждой из них) и возвращаются далее в прежнее состояние движения со скоростью света. Получается классический прокловский терцет.
А если говорить одним словом и не менее серьезно: она их освещает.
А если говорить одним словом и не менее серьезно: она их освещает.
|
Хм, вот ведь вопросы вы подкидываете... Но я буду стараться. Как дойду до полного незнания, или когда фантазия в конец откажет, скажу: не знаю.
Они замедляют скорость и тем самым становятся доступными для восприятия как вещи. Протяженность тела зависит от скорости, но лишь относительно неподвижного наблюдателя (или относительно неподвижного).
Наблюдатель может и не быть в состоянии видеть то, что проносится перед ним со скоростью света. А вот то, что стоит или идет пешком он видит и говорит: это вещь.
Они замедляют скорость и тем самым становятся доступными для восприятия как вещи. Протяженность тела зависит от скорости, но лишь относительно неподвижного наблюдателя (или относительно неподвижного).
Наблюдатель может и не быть в состоянии видеть то, что проносится перед ним со скоростью света. А вот то, что стоит или идет пешком он видит и говорит: это вещь.
|
Думаю, что в силу материальности. Чем глубже в материю, тем меньше скорость. Потому камни и не движутся.
|
(Извините за анонимные комментарии, сегодня с LJ какие-то неполадки. Комментарии не приходят. И тут вот не желает регистрировать).
Безусловно. Весь вопрос: как и чем оно воспринимается. Если протяженность тела относительно неподвижного наблюдателя меняется с изменением скорости (протяженность=корень квадратный из единицы минус отношение квадрата скорости движения тела деленого на квадрат скорости света), то при движении тела со скоростью света его протяженность относительно неподвижного наблюдателя будет равна нулю. Это означает, что вся его телесность - мнимая. Иначе: воспринимаемая непосредственно умом, в обход чувственного восприятия. Понятно, что все это не значит, что такое тело не телесно, нет: оно телесно, но иначе.
Безусловно. Весь вопрос: как и чем оно воспринимается. Если протяженность тела относительно неподвижного наблюдателя меняется с изменением скорости (протяженность=корень квадратный из единицы минус отношение квадрата скорости движения тела деленого на квадрат скорости света), то при движении тела со скоростью света его протяженность относительно неподвижного наблюдателя будет равна нулю. Это означает, что вся его телесность - мнимая. Иначе: воспринимаемая непосредственно умом, в обход чувственного восприятия. Понятно, что все это не значит, что такое тело не телесно, нет: оно телесно, но иначе.
Фотоны движутся со скоростью света, и все же вполне телесны. Если идея имеет физическую природу, то в чем разница между ней и всем остальным? Ведь для того, чтобы как-то относится к вещам, идея должна в таком случае вступать с ними в некоторого рода физические взаимодействия.
|
Так я и не отрицал телесность движущегося со скоростью света. Или вы имели в виду что-то другое, говоря о телесности фотонов?
В том-то и дело, что телесность тут не отрицается. Просто она оказывается выражена математически, а именно равна нулю. Фотоны, кажется, не обладают массой (поправьте, если не так, я совсем не силен в современной физике).
Больше того, тут телесность не отрицается даже в том случае, если скорость тела выше скорости света, а следовательно и протяженность будет математически отрицательной.
В том-то и дело, что телесность тут не отрицается. Просто она оказывается выражена математически, а именно равна нулю. Фотоны, кажется, не обладают массой (поправьте, если не так, я совсем не силен в современной физике).
Больше того, тут телесность не отрицается даже в том случае, если скорость тела выше скорости света, а следовательно и протяженность будет математически отрицательной.
Фотоны не имеют массы, а скорость выше скорости света пока признана невозможной. Мне кажется, Платон бы всему этому не обрадовался ;)
|
Платон бы сказал, что в этой невозможности весьма позволительно усомниться..))
(Reply to this) (Parent)
|
По поводу нерусских слов и "освещения".
Я тут успел порыться в источниках, и вот, что обнаружил. То, что мы переводим, как "эманация", обычно выражается двумя греческими словами: proodos и ellampsis. Первое буквально означает "выступление", "исхождение" (из самого себя), а второе - "освещение", "свечение".
Я тут успел порыться в источниках, и вот, что обнаружил. То, что мы переводим, как "эманация", обычно выражается двумя греческими словами: proodos и ellampsis. Первое буквально означает "выступление", "исхождение" (из самого себя), а второе - "освещение", "свечение".
(Reply to this) (Parent)
|
Она и вправду освещает...))
Я, например и вкратце, последнее время думаю, что вещь, взятая безотносительно идеи, есть множество, актуальное множество, конечное множество, - как бы, может быть, абсурдно это не звучало. Идея - это то, что придает такому множеству законченность, цельность - вещность.
Тут, конечно вообще сложно проследить связь. Но спрашивая, как идеи связаны с вещами, это сделать труднее, чем если спросить: а как вещи связаны с идеями.
Вот вопрос: как из такого ма-а-альнького семени, различимого лишь в микроскоп, рождается и растет человек, обладающим телом со сложнейшим устройством, кроме того одушевленный, и душа которого не обделена умом? Откройте любую книжку по материнству и рождению ребенка, там черным по белому об этом написано: это тайна... Как не потерять и развить в человеке все это - несколько ясней, но уже совсем другая история...)))
Я, например и вкратце, последнее время думаю, что вещь, взятая безотносительно идеи, есть множество, актуальное множество, конечное множество, - как бы, может быть, абсурдно это не звучало. Идея - это то, что придает такому множеству законченность, цельность - вещность.
Тут, конечно вообще сложно проследить связь. Но спрашивая, как идеи связаны с вещами, это сделать труднее, чем если спросить: а как вещи связаны с идеями.
Вот вопрос: как из такого ма-а-альнького семени, различимого лишь в микроскоп, рождается и растет человек, обладающим телом со сложнейшим устройством, кроме того одушевленный, и душа которого не обделена умом? Откройте любую книжку по материнству и рождению ребенка, там черным по белому об этом написано: это тайна... Как не потерять и развить в человеке все это - несколько ясней, но уже совсем другая история...)))
(Reply to this) (Parent)
|
Это верно. Но и с Сократом Пенроуз ни в одном платоновском диалоге не беседует. Поди скажи Сократу: квантовая природа...
Поэтому важно понять: вас интересует физическая составляющая смысла или смысл, описаный физическими терминами?
Поэтому важно понять: вас интересует физическая составляющая смысла или смысл, описаный физическими терминами?
(Reply to this) (Parent)
|
Выкинь ты этот бред нахуй.
(Reply to this) (Thread)
(1) здесь выступает как современный род "жищзенной силы". При большом желании в области квантовой физимки еще можно локализовать "непознанное".
(3) - заключение, конечно, весьма нетривиальное. Кажется никому обосновать еще не удалось. Скорее наоборот.
(3) - заключение, конечно, весьма нетривиальное. Кажется никому обосновать еще не удалось. Скорее наоборот.
(Reply to this) (Thread)
1) Пенроуз настаивает, что это род физического взаимодействия, которой принципиально доступен будущей науке. Поэтому я и называю это "футуристическим физикализмом".
2) Заключение крайне тривиальное в том смысле, что делалось до Пенроуза сотни раз. Не вполне ясно, зачем изобретать столь длинные способы описания, которые вряд ли как-то сущностно связаны с этим последним тезисом.
2) Заключение крайне тривиальное в том смысле, что делалось до Пенроуза сотни раз. Не вполне ясно, зачем изобретать столь длинные способы описания, которые вряд ли как-то сущностно связаны с этим последним тезисом.
(Reply to this) (Parent)
Пенроуз под Платоновскими идеями имеет в виду вполне физическую, а не метафизическую вещь, как мне помнится - устойчивые конфигурации("кристаллы") в мультиверсе. Они у него возникают исключительно как побочная ветвь рассуждений. Самое же важное утверждение у Пенроуза - это то, что в современных формулировках квантовой механики присутствуют дыры, с которыми надо бороться :)
(Reply to this) (Thread)
Пенроуз под идеями имеет в виду идеи. Загляните на последние страницы "Теней разума".
(Reply to this) (Parent)
|
хм, по поводу первого тезиса - оч. хорошо у В.В.Налимова написано, собсно он и проводил эти исследования (вероятностная модель языка, квантовый ваккум и другие книги)
это не проблема Пенроуза, это проблема его читателей (квантовый ваккум - как мир идей (смыслов)ака "третий мир", особым образом существующих, свернутых и етс. - имеет возможность быть описан на языке физики, неклассической , разумеется)
это не проблема Пенроуза, это проблема его читателей (квантовый ваккум - как мир идей (смыслов)ака "третий мир", особым образом существующих, свернутых и етс. - имеет возможность быть описан на языке физики, неклассической , разумеется)
(Reply to this) (Thread)
Пенроуз различает сознание как предмет исследований будущей физики и платоновский мир идей. Они друг к другу не сводятся.
(Reply to this) (Parent)