Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Чухонская Пиявка ([info]hyperion)
@ 2014-11-19 23:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ЖЖ, идиоты

Экономическое обоснование человеческих жертвоприношений. Пьеса.
Сто лет не вступал в дискуссии в ЖЖ. Даже забыл, как это бывает весело. Но вот, напомнили.
Вышел в ленту на минуту. Увидел глупый  пост в потсреотизме. Ответил. И понеслось.


Скопировал диалог к себе в ЖЖ, на память.
pamupe_cc

Никогда бы не подумал, что буду православных защищать, но истина дороже.


Перунов день - 20 июля. Он же в христианское время превратился в Ильин день.
Лев Диакон, описывая войну Святослава с Византией оставил интереснейшее описание именно этого дня.
И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны [22], скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли [23], заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин [24]. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [25] [несколько] грудных младенцев [26] и петухов [27], топя их в водах Истра.
В комментариях к этому отрывку сказано:

22. Это место требует особого внимания. Дело в том, что в 971 г. в ночь с 20 на 21 июля было почти новолуние и видеть что-либо издали не представлялось возможным. Отнести же битву к 970 г., когда действительно было полнолуние в ночь с 20 на 21 июля, тоже нельзя. Наиболее вероятно, что Лев Диакон допустил в этом месте ошибку, сообщая то, что ему передали очевидцы о каком-нибудь другом сражении в 970 г. Скилица (305) говорит об этой ночи только, что русские после неудачного сражения громко оплакивали погибших, но не упоминает при этом ни о полнолунии, ни о ритуалах. Видимо, Лев интересовался языческими обрядами, расспрашивал о них очевидцев и для вящего драматизма объединил все имевшиеся у него сведения в рассказе о ночи перед решающей битвой. Сообщение о полной луне добавляло рассказу достоверности.

23. Сожжение русскими своих покойников засвидетельствовано Ибн-Фадланом (143), Ал-Бекри, Истахари, Ибн-Хадисом, Масуди и другими арабскими авторами (Куник, Розен, 1878, 62; Заходер. 1967, 103-104).

24. Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер. В византийской литературе об этом применительно к славянам рассказывают Маврикий и Лев VI, в западной - Титмар и Бонифаций, в арабской - Ибн-Фадлан, Ал-Бекри и многие др.

25. Именно такой способ ритуального убийства у славян засвидетельствован Ибн-Русте, Исхаканом Ибн-ал-Хусаином, Ибн-Фадланом и др. (Заходер. 1967, 113).

26. Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием. О том же обряде у прибалтийских и западных славян сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125).


Что интересно, собития описанные в высмеиваемом вами посте, судя по всему, тоже связаны с Перуновым днём. По крайней мере они происходили в июле. Академик Рыбаков в Язычество Древней Руси обращался к этому сюжету в связи с своей (весьма спорной) попыткой расшифровать один древний орнамент в качестве календаря.
Под 983 г. летопись сообщает: "В лето 6491. Иде Володимир на Ятвягы и победи Ятвягы и вся землю их. И иде Киеву и творяше требу кумиром с людми своими. И реша старци и боляре: "Мечем жребий на отрока и девицю; на него же падеть, того зарежем богом". Бяше варяг един… у бе у него сын … на сего паде жребий зависти дьяволи".(Шахматов А. А. Повесть временных лет. М.; Л., 1950, с.58-59.)

Летопись не называет, правда, ни точного дня выбора жертв, ни того грозного бога, которому должны были принести в жертву варяга. Но церковь сохранила память об этом событии, канонизовав и молодого Федора и его отца Иоанна. День выбора жертв, жеребьевки - 12 июля
Рыбаков предполагал, что эпизод с жребием был частью подготовительной недели и что принести жертву должны были именно в Перунов день. Мне приведённые выше источники кажутся убедительнее википедии.

Кроме того, я честно не понимаю этой привычки обелять предков. Жертвы приносили все индоевропейские язычники, причём кельты в этом деле достигли действительно впечатляющих результатов. Но людей по праздникам резали и германцы/скандинавы, и балты Почему славяне должны быть травоядными на фоне соседей?

buddhistmind
К началу Руси (9-10 вв. н.э.) никаких достоверных свидетельств о человеческих жертвоприношениях в Европе нет.

Возможно, все совершали человеческие жертвоприношения когда-то. Греки уже в архаический период (8-6 вв. до н.э.) не совершали. Арийцы (индоиранцы) не совершали с начала 1 тыс. до н.э. (в ритуальных книгах официально запрещено). Кельты совершали в глубокой древности, уже в позднюю античную эпоху нет никаких свидетельств о челов. жертвоприн-ях. Германцы вообще были христианами в массе со второй половины Ι тыс. до н.э.

При этом тут есть некоторая терминологическая проблема: жертвоприношений не было, но были и вплоть до 19-го\20-го вв. оставались вещи, которые могли бы быть интерпретированы чужаком как таковые: "жертвоприношения пленных" - это просто экономически важное избавление от лишних ртов. Убийства младенцев, особенно девочек, совершались в русских и европейских деревнях вплоть до 20-го в.

А вот христианские сжигания ведьм или крестовые походы - чем не жертвоприношения во славу кровавого бога-ягнёнка (семиглазого и семирогого (Отровение Иоанна))? Или как старообрядцев на руси сжигали - принуждали "огненно креститься" целыми деревнями?

pamupe_cc
А вы точно уверены, что нет? Или Европа заканчивалась на христианизированных территориях.
Адам Бременский в 11 веке в деталях описывает человеческие жертвоприношения в храме в Упсале. Он указывает время, весеннее равноденствие, описывает количество жертв.
Если продвинутся на восток, то там уже балтийские славяне обитали. Ободриты принесли в жертву Редегасту епископа Иоанна в 1066 году, я бы не сказал, что это "когда-то". Гельмольд писал, что "Среди различных жертв жрец имеет обыкновение приносить иногда в жертву и людей — христиан, уверяя, что такого рода кровь доставляет особое наслаждение богам"
Плюс ещё пруссы. Святой Войцех был ими принесён в жертву в 997 году.
Этого достаточно?

buddhistmind
Это всё ерунда. Нет достоверных свидетельств. Летописцы и попы писали "что надо" той политической конъюнктуре, под властью которой находились. И эти единичные упоминания, которые никто в ист. науке не принимает в расчёт, только подтверждают факт отсутствия чел. жертвоприн.
pamupe_cc
Восхитительно.
Значит в исторической науке никто не принимает в расчёт существующие письменные свидетельства? Ибо ерунда и конъюктура?
Как мало я знаю о современной науке.

Прежде чем продолжить, можно спросить, какие аргументы убедили бы вас в том, что "факт" не такой то уж и факт?

buddhistmind
Проблема в том, что вы не сможете привести ни одного свидетельства о чел. жертвоприношениях в Европе, датируемого позже 11-го века, даже если включать в Европу Скандинавию (северные германцы - как раз те народы, которые не были ещё до конца христианскими к этому периоду). И встаёт вопрос - почему? Во-первых, вероятно, потому что человеческие жертвоприношения были редкостью даже в древней германской культуре: например, в действовавшем на шведском острове Оланд (Öland) ритуальном центре Скедемоссе (Skedemosse) за пять столетий его существования (до середины первого тыс.) были принесено в жертву всего 39 человек (найдено 39 скелетов) - среди тысяч животных, экземпляров оружия, разнообразных предметов. Так что предполагать, что каждые девять лет в Уппсале убивали кучу людей, как то пишет христианский поп, - бред и безумие. Если, конечно, это не были просто "экономические" убийства лишних ртов - что было бы крайне удивительно. Во-вторых, жертвоприношения в языческой герм. и кельт. культурах уже к поздней античности - до массового принятия христианства - стали большой редкостью. Скандинавия - это такой заповедник неолитической (или палеолитической?) дикости вооруженной железным оружием, в силу тяжких условий жизни. Возможно, там к началу Руси ещё где-то в глуши было совершено несколько чел. жертвоприношений. Но это особый разговор в любом случае.

Я ничего не знаю о "жертвоприношениях" святого Войцеха и попа Иоанна :) Звучит очень забавно: как что-то из протоколов заседаний КПСС. Нет , попов часто убивали - и на Руси в Средневековье. Чисто по экономическим причинам - пришли попы, значит, скоро нужно будет платить дань местному феодалу. Но в жертву не приносили :) Расскажите мне об этих жертвоприношениях Редегасту-Сварогу и кому-то ещё у пруссов.

Конечно, любые писцы - основа публичной власти правителей. Никакие религиозные документы нельзя принимать "как есть" - нужно понять, зачем и почему появился данный нарратив или утверждение.

Говоря про Европу, я имел в виду, в первую очередь, Западную Европу. Но давайте рассматривать и Восточную.

pamupe_cc
Резюмирую.

Вы изначально отрицали возможность человеческих жертвоприношений на территории древней Руси на основании того, что христианские народы западной Европы к тому моменту этим не занимались. Вы даже не вспомнили про Скандинавию, ведь скандинавы, цитирую, "не были ещё до конца христианскими к этому периоду". Про культуру и религию балтов и балтийских славян вы, как оказалось, не знаете ровным счётом ничего, ваши попытки шутить про "пруссов и Редегоста" и сочинять экономические обоснования без стыда невозможно читать. Попробуйте в следующий раз хоть что нибудь почитать по теме, прежде чем ввязываться в спор, хорошо?
Ваша отсылка к ритуальному центру в Олланде просто поразительна. Вам нужно запатентовать этот метод статистического учёта в археологии. Только можно уточнить, до каких маштабов его можно расширить? Я имею в виду, можем ли мы высчитать точное количество живших в Европе неандертальцев по оставшимся скелетам? или это поможет только узнать точное количество жителей отдельных пещер? Если сохранилось 39 скелетов, это вовсе не означает, что было и убито ровно 39 человек.
Здесь я перестаю иронизировать и попробую говорить серьёзно. Проблема нашего диалога в том, что мы интерпретируем факты исходя из разных картин мира. Мне бы никогда не пришло в голову ссылаться на массовое захоронение как доказательство того, что жертв было мало и это быстро прекратилось. Однако вы именно так интерпретируете этот факт. Следовательно я могу дать вам любое количество ссылок, вы всё равно найдёте способ уложить их в свою картину мира.
Пример. Я могу ответить вам на вопрос о человеческих жертвоприношениях после 11 века. Раскопки Збручского святилища Русановой и Тимощуком. Языческий культурный комплекс с человеческими жертвами, функционировавший до 13 века. http://www.russiancity.ru/hbooks/h036.htm Но вы, наверняка, найдёте в ответ тексты оппонентов, вроде Клейна с его объяснениями находок (неуказанное в летописях поселение на месте языческих капищь, все скелеты - жители поселения, убитые татарами). Просто потому, что в вашей картине истории Европы даже Скандинавия, как видим, с трудом умещается.
Да, про Скандинавию. "Неолит или палеолит", конечно, хорошо показывает ваше знание истории. С "несколькими жертвоприношениями в глуши" вы тоже слегка поторопились, вот хорошая статья на английском, надеюсь вы языком владеете. http://natmus.dk/en/historical-knowledge/denmark/prehistoric-period-until-1050-ad/the-viking-age/religion-magic-death-and-rituals/human-sacrifices/
Если не владеете - посмотрите хоть на приведённый в начале статьи рунный камень.

Как вы сами считаете, что там изображено?
С сообщением Адама Бременского всё тоже чуток сложнее.
Девятка была священным числом в скандинавов, Один, бог повешенных, девять дней на Иггдрасиле висел. Есть уникальный артефакт, гобелен из погребения в Осеберге. Девятый век, не позднее 834 года. Изображение удалось в общих чертах восстановить, там ритуальная процессия идущая к дереву.

Мне подсказать, сколько тел свисают с дерева, или сами посчитаете?
У нас есть миф, дающий метафизическое обоснование. Есть дохристианское изображение. Есть описание ритуала. Что вам ещё нужно, экономическое обоснование?

buddhistmind
Ну что, тварь, не смогла привести ни одного свидетельства о жертвоприношениях? То-то же. Подумай, почему.

Я не занимаюсь ликбезом безграмотных обезьян ни бесплатно, ни за деньги. Бывай, жывотное.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2014-11-20 05:20 (ссылка)
Вербяшка заболел Вербяшка -- идиот и мракобес ...даже калоедин не смог удержаться от обсуждения умственных способностей своего сапидара: Вербяшка признался, что ему забашлял ублюдочный спамер Каганов надо провести на вербятнике референдум и выбрать народного мэра. Вот настоящие академики, учат добру просвещайся вербяшка ололо вербяшка хуесос - 乃仨卩石牙山片闩乂丫仨匚口匚 На полу лежит какашка и зовут ее вербяшка. Подонок же вербяшка с его воплями, как обычно, хочет остановить прогресс. Там вербяшка, я гляжу, спортом занялся наконец-то, правда почему-то бегом, наверно думает, "вот начнут меня наконец-то пиздить, а я убегу", лол. Алсо, почему вербяшка ест и живет в т.ч за счет гос.грантов? Может ему перестать жить на деньги ненавистной ему страны? родилса ущербным выблятком как вербяшка, предлагавшай ебать девочек с 12 лет, например Вербяшка что-то написал про блогунистов, а блогунисты, судя по всему, онально его покарали вербяшка пиздит, как обычно. И вот как-то ночью приводит вербяшка. Студента-сынка к себе в дом. Мою скромную конспирологическую версию "перезагрузки" страны цыцырует сам М. Вербицкий (ака вербяшка), "культовая фигура" русского интернета 3 людям не понравилось видео-а гдеж вербяшка?) Вербяшка посещает колчаны! Даже если сейчас его пидорнули с поместья,. пидорнули. Дудосил вербяшка, чтобы юзверя в панике на его сраный тифаретник побежали. концентрат рака, хуже только вербяшка. В жежешке вербяшка, например, сливаецо в экстазе с полоумнай машей б. Так именно что вербяшка позволяет хамское поведение Я не понимаю, как человек, по некоторым признакам вполне неглупый, может безропотно пропускать через себя гектолитры анонимьей блевотины. Стоит такой гениальнейший математик современности, и плещет ручноки в струище говнищ. молодец антоха еби эту суку кстати мои комменты в твою поддержку вербицкий не расскринивает!!!! якобы тут свобода, а на самом деле Вербицкий решает, кого расскринить, кого нет. Вербицкий именно что обещал отсутствие цензуры, но цензуру осуществляет. я не считаю, что Вербицкий что-то там защищать, я просто считаю, что Вербицкий все время врет. Безусловно, это его проблема. Вербицкий не пойдет на справедливость, так как это заведомо проигрышно. Вербит не пойдёт на твоё представление о справедливости, которое, я надеюсь, не претендуют на абсолютное? Просто он так "видит мир", вопрос в том, готов ли он пересмотреть свои подходы. Так именно что вербяшка позволяет хамское поведение к гостям, и не позволяет к себе. Это норма угнетения гостей. что давление на личность в любых формах недопустимо. На самом деле ничем, кроме давления, Вербицкий никогда не занимался, мечтает, чтобы давление было и в государственном масштабе (коммунизм). Сам тип коммуникации, который Вербицкий продвигает - рабский, он тут продолжится и без анонов. Теперь мы все видим истинное лицо душителя вольгот, подонка, стукача Вербикого! Кстати, вся история конкретно демонстрирует, что никакой вербятка не европеец Потому что никакой Вербицкий русский. И регулярно ссыт в подъездах. Как депутат, обещаю, что Справедливая Россия будет рада предоставить Михаилу Вербицкому членство в партии вербяшка, который распространяет зло. вербяшка, который учит тебя лгать, оскорблять, клеветать и бороться. За все зло, которое тут происходит, включая ложь, агрессию и так далее, которые тут являются основной нормой поведения, отвечает, конечно, персонально Вербицкий. Сам Вербицкий в данном треде подтвердил, что в данном журнале им осуществляется цензура, следовательно, рассуждения про "свободный от контроля над участниками", к этому журналу не относятся. В этом журнале осуществляет цензуру Вербицкий, следовательно, отвечает за весь текст. Жри говно дальше, Вербицкий, ты сам сюда всех позвал срать. Вербицкий сам три года убивается, что анонимы - это для него принципиально, так пусть и жрет анонимов ложками, а то на попятную пошел Аноним - это луч света в Интернетах. Запретить Анонимов - всё равно, что заключить сделку с Дьяволом. Не поддавайтесь искушению, господин Вербицкий.

(Ответить)


[info]freir
2014-11-20 10:39 (ссылка)
скандинавы часто посвящали битвы одину, например
каковой факт рассуждения о каких-то других "жертвоприношениях"
делает весьма забавными - типа как всерьез обсуждать
нарушения прав человека в тот же период

(Ответить)