По-моему Химейер это такой экстремальный гностик в духе Postal))

А что за Postal? Фильм такой вроде есть, да?

Ты не знаешь Postal? 0_o Срочно в Википедию и Гугл. Великая весчь.

А фильм да - сверхъестественный треш-шедевр Уве Болла, обязателен к просмотру)

Никита раз пять предлагал посмотреть, а мы все слышали "Хостел" и плевались=) от оно как бывает

Ну, он в общем сумел донести, что там трэш, и круто, и про Буша с Ладеном, но чё-то всё равно уеболловщину не захотелось смотреть.)))) Ну заценим как нибудь конечно.

Как ни крути, а рациональность - это именно то, что проводило черту естественного отбора большую часть времени жизни хомо сапиенс. Прыгать со скалы нерационально. Ходить в пещеру к медведю нерационально. Охотиться в одиночку нерационально. Рационально избегать хищников, охотиться группами, использовать огонь и инструменты. Наличие рациональной мотивации - это именно то, что отличает человека от человекообразной жертвы естественного отбора. Страшно представить сколько дураков генетически несклонных к рациональному поведению сгинули в когтях саблезубого тигра. У тигров когти, у крокодилов зубы. А у безхвостого примата один мозг в качестве оружия, да им еще пользоваться уметь надо.

Золотое было время в определенном смысле. Человек не имел права на неразумные решения. Всякое неразумное решение приводило к саблезубому тигру. Наверняка был культ разума почище, чем в античность. Хочу-не хочу, капризы, мутные философствования - и саблезубый тигр тут как тут. Хрум-хрум и нет философа.

Позже человек обустроил себе жизненное пространство - с тех пор человек мог позволить себе роскошь не быть рациональным. Мог позволить себе роскошь придумывать всякую хуйню и в оную верить. Не боясь тигра с его независимой эволюционной экспертизой. Со временем даже стал думать, что это нормально.

Но конфликты с другими людьми могут расставлять все на места не хуже того тигра. Глупый? Упрямый? Слишком агрессивный? Получай пулю в лоб.

Люди, конечно, далеко ушли от пещер. Но это не повод противиться эволюции - все равно плохо кончится.

Социальный дарвинизьм страшная сила)))

Да, я тоже периодически так думаю. Ну ты же слово "рациональный" здесь трактуешь как "способствующий выживанию индивидуума", правильно? Я в общем такую позицию поддерживаю, ну в смысле, я сам хотел бы жить как можно дольше. Однако есть чуваки для которых выживание почему-то не на первом месте, вопреки заветам Рона Хаббарда)) Я их не очень понимаю, но, возможно, это говорит о моей ограниченности, а не об их.

Кстати интересно подумать, что ту причина а что следствие - роскошь нерациональности позволила человеку "слезть с дерева", или наоборот. Вообще эволюция штука сложная, там не всё так просто.

Но, в любом случае, благодарю за хороший повод подумать.

Тут социального дарвинизма нет, хотя я оный тоже жалую ))

Рациональный ум - способный эффективно решать текущие задачи (поиск пропитания в первую очередь). А решение этих задач способствует выживанию. Также это способность грамотно оценивать ситуацию - куда лезть, куда не лезть, когда драться, когда бежать и т.д.

Чуваки для которых выживание не на первом месте попросту живут в изобильном мире, где за выживание не нужно бороться. Как говорят товарищи антифашисты "еда - это право, а не привилегия". Вот когда еда становится правом - легко утратить чувство реальности.

Разумеется, если бы человеческий отбор происходил только по признаку разумности - мы бы жили в куда более прекрасном и разумном мире. На деле человек находится во власти кучи противоречивых инстинктивных программ, которые он любит "рационализировать" (сиречь, делать вид, что это сознательные решения - ум Думающий и Доказывающий по Уилсону). Многие программы разумны, но многие предназначены для жизни в условиях, которые давным давно в прошлом. Некоторые из них (сексуальная, например) умеют напрочь отключать человеку моск. Некоторые инстинктивные программы вообще получились случайно, в результате казуса, и вообще ничему не служат...

Но все-таки "рациональный ум" - это главное отличие человека от остального животного мира и главное оружие. По-видимому, отбор рациональных должен был вестись по нескольким признакам. Развитости этого самого самого мышления (условно "левополушарного"). Достаточной концентрации внимания (правильный баланс нейромедиаторов в моске). Умением сохранять разум в критических ситуациях. Возможно с последним отчасти связано то, что у людей при стрессе выделяется много адреналина, тогда как у хищников типа львов сплошной норадреналин - "слепая ярость". Это не дает впадать в боевой раж, который для человека мог быть фатальным (ни зубов ни рогов же). Впрочем, в этом я пока плохо разбираюсь - так просто высказал, что в голову пришло.

Но есть один косяк в этой стройной схеме. Плодяться больше всех обычно доминантные самцы, а рациональность напрямую с доминантностью не связана. Агрессивный самец может быть умным, а может быть глупым. Впрочем, агрессивные и глупые особо долго не живут. Но бывают исключения - все таки ж одного мудака вся стая поддерживает.

Есть также мнение, что наличие ультимат-оружия в виде разума слишком рано вывело человека из под действия "обычного" естественного отбора. Оттого мы получились такими недоделаными с инстинктами противоречащими друг другу.

Я вообще склонен верить, что каменный век был одним из самых рациональных периодов в истории человека. Царил тотальный практицизм. Обычные антропологи (типа Мирчи Элиаде какого-нить) трактуют остатки той эпохи в религиозном ключе. Мол, наскальные рисунки изображают шаманов и ритуалы, а ритуалы - симпатическая магия и "задабривания" духа убитого животного. Куда разумнее выглядит мысль, что наскальные рисунки - это учебник охоты для начинающих, где отмечено куда бить животное и т.д., а ритуалы - не симпатическая магия, а просто предварительная отработка требующего слаженных коллективных действий процесса охоты. Затем, когда люди осели на земле и эти темы передававшиеся из поколения в поколение, стали оторваными от реальности - их повторяли просто на автомате. Отсюда и возникли первые религиозные ритуалы, боги-животные, жрецы и прочие суеверия. В людском поведении вообще много того, что раньше было практичным, а со временем стало пустышкой-ритуалом - те же рукопожатия или жест "отдавания чести".

Хорошо излагаешь, чётко и по делу, уважаю.

Тем не менее, я не совсем согласен с тезисом: "Чуваки для которых выживание не на первом месте попросту живут в изобильном мире, где за выживание не нужно бороться."

Ты совершенно чётко определил рациональность как "способность эффективно решать текущие задачи" и "грамотно оценивать ситуацию - куда лезть, куда не лезть, когда драться, когда бежать и т.д.".

Так вот мне кажется, что рациональными бывают, стало быть, методы, а не цели. Рациональность поведения - это степень соответствия результата, достигаемого с помощью этого поведения, поставленной цели, ценностям личным и т.п. Но сами ценности не могут быть рациональными - их рациональность просто нечем мерять. Можно конечно выбрать в качестве базовой ценности "выживание" - тогда всё что ей не соответствует, считать "нерациональным". Но здесь остаётся элемент произвола.

Поэтому я предлагаю кое-где в твоём рассуждении заменить "рациональность" на "способность выживать". Тогда совершенно, на первый взгляд, бесспорное "если бы человеческий отбор происходил только по признаку разумности - мы бы жили в куда более прекрасном и разумном мире" превратится в "если бы человеческий отбор происходил только по способности выживать - мы бы жили в куда более прекрасном и разумном мире.". А вот такое утверждение для меня, например, уже не так неоспоримо.

Но вообще интересный разговор получается, да.

А, ещё про наскальную живопись. Она, как я помню, не очень-то реалистична зачастую была. Где-то я встречал такое мнение, что она представляла собой во многом фиксацию галлюцинаций, вызваных различными факторами. Но это конечно только предположения.

Да, конечно, рациональность ума, о которой я говорил - это метод. Точнее, это метод, с помощью которого мы можем придумывать методы. Другое популярное название - абстрактное мышление.

Рациональны ли ценности? С одной стороны нет т.к. это инстинкты, мы их не выбираем и не обдумываем, мы им просто следуем (либо боремся и получаем невроз). С другой стороны да - т.к. они были ответом на вызовы природы, рациональным ответом (ну например сформировался инстинкт бежать при виде тигра - что рационально само по себе)

Вероятно, проблемнее всего формировались у наших предков социальные инстинкты, как наиболее зависимые от "контекста". Типа того - с точки зрения интересов индивида (самца обезьяны) - выживай, дерись подло, лезь по головам - может быть рациональным. С точки зрения группы самцов уже идет коррекция - драку ограничить правилами (ты не дерешься подло - я не дерусь подло), установить иерархию командования и "инстинкт толпы" (обезьяны хором орут нагнетая общую агрессию - ща на футболе так) - так удобно отбиваться от хищников, хотя некоторые могут погибнуть в процессе. С точки зрения вида - драка должна тестировать наиболее важные для вида качества (чтобы их больше было у детенышей), нужен инстинкт альтруизма и самопожертвования - в ситуации, когда жизнь одного спасает стаю. Это очень условно т.к. важна еще среда и всякое другое. Хватает противоречий, как видим. Уже на второй ступени появляется тема пренебрежения жизнью индивида ради блага группы. Поэтому свести ценности и цели только лишь к одному шкурному выживанию нельзя. Эволюция вырабатывает инстинкт помощи собратьям и даже инстинкт самопожертвования. У многих зверей оно так, хотя почему-то незаслужено считается отличительной чертой человека...

Таким образом, разброс ценностей большой - от шкурного выживания до благородного альтруизма. Что мы и видим каждый день вокруг, в общем-то. Абсолютного мерила рациональности, думаю, просто нет. Зависит от контекста. Неразумно жертвовать собой ради спасения собаки, неразумно топтаться в страхе на берегу, когда твои дети тонут.

Наскальная живопись. Что бы интересно сказали господа антропологи будущего, верующие в анимизм и симпатическую магию, увидев такую картинку?

http://allday.ru/uploads/posts/1186308972_1.jpg

На картинке явно изображен персонаж из мира Духов т.к. он прозрачен и безтелесен. Концентрические круги на груди указывают на то, что дикари считали грудь основным вместилищем духовной силы человека. Круги на лбу указывают на то, что дух обладает источником магической силы выше лба - у него открыт третий глаз, что указывает на способности провидца. В далеком 20-ом веке дремучие люди ходили в специальные храмовые сооружения, где пугали изображения духов ритуальными хлопушками из металла и пороха, дабы отогнать потусторонние силы от своего очага.

Насчёт эволюции и её связи с ценностями вопрос интересный, сложный и спорный. По большому счёту, это даже вопрос о том, сводится ли человек в конечном счёте к его биологической составляющей, или нет. Говорить ту можно долго, и наверно нужно, но предлагаю отдельно (типа, засчитывай слив))

А вот пример с картинкой из мира духов - отличный, просто пять! Мой агностицизм ещё чуть-чуть повысился. Спасибо!

про таких упёртых мудаков Кен Кизи любил писать...