поистине игры разума ;)

То что пишешь - страшно актуальная тема! Так и есть, и очень обсуждается!
Вот только в среду была не методологическом семинаре про извлечение опыта - именно о том, что опыт же не сам по себе, и нет его такого нигде. Но современные психоаналитические практики тоже этот вопрос очень обсуждают. Феноменологический подход в психоанализе и все такое.

А с другой стороны вот только вчера слушала про нарративную психологию. Целиком построена на идее о том, что человек приходит с историей (последовательность событий, имеющая сюжет), но можно узнать об уникальных эпизодах (а было ли такое, что ты в общении с людьми достигала противоположного? а было ли так, что ты чувствовал себя компетентным?) и составляется новая жизненная история, с которой человеку лучше живется.

(Reply to this) (Thread)

Вы правда верите что всё это жутко прогрессивно?

Что опыт субъективен и релятивен, что можно взять так и рассказать человеку что всё что было в его жизни неправда, а на самом деле всё было иначе?

Что он в это поверит и, более того, заживёт в соответствии с новым опытом?

Всё же забавно насколько совеременные теории психотерапии придумываются ad hoc. То есть берётся терапевтическая практика (обычно самая паршивая) и гротескное описание её принципов выдаётся за теоретическое новшество.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я рассказала не так подробно, по-моему, чтобы дать основание для критики настолько основательной. В общем, мое смысл моего сообщения был в том, чтобы поддержать пафос размышлений tavitoom , а не изложить в полной мере новые системы. Может быть поэтому Вам показалось, что я описываю "гротескно". Ну это Ваше слово, как хотите. Видимо размышления про "обычно самая паршивая" это к чему-то другому относится?
Просто так рассказать человеку - это конечно ничего не сделает, совершенно с Вами согласна в этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть не верите?

А в чём тогда актуальность темы? Потрепатся о модной ерунде?

Гротескность я, кстати, приписал не Вам, а теоретикам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надеюсь, Вы имеете в виду теоретиков, которых читали в оригинале, а не только по моем персказу?

То, что эти разговоры вошли в моду есть оборотная сторона того, что мы имеем дело действительно с актуальной проблемой. Если что-то вошло в моду, это еще не причина игнорировать тему, правда? Иначе получается, что на наши интересы влияет популярность (просто со знаком минус), а не собственная позиция.

Например, если мы говорим об измненных воспоминаниях (во всех аспектах - от детского насилия до "забывания" когда были взрывы домов в Москве по последним исследованиям), то что есть истинные воспоминания? Если мы говорим об искажении истории (что мы например, знаем только об истории общества большинства и в последние десятилетия только восполняем с другой стороны, и то вопросы), и знаем, что рассказ зависит (выдумывается - это крайний, радикальный вариант, который я лично не разделяю. но отрицать непременную зависимость - считаю глупым) от субъекта-историка, то разве это не проблема для обсуждения?..

Мне кажется, я привожу довольно общепринятые примеры, и спорить тут можно только об акцентах. Я не придерживаюсь в этом радикальных взглядов, хотя просто говорить о серединке-наполовинку по-моему, недостаточно. Поэтому и говорю, что тут есть проблема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, в философском контексте это интересно. Но я Вас застал в контесте практическом, а именно психотерапевтическом. И этот контекст обязывает нас задумываться о простом вопросе: в какой, вообще, степени тот пласт сознания который сочиняет (или слушает, или оценивает и критикует нарратив) ответствен за наши реальные поступки в нашей реальной жизни.

Мне почему-то кажется что поступки детерминируются пластами более глубокими, и в этой связи какое бы то ни было переписывание истории (с плохой на хорошею или, наоборот, с хорошей на плохую) особого значения не имеет, а, следовательно, уводит психотерапию совсем не в ту сторону. И более того, теоретическое обоснование этого принципа покоится (как и в случае многих других концепций, во-первых, на его удобстве для консультанта, во-вторых, на практике его использования в более или менее закамуфлированной форме, которую некоторые люди стремятся легализовать.

То же самое можно переписать в терминах опыта. По моему убеждению, поступки детерминируются опытом (который объективен), а не его интерпретациями (которые действительно субъективны и лживы), поэтому любая работа с интерпретациями - это весьма забавная интеллектуальная игра, но никак не психотерапия.

А что об этом думаете Вы - вот в чём был вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если я правильно понимаю, то тут действительно есть проблема, по поводу которой у нас расходятся мнения.

Смотрите, мы говорим о ключевой по-моему теме - ответственности:
- "в какой, вообще, степени тот пласт сознания который сочиняет (или слушает, или оценивает и критикует нарратив) ответствен за наши реальные поступки в нашей реальной жизни" - ставите вопрос Вы
- "поступки детерминируются опытом (который объективен), а не его интерпретациями (которые действительно субъективны и лживы)"
- "поступки детерминируются пластами более глубокими" - даете Вы ответ.

Где же здесь ответственность? Если наши поступки детерминируются "объективным опытом", а не нашей субъективностью - то как быть? Поэтому я с Вами не соглашаюсь, именно потому, что считаю важным именно в психотерпии возвращать человеку ответственность.
И это, кстати, оставляя в стороне философские вопросы о том, что такое "объективный опыт" (что такое извлечение опыта)? Вы действительно верите, что весь жизненный опыт отпечатывается на нас, особенно если мы говорим о личности?

Именно нарративные психологи говорят относительно историй не так, что это лишь "разные интерпретации", или рефрейминг, скажем. Речь о том, что в нашем ходе жизни мы проходим кучу неоднозначных ситуаций, но события - то, что имеет смысл становится достоянием личности - отбираются и приобретают смысл в контексте того сюжета, на который человек опирается. В этом смысле, определенная работа (н интеллектауальная игра, а работа личности) может позволить создать другую историю (другой жизненный принцип, если хотите), тем самым меняя личности, и - как раз - в полной мере брать на себя ответственность за то, как ты предпочитаешь жить.
ПРи этом, надо отметить, что нарративный подход в таком ключе интегрируется прекрасно и с тем же психоанализом, и с психодрамой, и даже с экзистенцилкой.. - прекрасно представляю терапевта, который использует весь арсенал, придерживаясь такой обзей ориентации.
Примерно так я думаю, если правильно понимаю суть нашего разговора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть Вы принимаете человека ответственным потому что не находите "как быть" психологу в противном случае?

Я нахожу что нужно создавать объективный опыт (для чего, естественно, пространство группы более благодатно чем индивидуальные консультации). И именно настоящий опыт, а не театрализацию. Индивидуально тоже работать, но в формате исповеди, без претензии на коррекцию, плюс недирективно обсудить и, возможно, посоветовать если есть что.

Также я считаю что психолог должен помогать людям, а не навешивать на них ответственности.

Интерпретациям Вы, естественно, пытаетесь придать более высокий статус чем они имеют. Это вытекает из постулата о субъективном начале поступков. И можно успешно синтезировать практически любые подходы которые исходят из того же. Про сюжеты трезво писал, кстати говоря, Бёрн, только в его терминах это были "сценарии". Как Вы помните, задавались они бабушками.

На Ваш вопрос: я думаю что мы и есть наш опыт.

И встречно: а роль под- или бессознательного Вы каким-то образом признаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я не писала о том, что человек ответственен потому, что "не нахожу как быть психологу в противном случае". Я тоже считаю, что психолог должен помогать людям, а не заниматься "навешиванием" ответственности; Передача ответственности происходит по этапам, и не является единственным занятием психолога. Но в качестве вектора - безусловно, психолог дает не рыбу, а удочку.

С тем, что группа - это пространство, где можно попробовать новые формы поведения, я тоже совершенно согласна, так и есть. Причем опыта разного - в том числе и опыта построения новой истории. Но проблема "объективного опыта" к этому не относится. Что Вы имеете в виду под "индивидуальной работой в формте исповеди, без претензий на коррекцию" чтобы "недирективно обсудить" но при этом возможно дать советы - я не очень поняла, действительно.
Ну да, сценарии Берна задавались бабушками, а в подходах, о которых говорю я, человек может не оставаться в рамках "Красной шапочки", строить свою уникальную историю. В этом противоречия нет, это дополнение.

Знаете, вообще построение Ваших фраз - вроде "Интерпретациям Вы, естественно, пытаетесь придать более высокий статус чем они имеют" наводит меня на мысль, что Вы беседуете с высоты своего понимания и не со мной, а с неким типичным представителем чего-то в Вашей голове. Не уверена, что это взаимополезное взаимодействие.

Еще раз. Я вообще не употребляла ни разу слово "интерпретация". Потому, что мне кажется огромным упрощением говорить об "объективном опыте" vs интерпретации.
Роль бессознательного я, конечно, признаю.

Я где-то написала, что работа с историями - есть единственный способ и есть способ сделать из одного человека другого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уклончиво Вы пишите. С одной стороны - "помогать". С другой - "передача ответственности". То есть Вы как бы хорошая, но с с другой стороны оставляете право быть плохой, причем даже знаете с какого момента. Это удобная позиция, не правда ли?

Я склонен думать что, в противоположность Вашему мнению, психологу более сподручно снабжать клиента рыбой. Хотя бы потому что к психологу приходят в некой кризисной ситуации, и это в принципе те же самые люди которые бОльшую часть жизни в психологах не нуждаются. А кроме того по той причине что снабжение "удочкой" подразумевает претензию на трансформацию личности клиента, каковую претензию я считаю неразумной.

Смысл группы я вижу в том - и только в такой группе - в которой люди проживают какую-то часть жизни. А с психологом не живут, с психологом обсуждают жизнь. Отсюда - объективный опыт vs. интерпретации. Это, конечно, несколько утрировано, но в целом, я полагаю, отражает действительность.

Под форматом индивидуальной работы я имею ввиду отказ от двух претензий. Во-первых, на правоту во всех разночтениях с клиентом. Во-вторых, на психокоррекцию. Если формулировать позитивно, консультанту предлагается выступать исповедником, т. е. клиент оказывает ему доверие выслушать интимный рассказ о тех сторонах своей жизни, которыми он не может поделиться даже с близкими. А следовательно, консультант является единственным лицом который может чисто по-человечески, без терапевтических претензий, высказать свое личное видение интимной ситуации и (в меру собственного опыта) советы по ее разрешению. Абсурдно этого не делать, как предлагал Роджерс, но противоположный перекос - считать что мнение консультанта имеет более высокий статус чем любое другое, и в связи с этим, что консультант не только вправе, но и обязан давить на клиента понуждая к изменению взглядов, установок и т. п.

Ваши претензии к моему стилю общения я нахожу справедливыми, но исправиться не обещаю, ибо такой я вредный человек. И Вы правы, я в вижу в Вас типичного по взглядам представителя, хотя, не могу не отдать должное, более начитанного и рефлексирующего чем в среднем. То есть я готов принять что в Вашей самоидентификации Вы тем-то и тем-то отличается от тех-то и тех-то, и это для Вас очень важно. Для меня же важна Ваша установка на субъективную детерминацию поведения, которая является, не побоюсь сказать, общим местом психфака, и все различия внутри этой установки в моих представлениях вторичны и малосуществены.

И всё же, если Вы признаёте роль бессознательного - как Вы увязываете это с "принятием ответственности" и т. п. Как возложить ответственность на все те психические проявления которые в стародревние времена именовались "психическими автоматизмами"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Относительно того, что я пишу уклончиво, а Вы утрированно - у меня гипотеза такая, что возможно у меня больше опыта, а Вы черпаете свои представления из литературы, разового клиентского опыта и говорите в абстрактных категориях? Там конечно, все линейнее.

А насчет того, что Вы - вредный и не хотите прилагать собственные усилия чтобы исправляться, могу только сказать, что вообще-то для меня не очень интересно поддерживать беседу с человеком, который приписывает мне множество собственных представлений и отказывается от каких-либо усилий сделать беседу конструктивной.
Я продолжать просто не буду. Спокойной ночи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу обвинений в линейности и абстрактности категорий должен признать что я в хорошей компании многих уважаемых авторов, не стеснявшихся - какой ужас! - высказывать собственные и содержательные суждения по разным вопросам, а не лавировать между штампами, эмпирического, как предлагается верить, происхождения.

По пункту вредности, кстати, тоже. Надеюсь что в будущем Вы будете общаться исключительно с такими людьми которые не имеют никаких предрассудков о Вас.

Спокойно ночи. Время и правда позднее.

(Reply to this) (Parent)

Например, если мы говорим об измненных воспоминаниях (во всех аспектах - от детского насилия до "забывания" когда были взрывы домов в Москве по последним исследованиям)

Извините, а почему Вы ставите это забывание в кавычки? Прошло не так мало лет, почему бы людям, которых это непосредственно не коснулось, и не забыть эти даты по той простой причине, что это было давно? Вот Вы, например, помните, когда в Думе голосовался вопрос об импичменте Ельцину? И если забыли, то забыли в кавычках или без кавычек?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я поставила в кавычки просто потому, что не имела в виду прямо забывание,
но не хотела расшифровывыать - наверное, не очень удачное решение.

Речь идет о том, что люди помнят 11 сентября, но не помнят, были ли москвоские взрывы до или после этого. То есть речь идет о сопоставимых событиях. Верно оценивают, с каким интервалом были самолеты там, но не помнят, сколько дней прошло между взрвами на Юго-Востоке. Вернее, как раз, уверены что помнят, но воспроизводят одни и те же сильные искажения. - это все можно посмотреть подробнее: исследования В.В. Нурковой, Лофтус и др. были опубликованы в Психологическом журнале последних лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, я понял, что имелось в виду. Было бы интересно и поподробнее, ну да ладно. Я в Псих. журнал не полезу, у Вас тоже много других дел;)

(Reply to this) (Parent)

Аня, а ты правда считаешь, что то что Тавитум написала в исходном постинге можно обсуждать серьезно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ты же прочел ветку обсуждения, так что думаю, ответ на заданный вопрос ты знаешь :) Видимо, твоя реплика выражает уже какое-то отношение - может быть, ты его и сформулируешь тогда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видишь ли, в чем дело: раньше я тоже думал, что если человек заблуждается в чем-то, то его нужно просвятить на этот счет. Теперь я так не считаю. Поскольку мнения людей, как правило мало изменяются под влиянием такого рода бесед. Да и меня, такого умного, на всех не хватит, увы.
Исключения делаются для коллег по более-менее интересующим меня вопросам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извини, Костя, но я честно не очень понимаю что ты пишешь.
Так ты сам считаешь, что то что Тавитум написала в исходном постинге "можно обсуждать серьезно" или наоборот испытываешь в этом сомнения? И кого ты полагаешь заблуждающимся - автора поста, меня, "ивамтогоже" или кого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все что я писал - относится к исходному постингу Тавитум.
На практике эта проблема (описанная в исходном постинге) опытными терапевтами решается достаточно просто, поскольку работа ведется исходя из запроса клиента. Если клиент ошибается, или предъявляет в качестве запроса фигню, то это видно.
Я не считаю, что эту проблему можно обсуждать серьезно с непсихологами либо с теми кто не имеет клиентского опыта в психотерапии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поняла.
Ну мы с тобой здесь во многом расходимся, конечно.

(Reply to this) (Parent)

да, и еще - я прочел ветку обсуждения уже после того, как написал тебе первый комментарий.
Иногда я действую спонтанно.

(Reply to this) (Parent)

Да хрен какой психолог позволит клиенту развернуть его собственные интерпретации. В частности когда было модно раскапывать архетипы и эдиповы комплексы - об этом всегда рассказывали психологи клиентам, а не наоборот. Клиенты же обыкновенно "сопротивлялись" таким рассказам.

А приходят люди обычно с проблемами, а не с историями. С весьма конкретными проблемами. Переход же от конкретных проблем к размытым историям происходит скорее по инициативе психолога, в связи с тем что решать проблемы в его кабинете затруднительно, а вот обсуждать истории можно сколько угодно.

(Reply to this) (Thread)

Вот и иллюстрация пункта первого в лице живого психолога.

Извини за флейм.

(Reply to this) (Parent)

Вы неправы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В какой части?

Если Вы хотите сказать что консультант всё же выслушивает то объяснение которое сам клиент даёт проблеме, ну да, надо же иметь какой-то предмет для коррекции. Ради этого выслушивает чтобы затем сказать "всё лажа". Но не так что консультант поощряет и развивает клиентские интерпретации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы неправы вот в этом:
А приходят люди обычно с проблемами, а не с историями. С весьма конкретными проблемами. Переход же от конкретных проблем к размытым историям происходит скорее по инициативе психолога, в связи с тем что решать проблемы в его кабинете затруднительно, а вот обсуждать истории можно сколько угодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык истории у всех есть, а к психологам не все ходят почему-то. В чём же разница между теми кто ходит и теми кто не ходит? Уж не в проблеме ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вижу, что нужно пояснить, в чем именно вы не правы:
1. Людей, которые приходят к психологу/психотерапевту с "весьма конкретными проблемами" мало. Обычно проблема в восприятии клиента очень расплывчата.
2. С расплывчатым запросом работать - самому себе дороже. Поэтому хороший терапевт конкретизирует проблему, или работает на "фокусировку проблемы". Хорошей практикой является заключение терапевтического контракта на сессию - сейчас мы работаем над такой-то проблемой, с таким-то состоянием, и т.д.
3. В вашем представлении психологи предпочитают работать не с проблемой, а с разымтыми историями. В большинстве случаев это не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я думаю что расплывчатость существует скорее в формулировке проблем клиентом нежели в их восприятии. Формулировать точные высказывания о психической жизни вообще трудно, в частности о проблемах, а особенно об интимных, но это не означает что у клиента отсутствует внутренее представление о них.

2. и 3. Я не пытался сказать что размывание проблемы - типичный подход современного психолога. Но согласитесь что любые глубинные копания, коими психологическая традиция весьма богата, суть именно размывание проблемы, а речь в постинге шла именно о них, с прямым упоминанием архетипов, эдиповых комплексов и прочих интересных историй.

(Reply to this) (Parent)

Есть книга Эриха Ноймана про культуру. Древние, начиная с времен догреческих, потом и греческих , весьма схожи в рисунках, статуэтках, мифах, сказках в разных цивилизациях в разных частях земли .
если вас смущает то, что люди подбирают себе теорию под свою проблему, то это ничуть нн помешает им сделать то же в рамках фрейдисткой теории, гельштат-терапии, христианской или мусульманской веры или буддизма, иудаизма, индуизма, или НЛП и обращаться при этом к соотвествующим специалистам.