Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-05-15 19:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопросы

Вопросы....

 

 

Скажи - «а», сделай – «ам».

И кто вообще все это придумал?

Превратил Евхаристию в паек?

А исповедь в хлебную карточку?

«Творите в Мое воспоминание».

Зачем?

Почему – трапеза?

Почему в возлежании?

Что за расслабуха, почему апостолы вокруг Христа не стояли на коленях и не пели «Свете Тихий»?

Почему разговаривали во время службы?

Почему после этого не устроили молебен с крестным ходом за спасение Израиля?

«Признавайтесь друг пред другом в проступках (грехах)»

Друг перед – кем?

Оповестить всех что за помыслы у мя были сегодня ночью?

Удивить собрание до смеху?

Массово вдариться в покаяние?

«Друг, я согрешил перед тобой» - вот что такое исповедь друг перед другом.

«Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу» , ..«не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его», ..«снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы», ..«смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем».

«Кому отпустите грехи – отпустятся» - Христос хоть раз, отпуская грехи – исповедь устроил?

Или вообще уже никто к свободе не способен, умученный помыслами до обморока души?

… Почему – Трапеза?

Для чего?

Для регулярного пополнения себя благодатью?

Себя….

В чем благодать – в съедении, или присутствии на Трапезе?

На свадьбу идем – порадоваться или поесть?

Кто пришел поесть, тот ест и пьет не рассуждая.

Церковь разве комбинат общественного благодатного питания в обмен на грехи?

Столовка?

Евхаристия это Пир на Браке Христа и Церкви.

А что там во что пресуществляется по время помахивания воздУхом – сие богословам не ведомо.

Потому как все сие богословие разработано на то, чтоб придя на свадьбу – поесть.

Естественно, не рассуждая.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-17 19:08 (ссылка)
да всякое бывает.
только - снова - почему это должно быть практикой для всех?
дисциплина -то навязывается как ни крути.
главное возражение: "ну разве это плохо?" - оно не прокатывает.
не все что "неплохо" - хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-05-17 19:10 (ссылка)
Скажите,почему это нехорошо?)))Именно это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-17 19:13 (ссылка)
потому что - для всех.
вроде сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-05-17 19:24 (ссылка)
Так все для всех.Причастие -тоже для всех.Много всего для всех,и вроде ничего,не напрягает никого.Потом вдруг появится человек и скажет:а почему я должен?-я ниче не должен,чего это вы тут как стадо,нет-нет,вы давайте .свои права то отстаивайте.Вы все разные и имеете право .И вот люди взяли и призадумались над тем.что раньше и вопросов то не вызвало.Недавно было такое,правда по-kheujve поводу,ну неважно.)

Индивидуальный подход обязательно должен быть к каждому,но вот мне кажется,что есть вещи где человек тоже должен подстроится,притереться.Ведь соборность и в этом заключается.В непредъявлении своей индивидуальности всегда . И присмотреться к себе,почему его отталкивает от того или сего.Может с ним че то не так,а не с всеми остальными.С системой.Тем более с такой системой-антисистемой,как Церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ведь соборность и в этом заключается
[info]ignaty_l@lj
2008-05-17 19:34 (ссылка)
в пирамиде?
когда низы не хотят, а верхи не могут?
что за соборность Вы расписали?
где граница этой "притирки"?
...
у кого, Вы говорите "к каждому" должен быть индивидуальный подход?
у священника, небось, да?
у начальника, тоись...
...ну присмотрелся к себе.
чо эт, дескать мне то-сё не нравится.
дальше?
пойти батюшке, опять же, доложиться?
присмотрелся я к себе и понял, да?
что со всеми остальными все так, а со мной чота не так.
должно быть - бес во мне по православному учению.
благословите не осуждать и быть как все.
правильна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ведь соборность и в этом заключается
[info]solo_corda@lj
2008-05-18 07:34 (ссылка)
Нет,не правильна)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ведь соборность и в этом заключается
[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 07:52 (ссылка)
ну а как, Лена?
ну вот смотрите, это же не исключение из правила - это само правило и есть: http://ignaty-l.livejournal.com/124607.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ведь соборность и в этом заключается
[info]solo_corda@lj
2008-05-18 08:24 (ссылка)
иГНАТИЙ.ВОТ Вы меня простите.Но Вы все передернули и смешали в кучу.
По пунктам попробую.
1.Нет такого в данном контексте утверждения,что низы не хотят-верхи не могут.При чем тут это?
2.Пример того,что исповедь канонически не связана с причастием очень хорошо иллюстрирует путаницу и узел завязавшийся в спорах об этом.Да,нет канонического. Но есть традиционное для нашей церкви.Но это отвергается Вами,за ненадобностью.То-есть то,что неканонично-лишнее.Вот тут я не согласна,в этом есть во-первых воспитательный смысл .Смысл вкладывания себя в церковь,развития своего,своей веры,своей концентрации и внимания внутреннего духовного.Помните,я говорила,что многие люди отказываясь от поста,от исповеди.Признавая необязательность вообще покаянной дисциплины любой-очень скоро отходят от церкви вообще.
И мистический смысл тоже есть.Потому что в церкви не могло все остаться неизменным вообще с момента основания.В ней все равно заложено то,что может изменяться,приспосабливась для людей.А есть то,что не может изменяться.
Вот Евхаристия не может измениться,а все остальное может-потому,что то ,что возможно при собрании 100 человек-невозможно когда людей миллионы.
3.Вы говорите про соборность-но Ваша соборность работает только в одну сторону-против сложившихся правил.Когда речь заходит о том,что есть традиция ,Вы возражаете-что это не может быть для всех.Поэтому я и сказала-все не для всех,но Вы просто передернули сказанное и все.А ведь не ответили.Вас эта соборность не устраивает.НЕ УСТРАИВает,что толпы оболваненных людей постятся и исповедуются перед причастием.Что они не так верят.И надо эту соборность изменить на другую.И научить их правильно верить.Вы неоднократно говорили о том,что нечто надо менять.Когда Вам задается прямой вопрос-что?Вы заявляете.что ничего такого не утверждали.Далее говорите,что церковь "просто оккупирована ересью и скоро гикнется",я спрашиваю где оккупация,кто оккупанты?Ответа нет,вернее есть-в учениях.Я говорю на это-но ведь многое по-разному осмысливается,есть такие мнения-есть сякие.Есть крайне левые,крайне правые,есть золотые.И что?
Вот Вы говорите-не для всех должно быть.Для кого-то одно,для кого то другое.
С одной стороны так и есть.Да ,духовника никто не отменял,исповедь никто не отменял.И да,у священника должен быть индивидуальный подход?в случае если он знает свое духовное чадо хорошо,он может быть особенно внимательным к нему,зная особенности и дать хороший совет.Никто ж не говорит об автоматическом послушании.Что в этом такого не того?
Но с другой -есть соборность.Вместе люди проходят время поста,вместе молятся в это время одним образом.Потом другим после Пасхи.Что,эта соборность не нужна?
Игнатий,я как-то заметила никий синдром.У Вас автоматическое отторжение любой иерархии и любой системы.Скажите,есди я не права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 08:38 (ссылка)
автоматическое отторжение любой иерархии и любой системы - Вы правы. Не автоматическое, а осознанное, но - отторжение всего что не от Бога.
.Да,нет канонического. Но есть традиционное для нашей церкви... в этом есть во-первых воспитательный смысл
во как здорово ! кто сказал что это традиционно для церкви? я считаю что это привностное и левое. что за массовое воспитание такое? Вы говорите:
"Помните,я говорила,что многие люди отказываясь от поста,от исповеди. Признавая необязательность вообще покаянной дисциплины любой-очень скоро отходят от церкви вообще." - а я и говорю что масса людей из Церкви вываливаются оттого что еще один колхоз для них слишком тяжело переносить. Вы только подтверждаете то, что это - левое в церкви.
Да ,духовника никто не отменял,исповедь никто не отменял - замечательно... нужно - "отменить"? то есть "духовник" - Вы подтверждаете - обязаловка.... Пока не "отменят" - будет так. Отменить может тока начальство, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]solo_corda@lj
2008-05-18 10:34 (ссылка)
Нет,люди.Во-первых,как это не парадоксально ,начальство тоже люди.)))Никто отменить его не может и не надо-Я об этом.
Во-вторых.Еще разок:отходят люди не которые не выдержали "колхоз",а те которые вышли из него,до своего ухода задолго.То-есть вышли они как раз уже без всякого колхоза .ЕЩЕ раз-признанли ненужность в церкви всего,что им неудобно.Себя взяли за абсолют и точку к которой все должно подстроится.А не наоборот-не выдержали колхоза.Те кто выдерживает колхоз как раз никуда не уходят.Разницу чувствуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 13:34 (ссылка)
не чувствую разницы.
...
мой опыт говорит обратное.
куча верующих людей - верующих в Бога - напрочь отказываются переступать порог церкви.
все, всем хорошо видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-05-18 16:02 (ссылка)
Отказываются,потому что верят не в Бога,а в то,что весь мир должен под них подстроица.И что они лучше церкви и тех кто в ней.И что все им чем-то обязаны значит.Вот именно,что все всем хорошо видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 16:58 (ссылка)
ну вот видите, как Вы быстро судите.
и скажите что это не на полуавтомате говорится.
если человек не идет в церкву, будучи верующим, значит он гордый, хочет все под себя подмять и обижен на весь мир...
в Ваших словах "УЗНАЮ БРАТА ВАСЮ!" )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-05-18 17:06 (ссылка)
Да ради Бога,Игнатий.Хоть Петю.
Видите как Вы судите-если не принимает людей,которые не принимают церковь-значит все,брат Вася.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 17:13 (ссылка)
Лена, ну это от любого священника слышится.
что в церковь не идут тока гордецы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 17:13 (ссылка)
ну не от любого, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-05-18 17:10 (ссылка)
Ну и кстати , по поводу суда и обличения-это по-моему ближе к Вам,нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по-моему ближе
[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 17:15 (ссылка)
ну да - по Вашему так оно и есть.
надо молчать, правильно?
никакого "моего мнения" в Церкви быть не может (с).

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]solo_corda@lj
2008-05-18 10:39 (ссылка)
А почему Вы уверены 1.что именно Вы твердо знаете что от Бога-а что нет?
2.что ЛЮБАЯ система не от Бога?
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 13:42 (ссылка)
а чо тут знать?
достаточно документацию "от имени Бога" почитать; пирожки, которые соборы архиерейские выпекают.
...
а система это надстройка.
тут даже не понимаю - что позволяет думать что эта конструкция - Божье установление.
ну просто даже смешно.
я не говорю про любую систему, это Вы так вопрос поставили.
я говорю о системе, глаголящей от имени Бога.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]solo_corda@lj
2008-05-18 10:41 (ссылка)
Это не традиционно?
Вы всерьез считаете.что миллионы и миллионы людей -болваны?Их окрутили?Они ниче не смыслят в догматике,в богословии?Им навязяли,а они не сном ни духом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 13:31 (ссылка)
я совершенно серьезно считаю, что во все века существовали блат и цензура.
блат и цензура - какие б мысли не бродили в народе - не пропускали ничего нового ни в печать ни в практику.
все глохло на корню.
а сейчас всё.
приплыли.
теперь никому не надо обращаться к архиерею, что тот дал разрешение напечатать всякую хвалебную муть.
теперь интернет есть.
...
а эти товарищи, они - да, ничего не смыслят ни в догматике, ни в богословии...
если мы имеем в виду группу официозных мыслителей.
а чо они должны мыслить?
они в семинарке учились.
единственный боль-мень оригинальный апологет - Кураев - он бывший агитатор атеизма.
универ кончал вроде.
ну и еще люди на самообразовании - есть немало священников, которым семинарка мозги не отшибла.
сумели преодолеть эту жуть в себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-18 15:00 (ссылка)
Да, интернет вне сомнений произвёл перемены. И уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-05-18 16:01 (ссылка)
Ну и какую жуть преподают в семинарках?Ну вот например.
Что в случае церкви не пропускали нового.Чего не хватает то?В Церкви все есть что нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 16:55 (ссылка)
Лена, мы уж по десятому кругу ))))
Да, всё есть :)
Все очень хорошо ! )
Вы меня гипнотизируете, чувствуетса ! ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-05-18 17:04 (ссылка)
Нет.Просто не вижу аргументов , стройной и четкой системы.А вижу эмоциональную "наболевшесть"неких проблем.Потому так.
Я еще раз повторяю,что нигжк не говорила,что все очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

стройной и четкой системы
[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 17:11 (ссылка)
не очень понял.. )
стройная система - чоткая - это сегодняшнее состояние.
все выстроено в линеечку...
...
ну Вы тогда определитесь для себя - что Вы видите "не очень хорошо"..
для начала.
что у нас - не очень хорошо, а ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стройной и четкой системы
[info]solo_corda@lj
2008-05-18 17:12 (ссылка)
у кого "у вас"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стройной и четкой системы
[info]ignaty_l@lj
2008-05-18 17:18 (ссылка)
а-а, понял.
есть "мы" и есть "вы".
все - понял.
вопросов больше не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стройной и четкой системы
[info]solo_corda@lj
2008-05-19 02:06 (ссылка)
Я вот щас точно не поняла.Вопрос без всякой задней мысли,так сказать.Кто "вы"?Я чесно не поняла ю)))Какие-то таинственные выводы.Прям детекив.)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стройной и четкой системы
[info]ignaty_l@lj
2008-05-19 06:31 (ссылка)
ну Вы по треду выше - забыли что написали? : "не говорила, что все очень хорошо".
вот я и без всякой задней мысли и переспросил.
вроде все было ясно.
даже Вашу цитату - отрывок привел :
http://ignaty-l.livejournal.com/123665.html?thread=4477713#t4477713

(Ответить) (Уровень выше)

Re: стройной и четкой системы
[info]solo_corda@lj
2008-05-19 02:15 (ссылка)
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_19.shtml
Вот,что думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стройной и четкой системы
[info]ignaty_l@lj
2008-05-19 06:27 (ссылка)
я думаю, что автор в панике.
а выхода не видит.
и не увидит при таком размышлении.
хотя много говорит верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стройной и четкой системы
[info]solo_corda@lj
2008-05-19 14:56 (ссылка)
При каком именно размышлении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стройной и четкой системы
[info]ignaty_l@lj
2008-05-19 15:00 (ссылка)
при нестройном таком размышлении.
все вокруг да около.
и много неточностей.
видит прекрасно что толку нету.
но при этом продолжает долдонить о необходимости все это продолжать, от себя добавляя какую-то маниловщину.
на практике его "записочки" быстро деградируют в "7 страшных".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -