Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-05 10:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

«Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его».

Опять заново….

 Вот одна речь:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.  Я есмь хлеб жизни.  Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;  хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.  Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.  Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?  Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.  Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».

У Иоанна Христос говорит о пище, как о вере. Верующий = ядущему и пиющему.  Говорит о том, что полагает Себя на жертвенник…

То же самое повторяет Павел: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами»

Вкушение с жертвенника есть общение с тем, кому приносится жертва.  Павел тут вообще говорит об идоложертвенном, и сравнивает идоложертвенное с евхаристией: «Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?..». и т.д…

Но идоложертвенное  само по себе ничто: «Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?». Оно становится осмысленной жертвой идолам при положении на жертвенник и при вере что это жертвенное.  - Совершенно умильно читается следующее: «возлюбленные мои, убегайте идолослужения». Возлюбленные баловались иногда идолослужением, да? - Как? Ну наверно не особо сознательно. День города, понимаешь, все в храм Артемиды. Все пошли и я пошел…  Но не суть. Языческие жертвы как приносились? Клался кусок мяса, потом от него часть отделялась для пирушки во славу божка. Считалось  у сильно верующих язычников, что божок в этом мясе сидит. Мало того – божка можно проглотить. Благочестивые язычники в это верили, да. Это довольно важный момент. Ведь часть идоложертвенного пускалось в продажу и разносилось по хатам. Христиане раньше были не такими православными и ходили в гости к язычникам. Да и семьи были не больно какие православные. У всех были родители, братья-сестры, зятья, наконец, – все эти ребята были вполне здоровыми язычниками: «Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее».

А вот пик – гносис  Павла:  «Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.  Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.           Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего».

- переводить для немощных, или оставить деда мороза в живых?...

Переведу. – Куча бывших язычников были вполне как наши Наумовы чады. Верили что в пище сидит божок. - Бес. И вот смотрит такой немощный на обладающего знанием – что пища не приближает к  Богу – Павла, и кумекает две простые мысли:  1) жрет он в капище мясо и ему хоть бы хны, что я о нем думаю. Не – он не христианин. 2) бесы тоже божьи люди, одним «богом» больше – только мне на пользу. Артемида – хорошая всё ж богиня, как мама говорит.

Это Павлу по балде что есть, он знает что там, в мясе - никакого божка нету. Но Павел щепетилен. Малоль  что я знаю, да? – Не буду есть мясо, поскольку народ – ну полуязычники – что с них взять, тёмных…

Итак пища сама по себе не приближает нас к Богу …и не удаляет. Святой Дух в Чаше не сидит. («на нас  и на дары сия»). И Павел прекрасно об этом знает. Странно, что это очевидное, мало кто знает в сегодняшней православной церкви. – Ну не суть.

Павел знает и другое: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба». Мы благословляем жертвенник. И, благословляя, приобщаемся Телу и Крови. Мы делим один хлеб, поэтому мы одно целое во Христе. Тело есть – множество:  «и мы многие одно тело». И множество нас есть – тело: «так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены», ну  совсем конкретно: «Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.  Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены»…  Итак – приобщение к Телу и Крови – разве это не приобщение к Церкви?

Мы благословляем Чашу и преломляем Хлеб. – Мы совершаем чудо. Евхаристия это – чудо. Она должна быть чудом. Христос - Глава в этом Теле, но Он не есть Тело. Тело – Его, а не Он. Да и мы - в общем - части тела. Разные…  О менее совершенных – Павел сказал – большее попечение. То есть – Глава - Главой, но обернитесь вы вокруг себя, хлопцы… Глава нам все уже сказал, нам - исполнять надо, чтоб: «все члены одинаково заботились друг о друге», а не на Главу сваливали заботу – «Бог подаст, проси с молитвой».  «Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены».  Ну и как этого достигнуть при нынешнем раскладе, когда чуть не все православные – ловцы благодати на свою глупую голову? Задыхающиеся от восторга, что: «они не такие как мы, в них нет благодати» (с). Мистеки – аскеты, у кого мистека и аскетика: «имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти». Свет видели и захлопали крыльями как ангелы? И что – Свет? Что вы увидели в Свете такого, что делает вас такими пижонами? Я не видел в этом Свете никакого насилия над человеком, никакого призыва раствориться, никакого зова даже…

Так что в Чаше? – мы в чаше, омытые, очищенные  Кровью Христовой. Жизнью мира. И приобщаемся мы этой Жизни только все вместе. Все пришли, все раздробленные соединились, все вместе омылись и порадовались. Порознь ибо мы – члены. В самом широком смысле этого слова… И Святой Дух - «на нас  на дары сия» - сходит когда мы это не «понимаем» (ну, выдумщики – словоблуды), а осуществляем. Тогда мы становимся все едино – то, о чем молил Христос… Тогда и входит к нам Христос и вечеряет с нами. Тогда и становится «посреди нас».  Прихожане же за волшебной едой – едят  каждый свою порцию… - Волшебной еды. Порознь, в рассрочку питается церковь: «от того многие из вас немощны и больны и немало умирает» - не имеет единой веры, единого порыва веры, способного целить немощных и больных, не внимает Павлову: «братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите»… Ну что сказать? – да нечего больше сказать. Если с сотого раза не доходит – то и в сто первый не дойдет…


+ приложение.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 06:11 (ссылка)
Щас я усё объясню.

Вот читаю курятник. Читаю проповеди (отбрасывая маргинальные, типа не спать с жёнами). И создаётся ощущение ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ. Т.е. много кто много чего пишет - о вере, о Евхаристиии, о любви. Но как будто все указывают на что-то, а этого "что-то", искомого ЦЕНТРА - не видно. Поэтому противоречия.

А читая Игнатия - вылезает как раз вот такой центр, глядя на который становится многое понятно - "аха!... так вот про что тот батя грил! и вот почему тот батя вот другое то грил!".

Т.е. либо многие и так знают и понимают то, о чем грит Игнатий, но не формулируют (мож просто думают - "и так ясно всем"), либо просто интуитивно чуют, но тоже не могут сформулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 06:17 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 06:45 (ссылка)
Ага.
Вот протестанты тоже все логично объясняют.Но знаете что это такое-это движение к опошлению.
Давайте все упростим,сделаем НАМ понятным до хруста.
Это всегда было есть и будет противоречивым.Потому что родом из другой немножко реальности.Так должно быть,понимаете?Есть какая-то грань ,котоую нужно чувствовать нюхом.не знаю чем.Мозгом,всем существом.Ка непонятно?Бывает такое -непонятно,щто лучше всеких-понятно.Не этого надо бояться.Если мы на своем уровне че-то не понимаем,не надо сразу бросаться на "понятность".Может ,надо немного подрасти?Пожить с этим?Нужно чувствовать эту меру.Иначе при кажущейся ясности -смысл уйдет.Хвост вытащили -нас увяз.Нас вытащили-хвост увяз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

движение к опошлению
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:43 (ссылка)
Где конкретно опошление??
Какие такие Тайны попраны??
Да и вообще Тайну (если это именно ТАЙНА, а не волшебнсть!)
никакими объяснениями оскорбить и унизить - НЕВОЗМОЖНО!

Что, знание физики принижает, делает менее удивительной,
опошляет тайну бытия материального мира??? Да наоборот же!

Короче - ГДЕ у Игнатия наезды на пресуществление и пр. тайное??
Где отрицание Тайны???
Он говорит токо о том, что ГЛАВНОЕ для нас -
НЕ пресуществление и прочее Толком Непостижимое!

Главное - оно просто обязано быть ПРОСТЫМ и ДОСТУПНЫМ любому ЛОХУ!
Тем более - БОЖЕСТВЕННОЕ!
Если всё гениальное просто (просто по форме, по виду, но и таинственно и неожиданно по сути! как колесо!),
то уж Божественное - должно быть просто ТУПО до одурения
и невероятно таинственно! Как гравитация!

Вот влюблёенностm - элементарное, неразложимое чувство явно божественного присхождения. На интуитивном уровне - понятно и ПРОСТО. Простым языком можно объяснить О ЧЁМ речь, но ЧТО ЭТО ПО СУТИ, по устройству, в глубине - никак не объяснить.

Или вода. Штука простая, говорить о ней - просто. Пить её просто.
Но таинственная. Айвазовские (мистеги) годами могут писать поверхность ея.
Но Игнатии (лохи) доступно объяснят про воду, и чё это такое, и чё с ней делать.

А вникание в Тайну - уже на любителя.
На богослова то бишь, мистега и т.д.
Так же как и описание, осознание влюблённости, , её проявлений, глубин - тоже на любителя, то бишь для поэта.


Да, чё-то я намутил, сам запутался. Потом ещё попробую понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: движение к опошлению
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:18 (ссылка)
отлично сказано, но еще добавьте, что может быть так, что в карсивой и страшном ящике - пустота и нет никакой тайны! это мы должны создавать эту тайну вместе все для себя самих! соучавствовать в творении!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: движение к опошлению
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:26 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:47 (ссылка)
Безграмотный, тупой польский крепостной, живущий в землянке, или новообращённый папуас-людоед ДОЛЖЕН понимать С ХОДУ про Евхаристию - ЧТО это? БЕЗ богословия!
И любой топ-манагер должен тоже С ХОДУ въезжать.
Вот тогда я поверю, что это научение - ОТ БОГА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:30 (ссылка)
Точно!
Могу даже предложить принцип: все, что сложнее нагорной проповеди - в печку!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:22 (ссылка)

Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга?
Евхаристия-это объективная реальность,от ее субъективного прочтения,восприятия -она не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:30 (ссылка)
ну тогда это магия!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:35 (ссылка)
Да почему все чудесное объявляется магией?
Христос много чудес совершал,от того,что они все были практичны-чудесным быть не перестали.Это тоже магия?
это реальность не нашего мира,принявшая максимально реалистичный вид для нашего.
Чтобы совсем наши три измерения не разрушить,а нас спасти.
Все-грех соврешился -через еду.Не из-за еды,но через нее.
Спасение тоже проходит через еду-сопричастность тайного с физикой.
Поедания божков,древние культы языческие-это искаженные отголоски того,древнего знания человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:48 (ссылка)
"Магия - притязание человека использовать или поставить себе на службу силы духовного порядка" (официальное определение Конгрегации по вероучению).
Ключевое слово "использовать или поставить себе на службу". Если Вы утверждаете, что по воле человека Хлеб будет превращаться в Тело независимо от того кто стоит в храме, с какими мыслями и чувствами служат - то это уже магия. Православное отношение к Евхаристии = подпадает под определение магии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:53 (ссылка)
Да не по воле человека,и не на службу ctmt ставит человек "силы"
А Сам Бог это сделал.Сам себя поставил на "службу "человеку
эТО случилось и случается по Его воле.по Его!!!
Давлатов,простите,я не знаю как вАс называть еще,приходится как-то так))) я пошла есть чернику.
Пожелайте мне приятного вечерка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:01 (ссылка)
Желаю! Я тоже очень люблю чернику... В среду пойду за ней в лес...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:11 (ссылка)
а я на рынок.
Завтра опять пойду и за земляникой тоже!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 14:08 (ссылка)
Давлатов, если можно, укажите, пожалуйста, от куда это определение магии, и есть ли это где-то в сети. Что-то мне гугл ничё не дал.

Очень извиняюсь за полный оффтоп, но мне это нужно совсем по другой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:11 (ссылка)
Это определение мне попалось в переводной католич. книжке по истории религии... Ее у меня заиграли, к сож. Даже названия не припомню, что-то вроде "Становления Единобожия"... Но я думаю можно глянуть в католичесчкой энциклопедии на сайте ватикана

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 14:24 (ссылка)
Хорошо, спасибо, я поищу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 14:01 (ссылка)
Про пресуществеление - НИЧЕГО не могу сказать!
Наверно, оно объективно. Ничё не знаю.

Терь наводящий вопрос Вам:
Крещение "с фигой в кармане" - действительно?
Ну типа "нет никакого Бога", думаю, а сам крещусь стою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:05 (ссылка)
нет действительный и недействительный таинств!
мы можем получить из таинства пользу для себя, а можем "прокакать" (как обычно и бывает про крещение)...
таинства это не пропуска на небо и не печати в паспорте гражданина Небесного Иерусалима!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прокакать
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:17 (ссылка)
Это и есть вариант "недействительного". А я про что?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:11 (ссылка)
Да ,это возможность .Даже если с фигой.
Я так думаю.
Потому,что были случаи,когда люди не верили а потом вдруг раз-и поверили.Чудом.Это-возможность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Даже если с фигой.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:20 (ссылка)
При сознательном НЕЖЕЛАНИИ креститься - не верю, что произойдёт.
И потом - у Павла то было вовсе и НЕ Крещение, он позже крестился.
Никого в Евангелии против воли не крестили.

Иначе, давайте всех с СИЗО окрестим СИЛОЙ.
Мож чё выйдет, преступники нек-рые образумятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даже если с фигой.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:27 (ссылка)
Все может быть.
Вон на Руси не всех крестили добровольно.)))
А свяьых потом много вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даже если с фигой.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:32 (ссылка)
Кхм... ИМХО, силой гнать в храм (в реку) - это богохульство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даже если с фигой.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:34 (ссылка)
или просто-хульство.
Богу известно что это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 17:35 (ссылка)
"Однажды спросили св.Афанасия, Папу Александрийского, может ли, согласно вере и учению христианскому, считаться крещеным тот, кто, не веруя на самом деле, примет крещение по каким-либо посторонним обстоятельствам.

В ответ уважаемый понтифик привел им такой рассказ старцев. Когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к святому крещению из страха смерти. Тогда блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал: «Доколе будете вы посылать сюда совершенно пустые, хотя и запечатанные мешки, безо всякого содержания внутри?»

«Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в расчете на какое-либо благо, считаются крещеными», – успокоил вопрошающих св. Афанасий. Те же, задумавшись над словами о внутренней духовной пустоте, удалились с благодарностью."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 17:50 (ссылка)
Во, к месту, пасиб!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 14:13 (ссылка)
Нет, я настаиваю на понятии действительности Таинства!
Итак: я стою у купели и думаю что-то типа:
"а пошли вы все, со своим Богом придуманным".
ПРОИЗОЙДЁТ со мной Крещение???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:23 (ссылка)
Я думаю,да.
Павел не любил Христа, Он ему явился не по его,Павла желанию.а -Сам!
Ребята,отпустите меня!
Я чернику хочу!
Я курить хочу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:58 (ссылка)
я тоже хочу курить, но бросил... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:03 (ссылка)
А я хочу,но не бросила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 15:07 (ссылка)
а Вам батюшка не говорил, что курить - это кадить сатане своими устами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:15 (ссылка)
Нет,говорил,что это вредно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:16 (ссылка)
идите, идите... курите свою чернику...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:19 (ссылка)

)))))я удаляю аккаунт,и иду курить чернику.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 14:27 (ссылка)
С Вами произойдёт то, что называется "в осуждение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 15:01 (ссылка)
а со мной что произойдет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:16 (ссылка)
Крещение в осуждение? Не слышал о таком.
"Бог тебя крестить не будет" - такое вот знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 15:35 (ссылка)
Если уж Таинство может быть в осуждение, то почему и крещение как таинство не может? Тем более, что там, в "крещении" по бухгалтерским книгам аж целых две мистерии.

С другой стороны. Если человек играется с такими вещами, то это само по себе уже свидетельствует, что не всё спокойно в Датском королевстве.

Да и сказано, верящий не судится, а не верящий уже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:37 (ссылка)
Ну да, да, наверно. Не знаю.
Несознательные Таинства - уж слишком сложный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:57 (ссылка)
Даже если Вы будете думать "Верую во Единного... и далее" - не произойдет. Крещение происходит не в Вами а в Вас! Попы и обряды нам помогают, но делает все Бог в сердце человека!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:29 (ссылка)
Нет, нужно троекратное погружение/окропление во имя Троицы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 15:36 (ссылка)
если это было в вашем сердце Бог не будет мелочиться требуя воду, свечи и прочее...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 15:49 (ссылка)
Погружение дело не пустое, но всё чводить только к погружению (и формуле)- нельзя. Так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 16:09 (ссылка)
Я не свожу. Просто Давлатов опять на материю наежжает. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 17:41 (ссылка)
"Твой Инквизитор просто в Бога не верует.

- Наконец-то ты догадался..."

Ф.М. Достоевский. "Братья Карамазовы"

(Ответить) (Уровень выше)

Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга?
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:14 (ссылка)
Волга - это Волга.
А если жених расписывается ради невестиной квартиры,
а от самой невесты его тошнит, то это - ФИКТИВНЫЙ брак.

Таинство - это прежде всего, наверно, акт общения,
а не подания сверху чего-то "духовного объективного".

Наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга?
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:18 (ссылка)
Никто не знает ,чем может обернуться самый фиктивный брак.
И самый распрекрасный тоже.
А кроме того,здесь равны-оба человеки.
А тут с одной стороны Бог,а с другой -человек.
Разница.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:48 (ссылка)
Вы недооценивает, скоко нас, ТУПЫХ, УБОГИХ людей!
Огромная, миллиардная серая масса!
И что, Христос не к нам приходил???

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:51 (ссылка)
И правильно говорит Игнатий - ВЕРА должна быть ПРОСТА!
И ДОСТУПНА! В т.ч. ИНВАЛИДАМ ума и чувства!
Вот тогда это сила. Вот тогда это ОТ БОГА вера, которая СПАСАЕТ!

А уж у кого таланты - те на здоровье пусть ВНИКАЮТ ГЛУБЖЕ и ВИДЯТ ДЕТАЛИ!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:35 (ссылка)
А если человек сообсем туп - полный инвалид, то для него модель Игнатия - способ по мере сил прикоснуться ко христу, а традиционная модель это профанация с надеждой на то "благодать покроет"...
вот причащают даунов - и жалко и тошно - ему это по барабану же! мистика вся эта! а если усадить, накормить, по головке погладить - то и даун слюнявый участник трапезы не хуже нас с свами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

причащают даунов - и жалко и тошно
[info]lichinych@lj
2008-07-06 08:42 (ссылка)
Не согласен! Бог с дауном Сам устроит связь! И почему не через Причастие?
Давлатов, я ж ведь НЕ отрицаю Невидимого-то в Евхаристии!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причащают даунов - и жалко и тошно
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:47 (ссылка)
невидимое:
1. должно иметь путь к восприятию - можно паниковать "радиация кругом!", а можно при помощи счетчика Гейгера найти опасное место. Духовная пользя от Тайны только когда мы к ней прикосаемся хоть отчасти.
2. или все превраться в магию - сходил - причастился - получил непонятный импульс - теперь будет щастье!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс
[info]lichinych@lj
2008-07-06 09:40 (ссылка)
А вот непонятный импульс - ЕСТЬ!
И щастье - БУДЕТ, хоть может и не полное.


"Духовная пользя от Тайны только когда мы к ней прикосаемся хоть отчасти."

Согласен. Отчасти и прикасаемся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс
[info]davlatov@lj
2008-07-06 09:43 (ссылка)
импульс этот воображаемый!
вы с завязанными глазами отличите евхаристические хлеб и вино от настоящих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

с завязанными глазами отличите
[info]lichinych@lj
2008-07-06 09:48 (ссылка)
Надеюсь - ДА, ОТЛИЧУ!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс
[info]lichinych@lj
2008-07-06 09:49 (ссылка)
Проведите ГРАНЬ должного.
Если Вы требуете непременно ДОЛЖНОГО совершения,
то ни Крещений, ни Евхаристий НЕ СОВЕРШАЕТСЯ ВООБЩЕ!
И Церковь - ПУСТА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс
[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:09 (ссылка)
мы от этого страдаем!
окрестив нас в детстве нас лишира праздника, окрестив во взрослом возрасте абы как, тоже лишили...
мы не потеряли от этого расположение Бога, не потеряли царствия - нас просто обокрали по дороге...

или крещение - магический акт без которого Бог не примет к себе?

(Ответить) (Уровень выше)

импульс этот воображаемый!
[info]lichinych@lj
2008-07-06 09:51 (ссылка)
Думаю, НЕТ!
Между прелестью и реалом разница такая же, как между кофеином и глюкозой.
Прелесть МОБИЛИЗОВАТЬ может, но ненадолго. СИЛ с неё НЕ ОГРЕБЁШЬ!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 08:43 (ссылка)
Хотя погладить, усадить - ДА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:49 (ссылка)
любого человека надо ввести в эту область таинства...а потом таинство надо сотворить, а не только присутствовать тихо и борматать аминь, пока попы ходят между жертвенником и алтарем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 09:43 (ссылка)
В идеале - всё да. НО: на землю спуститесь!
И, по моему мнению, попы наши - веруют, и ещё как!
Тем более, если сравнивать со мной.
Так что БУДЕТ Евхаристия!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 08:16 (ссылка)
Не соглашусь. Где это протестанты что-то логично поясняют? Покажите мне хоть одного. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:35 (ссылка)
Мартин Лютер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 08:52 (ссылка)
Может я просто не в курсе, но где у Лютера ясно пояснятся как при Sola Fide может спастись дикарь с острова Мумба-Юмба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 09:05 (ссылка)
Старина Мартин плохо разбирался в дикарях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 12:51 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 17:53 (ссылка)
Типичный диалог Давлатова. ;+))) +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 18:00 (ссылка)
Это типичная реплика Давлатова, а не диалог...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 18:02 (ссылка)
Типичный уход от ответа, аминь. +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 18:15 (ссылка)
Ну не писал ничего старик о дикарях, не знал про них, у него в германии своих дикарей-католиков было полно!
Вы что, против протестнатских богословов?
Я мало их читал. Но в плане теоритической подготовки и методологии нашим до них далеко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 18:19 (ссылка)
Да, кто ж спорит, что немцы умны.
Вот хоть Кант тотже, разве ж не умён?
Умнейший человек. Однако будь Христос лишь умнейшим человеком, стал бы он так до зела смиряться? Оно Ему было бы надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 18:33:40
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 18:43:11
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 18:51:28
Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:06:27
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 19:10:52
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:12:55
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 19:17:53
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:21:52
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 19:23:45
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:32:33
Типичный уход от ответа
[info]lichinych@lj
2008-07-07 17:34 (ссылка)
Давлатов юлит, как угорь, но и все - почти так же!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нужно чувствовать нюхом.не знаю чем
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 10:13 (ссылка)
тоись - заняться аутотренингом, да?
то есть надо унюхать - что тут в православии - оно самое.
"немного подрасти" , "пожить этим" - ну в общем - принять как данность и уговорить ся что это вышак. - так?
сначала войти в "другую немножко" реальность, как Вы, Лена, предлагаете...
Вы вот осмыслите то что сейчас сказали.
Вы описали заход в секту.
"чота непонятно" - "поживи этим" - станет понятней.
с какой стати, Лена?
человек должен нырнуть в колодесь, поверив что так его ангелы подхватят??

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -