Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-10-16 00:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
без оценки
«….имел долгий спор с о. Василием Чернявским о монашестве
 и постановлениях нашей Святой Церкви о постах; и о том, 
что разумеется под плотию в Священном Писании, как источником греха. –
Отец Василий Чернявский высказывает еретические мысли и очень дерзко
говорит о лицах святых человеков и о священных предметах – так что я удивился его дерзости; 
святого Кирилла Александрийского считал (не) лучше Нестория еретика; 
утверждал, что Василий Великий, Григорий Богослов, Златоуст, Дамаскин
 заблуждались, например, касательно учения о плоти как источнике греха, 
что монашество и в принципе, и в идее своей никуда не годится,
 что иерархия, службы, Таинства – выдумка духовенства для своей корысти
 и для поддержания массы народа в благонравии и подчинении правительству….»
 (Дневник св. прав. Иоанна Кронштадтского,
 1873 г.,// ГАРФ, фонд 1067, дело 17, лист 123)

Как видим "учение о плоти как источнике греха" обсуждалось 130 лет назад в аналогичной 
постановке вопроса. В очевидной связи с деградацией в Церкви.

(Добавить комментарий)


[info]areksi@lj
2007-10-15 17:29 (ссылка)
http://www.rulex.ru/01030072.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-15 17:32 (ссылка)
благодарю. :) а с какого года он стал епископом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-15 17:43 (ссылка)
а.. нашел... - спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ignaty_l@lj
2007-10-16 05:22 (ссылка)
Наверное не "Церкви", а "В Церкви".
Слишком общо высказался, имея в виду лишь продолжение своей темы...
А именно - нынешнее состояние Церкви есть следствие деградации монашества. Искажения его роли.
Ведь о. Василий на взгляд о. Иоанна высказывает "еретические мысли".
Еретичность их о Иоанн видит очень обширно. В критике института монашества (учитывая, что сам о Василий на тот момент был архимандритом Варлаамом - подсказка areksi выше http://209.85.135.104/search?q=cache:emptzsQ-XOUJ:www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi ), критика святоотеческих взглядов на плоть, откуда явно усматривается критика источников монашества, критика подчинения Церкви светской власти и работания ее на эту власть. Видно, что люди искали ответы на эти вопросы. Один из двух собеседников - о. Василий - "дерзостью" своих утверждений, удивил о. Иоанна.
Или я что то не так понял в этом разговоре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
о. Иоанн ортодоксален
[info]ignaty_l@lj
2007-10-16 13:42 (ссылка)
Я бы не стал так решительно говорить об ортодоксальности кого б то ни было в то время. Как и в наше :)
Было влияние и католицизма и протестантизма. Собственной развитой богословской школы наверное и не было вовсе. Трудно судить о том как развивался диалог двух пастырей. Я использовал этот отрывок лишь как факт того, что люди на эту тему высказывались. Насчет того, кто из них был в мыслях православнее - судить не берусь. Просто по причине отсутствия записей самого диалога. Для меня тоже, как и для о. Василия Чернявского, так удивившего о. Иоанна, "учение о плоти как источнике греха" (без уточнения пока того в каком смысле понимать "плоть") - неприемлемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: о. Иоанн ортодоксален
[info]ignaty_l@lj
2007-10-16 15:18 (ссылка)
ну и я отношусь прохладно к таким, например, священным предметам как митра. и мысли святых даже близко не ставлю рядом с Евангелием.
можете ли Вы отличить традиционализм от консерватизма? для меня это почти противоположные понятия. полагаю - традиционализм в подчеркивании бесконечной новизны православия, а не в удерживании форм.
....а что в 19 веке было не от "века просвещения"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: о. Иоанн ортодоксален
[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 05:16 (ссылка)
подождите... я все никак не пойму. и относительно святоотеческих преданий и их хранения.
что такое - хранение?
прочитал, запомнил как надо?
ну то есть представлять из себя цитатник....
так в 19 веке и выходили такие нечитабельные хранильные книги как "цветник духовный" и пр.
мне они ничего не дают. ни уму ни сердцу.
советов я слышал множество, как преодолеть это непонимание такой высокодуховной литературы.
- молиться с поклонами, что б дошло.
и совсем не понятно с "вольномыслием"..
христианин не свободен в своих мыслях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: высокоученого еретичества всех времен
[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 06:08 (ссылка)
Почему я не соглашусь со свободой во Христе святых? Совершенно соглашусь.
Ну раз Вы соглашаетесь с тем, что Предание это не форма старины глубокой и Предание вневременно, то почему Вы отказываете мне в праве разобраться в том, что тут временно, а что - нет. Собственно все почти записи этого журнала, с самого начала посвящены "высокоученому еретичеству всех времен и народов". Я исследую истоки заражения Церковью вполне конкретной ересью. Только этим и занимаюсь. И не только здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Лишь бы не
[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 09:46 (ссылка)
Стоп!
Причем тут Иоанн Кронштадский? Он, вроде, прославленный святой. И прославлен вовсе не за обличение ересей, то есть не за борьбу с догматическими искажениями, а как праведник. Или полагаете, что все святые догматику назубок знали? В Церковь всегда во все времена проникала ересь. И наше время не исключение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:Oптинские старцы свободны
[info]kinodoc_gavno@lj
2007-10-17 17:29 (ссылка)
Позвольте вмешаться. Как раз "исполнить" Евангелие для человека в жизни по-моему не есть возможно. Можно, наверное, стараться. Так же, как не возможно, поделить состояния "пребывания" в духе Предания, на онтологические и гносеологические, и ещё какие-то части. Состояние либо есть, либо его нет. По Евангельскому слову и Оптинские старцы и остальные христиане свободны во Христе. Там так написано. Да и "вольномыслие" никогда в христианской истории никому чуждо не было. То-то мильёнами еритиков сжигали. Сам термин "вольномыслие" - условный и вообще светский.
Или может я недопонимаю чего-то?
С уважением

(Ответить) (Уровень выше)

Re: праведность и канонизированность
[info]ignaty_l@lj
2007-10-16 15:09 (ссылка)
не очень понял. Вы полагаете, что в споре двух людей ортодокс должен непременно принимать сторону канонизированного святого? и вроде бы не говорил нигде я о том что мои представления о догматах являются критерием даже для меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solnshk@lj
2007-10-16 02:33 (ссылка)
+обсуждалось 130 лет назад в аналогичной
постановке вопроса+ - только к сожалению то обсуждение не имеет хоть какой либо законченной формы.

Вчера попалась под руку "Догматическое богословие" (Арх. Алипий, арх. Исай) там облачение в кожанные одежды в первую очередь рассматривается как наказание/кара за первородный грех, лишь потом оговаривается о милосердии Божием таким образом защитившем человека от мира падших духов. Но общая канва, (ИМХО), плоть, это то, что требуется побороть. И беспорочные страсти кстати, там в кавычках, т.е. подразумевается, что не такие уж они и беспорочные.
Что они пишут про брак, это вообще нечто... (причём, ссылки в основном на Григория Нисского), но подаётся (брак скверное состояние) как позиция Церкви.
И это под видом официальной догматики...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не имеет хоть какой либо законченной формы
[info]ignaty_l@lj
2007-10-16 05:42 (ссылка)
Да, в беседах личных проговаривалось,видать, много, но в печать не шло. Ну в общем и ясно почему.
Не случайно ж после революции уже в Париже и Америке заговорили сразу грамотно. Без школы приватных бесед это было бы невозможно. Во всяком случае христологический догмат стал развиваться.
Книжка Алипий-Исайя мне кажется вообще просто мало продуманной. Она не так плоха, поскольку все ж там нет назойливости. Вся третья часть написана довольно отстраненно. Глава "брак" стандартно - никакая. Это - да - изложение сегодняшней позиции Церкви. К сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-23 09:45 (ссылка)
Только, простите, Вы с кем? С Чернявским? Или со св. И. Кронштадтским? Я - со святым, а не с 130-летней давности протестантом в рясе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

с кем?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-23 10:37 (ссылка)
что значит - с кем?
пой пост озаглавлен: "без оценки".
что касается "плоти как источнике греха", то непонятноо кто как высказался, ясно что - высказывались.
И почему православного архимандрита Вы называете "протестантом в рясе"?
у Вас есть свидетельства его протестантизма?
.....
что касается ответа Вашего в Журнале, хозяин которого, истерически взизгнув, закрыл мне вход:
http://sergei7.livejournal.com/181087.html?thread=1400927
то ереси у Евагрия были вполне антропологические, если монашество по Евагрию объявляло себя "подобными" Христу в подвиге спасения.
Так что там анафемствовался Евагрий-практик, а не теоретик. Так что как раз "аскетика" его была вполне целостной и еретичной.
А то что отцы-аскеты оправдывали и Евагрия и Оригена, из антропологии которого черпали ложками, то это вполне негативно повлияло на всю последующую антропологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с кем?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-23 10:55 (ссылка)
Вы меня все больше удивляете :)))
Чернявский отрицает Таинства ("выдумка духовенства для своей корысти") - это уже верх протестантщины, обо всем остальном можно и не заикаться.

Касательно забанившего Вас человека - ну давайте, без обмана? Я коммент видел (за который Вы забанены), там "взвизгнули" как раз Вы (только давайте не будем разводить свары? ОК? - Коммент Ваш был настолько эмоционален, что иначе было нельзя: или ветку в полтысячи комментов полемики с вами, или удалить. Он удалил)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну давайте, без обмана?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-23 11:22 (ссылка)
вот куда перенесен мой камент и никакой полтыщи там не развелось, ежели без обмана:
http://marinabg.livejournal.com/103217.html?thread=1136689#t1136689
свары я вовсе не развожу, отче. настырность Ваша мне понятна, чисто по человечески, но когда к этому подключается еще и не монах, позиционирующий себя:
"... а секс вне брака или даже в браке, но не ради деторождения - это элементарное траханье, какими бы внешне красивыми словами и "возвышенными" поэтически романтическими эмоциями оно ни прикрывалось."
и т.д. дуркование, то, увы, приходится вмешиваться.
так бы и хрен бы с ним и с его чиханиями и бурчаниями, по недалекости ума - простительно, но уж очень видно как обоснованная зараза трансформируется в заразу необоснованную. А необоснованная зараза, это уже помёт мысли, следовательно - просто дерьмо полное.
такой союзник и Вас завалит, отче, бестолковостью превосходнейшей.
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну давайте, без обмана?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-23 13:22 (ссылка)
То, что Вы написали в комменте про Богородицу - это, простите, какая-то истерика! Вы хоть сами поняли, что хотели сказать?
Она именно что была ПРИСНОДЕВОЙ и остается оной во веки, не познав ложа мужского!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну давайте, без обмана?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-23 13:27 (ссылка)
так а кто спорит что Богородица была Приснодевой. Вы ж противоставляете брак девству. Как если бы они были антогонистами - брак и девство...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voytkov@lj
2007-10-23 11:21 (ссылка)
Вот все таки интересно, почему выбор о.Иоанна пал именно на супружество?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-23 11:41 (ссылка)
вот бы знать...

(Ответить) (Уровень выше)