Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-16 18:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Чтоб совсем уж закончить изнурившую всех тему.
И пойти спокойно купаться.
Если все все православныя точняком знают.
О нахождении в Чаше  измышлений примитивного богословия, дорожка которого видна без окуляров, но звучит, звучит, да еще как звучит…

-  Кстати, божественный Павел не был знаком с серьёзным православным богословием, поэтому написал кощунственное: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней». Надо же так обозвать причащением «Страшных Христовых Тайн» - ядением хлеба и питием чаши... У нас за это сатанистом назовут, а Павлу просто по барабану: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем». Ну да с Павла чего взять – он просто понял слова Христа буквально, а не по катехизису: «Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет_ алкать_, и верующий в Меня не будет _жаждать_ никогда», что вера и следование,и  есть  - хлеб и питие: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба». –

Да, так вот, если православные точняком знают что в Чаше то, что написано в катехизисе.

То есть – то что пресуществлено, толи преложено, толи  сущность, толи энергия, толи две сущности и две энергии, то ли Личность, но без одной сущности, толи еще что невообразимое без духовного просвета, то в таком случае –

Все могут не париться со своими экклесиями и "священством святым".

Тогда всё идет по плану.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 04:47 (ссылка)
для этого не надо читать "всех" надо читать вузовский учебник... что есть "символ" и на что он годиться... обозначать реальное он вполне годиться! и нереальное - годиться! но не больше... даже придорожные указатели - это не "символы" а "знаки". если бы они были символами аварий на дорогах было бы куда больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

надо читать вузовский учебник
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-17 05:08 (ссылка)
*проникновенно* Дорогой г-н Давлатов, какой именно учебник? По диамату? По "современной" и прочей философии? Какой именно и какого автора (и какого года издания)? Может, для высших духовных уч. заведений? Не исключено, что в каждом из них мы найдем серьезные отличия в изложении нужного вопроса.

Впрочем, уже само заявление <<для этого не надо читать "всех" надо читать вузовский учебник>>, говорит об уровне дискуссии. Пожалуйста, подойдите к вопросу серьезнее, и если уж Вы хотите опровергнуть то, что говорит, к примеру, о.А.Шмеман, начните с того, что ознакомьтесь с его точкой зрения по первоисточнику. А то получится как в анекдоте о Карузо, а надо признаться, перепевщик из меня хреновый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надо читать вузовский учебник
[info]davlatov@lj
2008-07-17 05:48 (ссылка)
я больше не буду продолжать этот нелепый спор...
Вам дорога позаимствованная у Шмемана точка зрения? оставайтесь при ней... в теплой компании глубоких мыслителей, которым символы открывают реальность...
я уже писал, что будет если дорожные знаки заменить символами и повторять не собираюсь...
до свидания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 05:13 (ссылка)
Достоинство знака - в однозначности интерпретации. Символ (притча) противоположен знаку. Он хотя и является достаточно простым содержанием должен презентовать очень глубокие вещи, являющие себя во многих и многих вариациях. Если какие-то светские тексты, разбирающие эти вопросы мне попадались, то церковных - не попадалось. Наверное они есть. Но я их не видел, и, думаю, скорее на Западе. Но это уже гадать я пошёл. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 05:59 (ссылка)
церковь получила готоый аппарат символов ветхого завета и дальше пошли системы символической интерпретации:
1. весь ветхий зовет говорит о приходе Спасителя
2. исторические события Библии - история человеческой души: отпадение - плен - освобождение...
3. история Избранного народа - история христиан
4. каждый из Героев ВЗ - олицитворение определенных пороков и добродетелей, функций и должностей: Авррам - вера, Моисей - пастырь и т.д.
И так до тех пор пока немцы-протестанты не сказали: Вы потеряли саму суть! вы давно перешагнули даже сам символизм и давно в области аллегорий!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 07:20 (ссылка)
Символ не только допустим - он основа проповеди "внешним". Именно по этому решение иконоборческих соборов было призвано неправильным. Но эти соборы не случайны: символизм означал гибель богословия и греки это на своей шкуре понимали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 09:21 (ссылка)
Не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 09:26 (ссылка)
"Вам дано знать тайны Царствия, внешним же все дается в притчах" (цит. по памяти). конкретное мышление т.н. "простых людей" охотно работает с символами. даже те, кого мы высокомерно зовем умственно отсталыми понимают символы, поэзию, богослужение... но символы губят богословские схемы... притчи - для внешних...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 09:42 (ссылка)
Ну да что тут получается с такими схемами хорошо видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 10:41 (ссылка)
мы с игнатием предлагаем другой путь, я его называю методом смысловой реконструкции... делаем модель, наполняем ее реальным содержанием и смотрим нет ли где течи... вот схема евхаристии потекла по всем швам... то что в конце концов предложил Игнатий - не протекает и не противоречит Писанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 11:06 (ссылка)
Никакая схема, даже самая блестящая не будет авторитена, пока не получит признание утверждённых в православии людей.

Т.е. не так, конечно утверждённых, как Диомид, анафемствующий Святейшего, но всё же так, что их признание значимо, а православность - обоснована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 11:56 (ссылка)
А главный догмат Православия? После 7-ого Собора наша вера совершенно и никаким изменениям не подлежит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 12:13 (ссылка)
Главный мне кажется всё же другой... ну, по Символу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 12:39 (ссылка)
Это по Символу...
А по правде в глубине каждого православного сидит отказ от любых новых концепций... К сожалению он имеет даже обоснование! Нам ничего не нужно, к нас все "содержится в полноте"...
Вот только что отшил злобного православного дядьку - он полагает, что кто не с нами (с православными) - это атеист... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 12:43 (ссылка)
Так може и правда ничего нового не нужно? Т.е. в главном. Костюмы конечно можно менять, но Христос то один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 13:29 (ссылка)
нужно...
православие жреческий вариант Христианства "заточенный" под тоталитарное государство...
через Патриарха государству удобно давить на церковь - через Патриарха Церкви удобно требовать что-то у государства...
у Твена: монархия самый лучший способ правления если абсолютным монархом является самый лучший человек своего времени...
так и православие: если пастырь очень хорош, а паства овцы-вчерашние крепостные - то православие очень эффективно...
только пастыри у нас ЛЮДИ а паства давно уже НЕ ОВЦЫ
время примитивных символов обозначающих "духовную жизнь" - монашек с четками и богослужение на 3 часа - прошло...
и когда символы утратили свою притягательность встал вопрос а была ли у нас вообще какая-то хоть духовная жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 14:21 (ссылка)
Разве 17-й год не ответил на вопросы. Почти все вроде крещёные были. Просто эту тему не любят, как разговоры о верёвке в доме повесившегося...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 14:50 (ссылка)
Давлатов говорит правильно.
Стоит власти чуть качнуться - Церковь в раздрае.
что и 17 год, кстати, показал.
полная привязка на власть.
это совершенно мирская религия ныне, с элементами музея.
В ней есть много ценного, поэтому ее гибель должна быть приостановлена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]solo_corda@lj
2008-07-18 04:26 (ссылка)
17 год показал?
Церковь в раздрае была не потому что" власть покачнулась",а потому,что ее ,церковь активно уничтожала эта самая власть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-18 07:13 (ссылка)
Та власть (имперская) на которую церковно-административные структуры опирались и покачнулась и рухнула, и с шумом... что в эти дни и вспоминаем. А уничтожала уже власть другая, новая (советская). Впрочем и советская структуры эти особо не рушила, ведь с ними удобнее контролировать, уничтожение же порядочных людей это не уничтожение системы администрирования, это совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]solo_corda@lj
2008-07-21 07:41 (ссылка)
Ага
Тока целью было уничтожение церкви в принципе,о чем В Л Ленин неоднократно говорил.Структуры-неструктуры
А так все ничего

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 06:21 (ссылка)
Да, но в своё время отцы убрали символ с иконы. Отчасти он присутствует, но в центр иконы войти теперь не смеет ("Троица" Андрея - отдельная тема). И мотивация была совершенно понятна - Христос не символически присутствовал и потому должен быть не символически изображаем (долой симпатичных барашков). Один из страхов употребления символа - это страх утраты Христа.

А теперь "Троица". О ней многое писано. Я тут вспоминаю её только вот почему. Тут гений Сергия-Андрея сделал возможным некоторое употребление символа даже там, откуда он совершенно изгнан - там, где даётся образ Самого Бога. Назвать икону неканоничной язык не поворачивается ни у кого, но формально - она сделана языком символа.

Следовательно, когда Бог даёт символ всё же допустим. Но это - должен быть Уровень. В прочих же случаях - символа следует бегать.

Кроме того, символ в отличии от знака, как понимаю, может напрямую обращаться к бессознательному. Как и всякий художественный образ. Поэтому в одних руках он очень эффективен, в других - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 06:30 (ссылка)
да, "ум к разумению Писания" будто утратился.
Ведь Христос уже пришел.
Да, Писание следует толковать методом типологии - не символически, собственно, а сближением содержаниев разноявленных символов.
Тогда хоть какой смысл проявляется.
Но и это ущербно.
Ибо смысл дан.
Им - смыслом - нужно распознавать и жизнь и Писание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 06:46 (ссылка)
Но, похоже, Игнатию никто не указ - ни Павел, ни Церковь, ни Христос. Он выдумал своего Христа, которого и проповедует не без успеха. Проще говоря - это проповедь антихриста и антихристианства под видом истинного (не по катехизису) христианства, но поданная так ловко, что трудно не повестись. (c)

Игнатий с клонами методично пытался выбивать звенья из цепочки Предания, подводя своё "богословие" к "гуманизму" антихриста (c)

:(

PS
Я не хочу сделать больно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 14:39 (ссылка)
ну Вы не расстраивайтесь только.
ловят антихриста сачком - ничо не поделаешь.
ведь можно вслух проговорить что движет людьми, так напористо убеждающих себя, в том, в чем убеждают.
разум потерян, совесть в отгул ушла, одно раздражение, злость.
ну давайте напрямую.
ни о. Константин, ни Света, ни Шут, ни еще горсть соли крепкой - зацепились не за причину, они нашли повод выплеснуть свое гэ наружу.
все те болезненные проклятия, которые сыпятся о.Константином и Шутом на то, за что раньше Шут восхвалял и называл "пророком", а о. Константин грозился выбирать в первых рядах меня епископом - вся эта бездумная лесть, отправленная в игнор - вызвала обратную реакцию.
теперь они проклинают и все то, что одобряли, хвалили.
Они ведь и не принимали участие в обсуждениях.
ура-ура.
теперь - тьфу - тьфу.
одно и тоже, собственно.
придумали сейчас себе фантазию с клонами.
единственное что может оправдывать их понос - эта сказка.
пусть она для них продолжается.
видны нити всего этого, видны исполнители, всё ясно.
мне, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohohon@lj
2008-07-17 19:45 (ссылка)
да какая там злость, отец Игорь.
скорее, недоумение.
зачем было друзей обманывать?
Вы переступили черту, за которой здравая мысль превращается в свою противоположность - или не видите?
какие нити-исполнители, кто из нас на самом деле в кукольный театр заигрался?
геморрагического васкулита, кстати, от укусов пчёл не бывает - это системное заболевание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-18 00:28 (ссылка)
Вы в игноре, Света, я Вам уже говорил.
Покаяие Ваше - говорю впредь - тут не принимается.
Только у своего священника через поедание личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohohon@lj
2008-07-18 11:34 (ссылка)
это не покаяние было, а комментарий.
впрочем, в Вашем журнале - Ваша воля.
умолкаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 06:49 (ссылка)
А Вы можете сформулировать принцип "типологии"?
А то что-то только "ищите сходства" (с) на ум и идёт.
Я, конечно понимаю, о чём речь, но Ваша формулировка была бы очень кстати. Ну, не формулировка, пояснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 14:44 (ссылка)
а чего его формулировать.
это апостольский метод.
только надо язык освежить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 07:24 (ссылка)
да смыслом - то что я называю методом смысловой реконструкции

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -