Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-16 18:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Чтоб совсем уж закончить изнурившую всех тему.
И пойти спокойно купаться.
Если все все православныя точняком знают.
О нахождении в Чаше  измышлений примитивного богословия, дорожка которого видна без окуляров, но звучит, звучит, да еще как звучит…

-  Кстати, божественный Павел не был знаком с серьёзным православным богословием, поэтому написал кощунственное: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней». Надо же так обозвать причащением «Страшных Христовых Тайн» - ядением хлеба и питием чаши... У нас за это сатанистом назовут, а Павлу просто по барабану: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем». Ну да с Павла чего взять – он просто понял слова Христа буквально, а не по катехизису: «Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет_ алкать_, и верующий в Меня не будет _жаждать_ никогда», что вера и следование,и  есть  - хлеб и питие: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба». –

Да, так вот, если православные точняком знают что в Чаше то, что написано в катехизисе.

То есть – то что пресуществлено, толи преложено, толи  сущность, толи энергия, толи две сущности и две энергии, то ли Личность, но без одной сущности, толи еще что невообразимое без духовного просвета, то в таком случае –

Все могут не париться со своими экклесиями и "священством святым".

Тогда всё идет по плану.



(Добавить комментарий)


[info]mashenka_sench@lj
2008-07-16 12:03 (ссылка)
В Чаше - то, что написано в Евангелии:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф.26:26-28).

Этот хлеб (о котором говорит Павел) является Телом Христовым.
В этой чаше (о которой говорит Павел) находится Кровь Христова.

Что тут обсуждать - лично мне непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Этот хлеб (о котором говорит Павел)
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 12:08 (ссылка)
Нет, обсуждать нечего..

""Как этот хлеб был рассеян по холмам и, будучи собран, стал единым, так да будет собрана Церковь Твоя от концов земли в Tвoe Царство""

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот хлеб (о котором говорит Павел)
[info]mashenka_sench@lj
2008-07-16 12:13 (ссылка)
Ну да.
Евхаристия=Тело Христово=Церковь=собранные во Имя Его.

И никакой отдельной "экклесии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евхаристия=Тело Христово=Церковь
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 12:19 (ссылка)
Аминь, аминь, Маша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евхаристия=Тело Христово=Церковь
[info]davlatov@lj
2008-07-16 14:25 (ссылка)
Маша зажигает! Или по модераторской привычке просматривает по диагнонали, что бы потом ляпнуть банальность? Мне больше всех нравился модер - православный банкир: "начать надо с себя! а вот мы с Вами всегда ли правильно..." :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:всегда ли правильно
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 15:25 (ссылка)
:)

да, у Маши вырываются порой признания близкие к откровениям.
и это радует :)

(Ответить) (Уровень выше)

по модераторской привычке
[info]marinabg@lj
2008-07-16 15:31 (ссылка)
а вот передергивать не надо, не наадо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по модераторской привычке
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:42 (ссылка)
тут 2 нед. идет разговор о евхаристии, люди спорят, обсуждают, Игнатий приходит к безумно интересным выводам...
потом приходит Маша, что бы дать упрощенную до логических ошибок версию катехизиса Филарета Московского...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по модераторской привычке
[info]marinabg@lj
2008-07-16 16:03 (ссылка)
к чему приходит Игнатий, это будущее покажет.
а Маша осьмнадцатый раз пытается сказать, что нечего искать черную кошку в темной комнате по той простой причине, что там ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по модераторской привычке
[info]davlatov@lj
2008-07-16 16:15 (ссылка)
Игнатий взрослый человек - чего 17 раз повторять ему то, что он и так сто раз слышал и читал? Возражать по существу - либо лень, либо не получается... А повторять банальности зачем? Мы эту сказку с детства знаем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по модераторской привычке
[info]marinabg@lj
2008-07-16 16:20 (ссылка)
ну, милейший, этак можно и мне сказать: Маша взрослый человек, ей сто раз разъяснять одно и то же недосуг. Особенно имхи банального типа.

*** Мы эту сказку с детства знаем...***
про Хлеб и Вино? и несогласны? и думаете, что это сказка то бишь вранье?.. уууу, непослушные дети. у непослушных детей два выхода, сами знаете. и только один из них правильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по модераторской привычке
[info]belisarios@lj
2008-07-16 22:35 (ссылка)
В каком месте бояццо начинать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Этот хлеб (о котором говорит Павел)
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-16 12:21 (ссылка)
Т.e. принят богословский минимум: реальные, HE символические Тело и Кровь, но без рационалистических объяснений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот хлеб (о котором говорит Павел)
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 12:23 (ссылка)
Церковь не символична - реальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не символична - реальна
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 12:25 (ссылка)
Я там внизу отписАлась. Неплохо бы помнить о том, что со временем забылось изначальное значение слова "символ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забылось изначальное
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 12:33 (ссылка)
да, это тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Больше, но не меньше
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 12:23 (ссылка)
Конечно же, хлеб и вино Причастия - это не просто хлеб и не просто вино. Это больше, чем "просто" хлеб и вино. Но уж никак не меньше.
Неплохо бы здесь и Шмемана вспомнить с его возвращением истинного значения слову "символ": символ не изображает что_то_там, а являет нам истинную реальность. Именно в этом смысле Тело и Кровь Христовы истинно реальны. Хотя они же есть истинно хлеб и истинно вино.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 12:32 (ссылка)
Церковь не может быть нереальной, иначе она нафик не нужна.
Вопрос как всегда в приоритетах.
Являясь плотью и мы скрепляемся, собираемся в одну плоть Трапезой, или через раздачу "сущности" мы в идеале должны начать прозревать что кругом оказвается - люди есть, надо же, христиане причащенные....

Мы же тоже - хлеб, как следует из Павла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 12:41 (ссылка)
Церковь и есть реальна. Просто часто, когда в разговоре возникает слово "духовная реальность", отчего-то начинают думать, что речь идет о чем-то ненастоящем, "понарошку". Это оттого, что мы привыкли понимать под "реальностью" не совсем реальное. Желаем факта, а не истины.

Да, мы тоже - хлеб, если сопричастны Христу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ненастоящем, "понарошку"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 12:48 (ссылка)
это очень хорошо подмечено.
тока я бы добавил что этот игровой виртуальный мир начинает жить в головах настолько реалистично, что играющему в игру кажется что это и есть - реальность, потому как это уже срастается с психикой.
человек и впрямь полагает что в своей виртуальности он духовен.
хотя со стороны видно что всего лишь малость чокнулся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ненастоящем, "понарошку"
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 12:59 (ссылка)
Да, кстати, именно виртуальная реальность по отношению к "бытовой" - это как "бытовая" по отношению к настоящей. Замечательная аналогия, порожденная компьютерным веком :))

Надо постоянно не забывать, что мы стоим пока еще на голове и реальность воспринимаем достаточно искаженно. Поэтому, если находятся люди, уже вставшие с головы на ноги, лучше прислушиваться к их опыту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ненастоящем, "понарошку"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 13:20 (ссылка)
ну прежде чем прислушаться к опыту, надо послушать аргументы.
просто заявленный опыт - опасен крайне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ненастоящем, "понарошку"
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 13:23 (ссылка)
Безусловно. Мозги держать наготове, глаза открытыми. И, опять же, ПО ПЛОДАМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПО ПЛОДАМ
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 13:27 (ссылка)
оно самое.
лучше - по простым плодам. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПО ПЛОДАМ
[info]belisarios@lj
2008-07-16 13:35 (ссылка)
да, верность в малом.
потому как в глобальном мы мож и велики зело, а в малом засранцы.
малое очень сильно характеризует человека. а через человека - церковь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "понарошку".
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 12:50 (ссылка)
и начинаются накрутки неслабые.
там и "сладости небесной" напитаться можно в своей виртуальности, и чего душа пожелает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"сладости небесной"
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 13:03 (ссылка)
Ну, думаю, "сладость небесная" - вовсе не выдумки. Просто она может быть настоящей, а м.б. хуже, чем выдуманной - краденой. А это уже различать надо. Как сказано в Писании, "по плодам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 13:08 (ссылка)
Давай те так.
Кто из Апостолов говорит о сладости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 13:15 (ссылка)
А вот и не знаю. Возможно, и никто... Знаю, что "сладчайший" и прочие производные - не редкость в богослужебных текстах.
У Павла - "глаголы неизреченные", правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 14:28 (ссылка)
Вот и я не знаю...
Ну, если кто на уровне Апостольском или преподобническом... Но мы то с вами так высоко не берём, верно? Тогда выходит, нам - нетрудное осталось - верность в малом, как тут говорят. Ну, делать, что получается. Так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 18:44 (ссылка)
А почему только на уровне апостольском или преподобническом? А прочие святые? Да и из них небось кто-то первым-то сказал... Не думаю, что христианство в этом так уж сродни римскому праву и может исходить только из прецедента.

А если мы с вами не будем брать высоко - не возьмем, простите, ничего. Верность в малом - хорошо, но надо и цели ставить. Чем выше - тем больше вероятность, что достигнем хоть чего-нибудь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 18:54 (ссылка)
Всё так. Только всё же со сладостью поосторожней надо. Ну, мне так кажется. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сладости небесной"
[info]abbatus_mozdok@lj
2008-07-16 14:48 (ссылка)
а при чем тут апостолы?
о сладости:" Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим" (Пс.118:103). Евхаристия - САМА ПЛОТЬ, воплощение БОГА-СЛОВА (Логоса), и это истинная духовная сладость, отметающая горечь страстей и лжитвую сладость мира сего..

забегая вперед: нна уровне преподобническом многие говорили и писали о том

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 14:58 (ссылка)
Да, и Пророк пишет, и отцы пустынники некоторые.
Но когда сладости (чувственной) начинают искать новоначальные, т.е. те, кто сами себя к новоначальным же и относят, или те, ктого следует к ним отнести по здравом рассуждении, тогда чувственная сладость легко подменяет подлинную духовную жизнь.

Думаю, Вы согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]abbatus_mozdok@lj
2008-07-16 15:40 (ссылка)
"искать" как "ощущения" - да, это аномалия. А ОЩУЩАТЬ СЛАДОСТЬ ОТ ПРИСУТСТВИЯ Христа - вещи разные. Так ведь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 16:15 (ссылка)
Да. Так. Вот это различие и вАжно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сладости небесной"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 13:15 (ссылка)
да, по плодам - совершенно точно..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сладости небесной"
[info]abbatus_mozdok@lj
2008-07-16 14:47 (ссылка)
о сладости:" Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим" (Пс.118:103). Евхаристия - САМА ПЛОТЬ, воплощение БОГА-СЛОВА (Логоса), и это истинная духовная сладость, отметающая горечь страстей и лжитвую сладость мира сего..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 14:54 (ссылка)
Именно что ДУХОВНАЯ, а не ЧУВСТВЕННАЯ.
Вы очень хорошо сказали, отче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]abbatus_mozdok@lj
2008-07-16 15:42 (ссылка)
да, но в богослужении есть и слова про "услажение чувств" (кажется, в Акафисье Богородице - радуйся, услаждающая всех благочестивых ЧУВСТВА), да и в молитве после причатис мы просим просветить чувств ПЯТЕРИЦУ. Т.е. чувства "реагируют", но не следует этого специально искать и "балдеть", а радоваться надо не реакции чувст, а ХРИСТУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 16:16 (ссылка)
Да. Согласен полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сладости небесной"
[info]abbatus_mozdok@lj
2008-07-16 21:00 (ссылка)
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/641279.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 12:40 (ссылка)
С значением "символа" (взаимодополняющих половинок) всё ясно. В исходном значении - годится, в сегодняшнем - нет.

Речь ведь о чём? О вещественном соединении. Вещественное для человека, значит - максимально возможное. Все согласятся, что речь о максимально возможном соединении. Проблема - в другом: что получается, когда человеку на всё плевать, а к Чаше он подходит?

Одно решение было - удержать страхом. Тогда и недоумений нет. Другое - удержать принципом веры, нет веры - ничего и не происходит. Третье - недопустить без исповеди или подобное что. Тогда тоже недоумений нет. Но все эти решения скорее практические, а не богословские.

Однако, богословие, отсечённое от практики - пусто.
Вот и получается, что все имеющиеся решения - чисто практические, а лезть в метафизику (Иоан.3:12) не надо.
Многие же, причём часто новоначальные - лезут. И "накручивают" себя.

Против этого (так Я понял) и выступал Игнатий.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лезть в метафизику не надо?
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 12:49 (ссылка)
Надо, надо! Пока кто-то куда-то лезет и есть недоумения - до тех пор есть жизнь.
Решения практические, может, и нужны, но им надо знать свое место. Решения для человека, а не человек для решений. Пусть народ лезет, а то то отсутствие интереса, пожалуй, пострашнее любых ошибок. А новоначальными мы все останемся до самой смерти :))

Игнатий, по-моему, как раз выступает, причем совершенно законно, против укоренившегося в учебниках "пресуществления" и прочих не очень хороших западных влияний, от которых, надо сказать, уже и на западе постепенно отходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лезть в метафизику не надо?
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 13:01 (ссылка)
1. Люди, простите "кайф" ловят от ... мыслей своих. Именно так. Это мечтательность (в святоотеческом значении) и нездоровая возбуждённость. Бог - в тишине. Ну, так же пишут, правда?

Отцы не против богомыслия, но против нездоровой мечтательности. Ну, некоторые отцы.

2. Вы кошечку свою кормите, а не говорите ей, что Вы новоначальная. Новоначальный - ни о ком заботиться не может, сосунок ибо ещё. А если можете, то и взрослая. За что Вам и честь и слава.

Вроде так. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"кайф" ловят от ... мыслей своих
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 13:12 (ссылка)
1. Кайф ловят от многих вещей. И, кстати, имеют право, ибо существа свободные суть. И расплачиваются потом за свои кайфования. К сожалению, часто за чужой счет.
Отцы правильно говорят. Они рассказывают о правилах духовной жизни и опасностях. А человек уже сам выбирает, лезть ему или не лезть, коли написано: "не влезай - убьет" "Огнь поядающий".
Нездоровая мечтательность - это действительно не очень хорошо. Но холодное равнодушие - намного хуже, потому что из него нет выхода.

2. Спасибо, но сказала, как думаю. "Я знаю, что ничего не знаю". Сократ рулит :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "кайф" ловят от ... мыслей своих
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 13:27 (ссылка)
Кайф от Чаши уравнивает её с ВЕЩАМИ, ибо ничем не отличается от кайфа вещей, кроме мыслей кайфующего. Вот от того он и вреден.

Примерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "кайф" ловят от ... мыслей своих
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 13:45 (ссылка)
Простите, убегаю. Постараюсь ответить позже. Спасибо за интересные мысли!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "кайф" ловят от ... мыслей своих
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 19:01 (ссылка)
Я думаю, что на самом деле кайф не так вреден сам по себе. Отчасти на пути возрастания он и неизбежен. Как и мечтательность - здоровая ли, нездоровая. Важно всё называть своими именами. Пока это кайф и мечтательность - к этому никто не будет относиться всерьез. Но вот когда плоды мечтания начинают выдаваться нагора как некие откровения и ценный духовный опыт - тогда, простите, задница. Отец лжи кто там у нас?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но вот когда плоды мечтания начинают выдаваться нагор
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 19:07 (ссылка)
**Но вот когда плоды мечтания начинают выдаваться нагора как некие откровения и ценный духовный опыт - тогда...**

Можно и так. Важно не переступить черту.
Наверное это и значит - "с рассуждением".
(Отчасти)

Досвидания. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "пресуществления"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 13:13 (ссылка)
да, когда все точняком знают чего именно съедают, становясь духовнее оттого что съел то что надо, что оно - спасает при определенных условиях.
что это надо делать с некоторой периодичностью, подпитывая себя "сущностью".
Это вредное учение.
Реально очень многие приходят в Церковь именно через причастие.
Как правило изначально нет заморочки по поводу хим-духовного состава.
Люди верят что становятся со Христом одним - и этого довольно.
Муть начинается с уточнения для себя "состава Крови".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

становятся со Христом одним
[info]felicia_felicia@lj
2008-07-16 13:40 (ссылка)
Беда еще и в том, что порой возникает мнение, что "становиться со Христом одним" =причащаться
И что это главный, если не единственный, путь "становления со Христом одним" - т.е. не любовь, подвигающая на действия, не исполнение Его Слова, а причастие.
(Как здесь мне не хватает Тапкина с его идеей-фикс про верность евангельским заповедям - убеждена, именно это он имел в виду...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: главный, если не единственный
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 13:51 (ссылка)
да!
вот Вы очень все верно выразили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-16 14:32 (ссылка)
офигеть!
кто такой Шмеман!?
Мало сказать - "символ являет нам истинную реальность".
под такое надо философскую систему... Я вообще не уверен, что такую систему (это же суперидеализм!) можно создать... Обычный здравый смысл такую систему убъет за минуту. У Флоренского не получилось!!! У Самого Отца Павла Флоренского! И тут Шмеман...
тем более применительно к Библии
в которой сказано: не сотвори себе символа перед лицом Господа Твоего!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]felicia_felicia@lj
2008-07-16 15:04 (ссылка)
А если так: "символ может стать для нас тем, через что нам может открыться духовная реальность"!? Окно в иное измерение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:13 (ссылка)
реальность открывают знаки (цифры и прочее)...
это для тех, "кому дано знать тайны Царствия"
внешним все в "притчах" - в символах...
символы - способ открыть философскую систему для внешних... беда в том, что в христианстве почти все "внешние": даже те, кто по своему интеллекту мог бы "изучать" предпочитают "не мудроствовать", почитают себя "недостойными", внешними "перед тайной"...
А Спаситель сказал "Вам дано знать тайны Царствия..." но у нас сие относят к мистикам или святым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]belisarios@lj
2008-07-16 15:17 (ссылка)
А Спаситель сказал "Вам дано знать тайны Царствия..." но у нас сие относят к мистикам или святым.

...или еретикам. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:22 (ссылка)
если бы к еретикам!
у православных монополия в области тайн принадлежит монахам!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 15:18 (ссылка)
Про притчи - интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:25 (ссылка)
Это один из ключевых моментов, объясняющих философию христианства:
есть горстка философов - они работают в области абстрактных построений... в основе которых - слова Христа, усвоенные верой. Таких меньше 1%.
Но христианство не может быть уделом философов...
Есть внешние - и им учение дано в символах и метафорах - в притчах...
Просто удобнее оставаться "внешним"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-16 15:27 (ссылка)
Да, я понял.
Вы очень удачно выразили.
Ну, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: философию христианства
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 15:29 (ссылка)
да, и еще философия, которой благословлено пользоваться - старёханька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философию христианства
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:35 (ссылка)
ага! 3-его века! А в наши дни, когда космические корабли бороздят просторы... а успехи кибернетики!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философию христианства
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 15:46 (ссылка)
а в биологии?
..
короче - язык предков, смыслы предков, в голове одни предки засели.
...
чуть пикнешь по русски - зашибут булыгой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философию христианства
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:53 (ссылка)
Друже Игнатие! Глагольте по-словянски! Премного погрешительно даже помышлять о Боге на скотском современном языке. В мире Православия еще не было Освенцима и Хиросимы, Коперника и Дарвина... Зато все еще раздается звук легендарной пощечины Арии на Первом соборе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глагольте по-словянски
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 15:59 (ссылка)
самый триллер это служба на 6 вселенских.
она мя до глубины пробила, помню...

читал и запинался от офигения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глагольте по-словянски
[info]davlatov@lj
2008-07-16 16:06 (ссылка)
слава Богу миряне этого почти не слышат!... а если слышат - не разумеют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 16:09 (ссылка)
да, тока ругательства долетают.
а чо ругают - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]davlatov@lj
2008-07-16 16:17 (ссылка)
зато в неделю торжества Православия красиво!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 16:21 (ссылка)
есть любители анафемы читать.
немного правда.
мистики в основном с горящими глазами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-16 16:33 (ссылка)
красиво!!! когда по старым книгам... щас уже такие аттракционы не в моде, что бы ребенку показать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 16:35 (ссылка)
красиво, конечно :)
вспоминается фильм про льва толстого, чтоли - саветский, где попы орут во всю глотку.
очень страшно )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Глагольте по-словянски
[info]lichinych@lj
2008-07-16 18:14 (ссылка)
а где можно глянуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глагольте по-словянски
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 18:17 (ссылка)
в минеях.
книшки такие здоровые )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]felicia_felicia@lj
2008-07-16 15:29 (ссылка)
реальность открывают )знаки (цифры и прочее...
чуть подробнее, можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:39 (ссылка)
абстрактное мышление: абстрактные схемы работают с определенными операторами - цифры и знаки действий в математике, четко определенные термины и логические допущения в философии и т.п.

конкретное мышление решает те же проблемы приблизительно, используя символы и метафоры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]bojarinja@lj
2008-07-16 18:53 (ссылка)
Скажите, как Вам кажется - слово "жизнь", например, это философский термин или символ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-17 03:55 (ссылка)
а это как мы сами определим! но для знака, слово "крупновато", а вот "бытие" - 100% оператор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]bojarinja@lj
2008-07-17 06:49 (ссылка)
Вот именно.
Вне понятия концепта мы мало что поймем в соотношении символов, понятий, образов и пр.
И философских категорий в том числе.
Ваш подход в достаточной степени грешит упрощенностью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]belisarios@lj
2008-07-16 15:16 (ссылка)
типа иконы штоль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]felicia_felicia@lj
2008-07-16 15:28 (ссылка)
Похоже. Икона тоже может стать окном, а может - и нет.
И это не обязательно связано с медитацией-рассуждением.
Но мне не хочется в это влезать. А то попадешь в скользкую мистегу и словоблудие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:символ являет нам истинную реальность
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 15:56 (ссылка)
Я не читал Шмемана, но думаю под влиянием Лосева эта фраза.
из Диалектики Мифа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:символ являет нам истинную реальность
[info]davlatov@lj
2008-07-16 15:58 (ссылка)
Была у меня от старца заповедь Лосева читать, да видать плохой я был пОслушник...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: символ являет нам истинную реальность
[info]ignaty_l@lj
2008-07-16 16:03 (ссылка)
слишком вычурно.
забавно, смешно даже.
...
у него вот эти сравнения довольно сильно бьют.
"людоеды в митрах", "акулы капитализма".
собственно язык любого времени всегда мифологичен.

(Ответить) (Уровень выше)

под влиянием Лосева
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 19:08 (ссылка)
Это вряд ли. Думаю, Вам стоит почитать, хотя бы "Евхаристия - Таинство Царства". Он очень неплохо рассказывает и о символах, и о прочем. Поверьте, ряд вопросов не то что разрешается - просто снимается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-16 18:51 (ссылка)
Кто такой Шмеман? - Гугль в помощь!

Если же Вы в смысле "да кто он такой чтобы..." - ответ очень прост. Да кто такой Давлатов? Уж извините, но сей гражданин ваще никакой системы не то что философской, а более-менее логически удобоваримой не построил. Еще раз извините. Я из гостей, и язык у меня в свободном режиме.
Хотите спорить - извольте изучить аргументацию, а потом выставляйте встречную. А пока что, как говорит мой кум, всё это - разговоры в пользу бедных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]lichinych@lj
2008-07-17 03:44 (ссылка)
Скоро дойдут, что будут спрашивать "кто такой Личиныч"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 03:55 (ссылка)
http://blogs.yandex.ru/search.xml?ft=blog&text=%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D1%87

http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=lichinych&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=-1&oq=

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]lichinych@lj
2008-07-17 04:42 (ссылка)
То есть, могу уже стандартное говорить "а гугл на что?" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 05:15 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 05:42 (ссылка)
не совсем так.
надо: "парень, тя сёдня на гугле забанили, да?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]lichinych@lj
2008-07-17 07:13 (ссылка)
Да, так каноничнее.

(Ответить) (Уровень выше)

будут спрашивать
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-17 04:36 (ссылка)
Ежели надумаете фыркнуть: "Офигеть! Кто такой ... (нужное имя подставить)" - обязательно будут спрашивать.

Поверьте, я этими сплетнями насчет клонов не заморачиваюсь. А Вы тоже не акцентируйте на этом внимание, а то подумают, что у Вас головной убор воспламеняется :))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: будут спрашивать
[info]lichinych@lj
2008-07-17 04:43 (ссылка)
ладна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: будут спрашивать
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 05:41 (ссылка)
Аминь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-17 03:54 (ссылка)
Это разговоры в пользу бедных... Представить символ как средство познания и даже "открытия" реальностй высшего порядка удовлетворительно не удавалось никому из богословов. Ближе всех к этому подошел Павел Флоренский... У символа есть только один недостаток, он не подходит для передачи абстрактного....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 03:56 (ссылка)
Слишком многозначен для этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше, но не меньше
[info]davlatov@lj
2008-07-17 04:42 (ссылка)
символ перестает быть символом при потере своей многозначности... и начинается уродство...

Тело = символ церкви (по Павлу) - но вообще "тело" - это любая живая цельность.

Тело не единствтвенный символ церкви - есть и "невеста" и "столп и утверждение"...

Но услышав про "Тело" в Чаше наши "богословы" автоматически сопоставили с ним павловское "тело". От единного тела причащаемся - становимся единным телом - Церковью. Тут сопоставлен оператор (знак) "Тело в чаше" и символ "Тело Церкви". В результате мы получаем логическую ошибку, мы получаем извращение павловской мысли: не все мы - клеточки одного тела, а мы тело, так как получили одну и ту же "пищу"... Это подлинный бред! Даже если считать, что в чаше настоящее Тело Христа, то общность верующих представляется только в плане питания / усвоения. Между людьми в Церкви по этому учению единство примерно такое-же, как между отдельными "пьющими" или между любителями гарганзолы... А Павел говорил о функциональной общности и единстве...
В общем нельзя путать знаки и символы...

(Ответить) (Уровень выше)

удовлетворительно не удавалось...
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-17 04:31 (ссылка)
Извините, в таком виде Ваши слова лишены смысла. Подобное утверждение надо очень серьезно подкреплять. И, как минимум, прочесть всех богословов (Вы сподобились на такой подвиг?).

Что же касается "недостатка" символа, Вами заявленного, то это лишь подтверждает сказанное о.А.Шмеманом и мною ранее упомянутое. Символ вовсе не передает абстрактное, а являет реальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 04:47 (ссылка)
для этого не надо читать "всех" надо читать вузовский учебник... что есть "символ" и на что он годиться... обозначать реальное он вполне годиться! и нереальное - годиться! но не больше... даже придорожные указатели - это не "символы" а "знаки". если бы они были символами аварий на дорогах было бы куда больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

надо читать вузовский учебник
[info]lena_stefanova@lj
2008-07-17 05:08 (ссылка)
*проникновенно* Дорогой г-н Давлатов, какой именно учебник? По диамату? По "современной" и прочей философии? Какой именно и какого автора (и какого года издания)? Может, для высших духовных уч. заведений? Не исключено, что в каждом из них мы найдем серьезные отличия в изложении нужного вопроса.

Впрочем, уже само заявление <<для этого не надо читать "всех" надо читать вузовский учебник>>, говорит об уровне дискуссии. Пожалуйста, подойдите к вопросу серьезнее, и если уж Вы хотите опровергнуть то, что говорит, к примеру, о.А.Шмеман, начните с того, что ознакомьтесь с его точкой зрения по первоисточнику. А то получится как в анекдоте о Карузо, а надо признаться, перепевщик из меня хреновый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надо читать вузовский учебник
[info]davlatov@lj
2008-07-17 05:48 (ссылка)
я больше не буду продолжать этот нелепый спор...
Вам дорога позаимствованная у Шмемана точка зрения? оставайтесь при ней... в теплой компании глубоких мыслителей, которым символы открывают реальность...
я уже писал, что будет если дорожные знаки заменить символами и повторять не собираюсь...
до свидания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 05:13 (ссылка)
Достоинство знака - в однозначности интерпретации. Символ (притча) противоположен знаку. Он хотя и является достаточно простым содержанием должен презентовать очень глубокие вещи, являющие себя во многих и многих вариациях. Если какие-то светские тексты, разбирающие эти вопросы мне попадались, то церковных - не попадалось. Наверное они есть. Но я их не видел, и, думаю, скорее на Западе. Но это уже гадать я пошёл. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 05:59 (ссылка)
церковь получила готоый аппарат символов ветхого завета и дальше пошли системы символической интерпретации:
1. весь ветхий зовет говорит о приходе Спасителя
2. исторические события Библии - история человеческой души: отпадение - плен - освобождение...
3. история Избранного народа - история христиан
4. каждый из Героев ВЗ - олицитворение определенных пороков и добродетелей, функций и должностей: Авррам - вера, Моисей - пастырь и т.д.
И так до тех пор пока немцы-протестанты не сказали: Вы потеряли саму суть! вы давно перешагнули даже сам символизм и давно в области аллегорий!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 07:20 (ссылка)
Символ не только допустим - он основа проповеди "внешним". Именно по этому решение иконоборческих соборов было призвано неправильным. Но эти соборы не случайны: символизм означал гибель богословия и греки это на своей шкуре понимали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 09:21 (ссылка)
Не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 09:26 (ссылка)
"Вам дано знать тайны Царствия, внешним же все дается в притчах" (цит. по памяти). конкретное мышление т.н. "простых людей" охотно работает с символами. даже те, кого мы высокомерно зовем умственно отсталыми понимают символы, поэзию, богослужение... но символы губят богословские схемы... притчи - для внешних...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 09:42 (ссылка)
Ну да что тут получается с такими схемами хорошо видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 10:41 (ссылка)
мы с игнатием предлагаем другой путь, я его называю методом смысловой реконструкции... делаем модель, наполняем ее реальным содержанием и смотрим нет ли где течи... вот схема евхаристии потекла по всем швам... то что в конце концов предложил Игнатий - не протекает и не противоречит Писанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 11:06 (ссылка)
Никакая схема, даже самая блестящая не будет авторитена, пока не получит признание утверждённых в православии людей.

Т.е. не так, конечно утверждённых, как Диомид, анафемствующий Святейшего, но всё же так, что их признание значимо, а православность - обоснована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 11:56 (ссылка)
А главный догмат Православия? После 7-ого Собора наша вера совершенно и никаким изменениям не подлежит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 12:13 (ссылка)
Главный мне кажется всё же другой... ну, по Символу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 12:39 (ссылка)
Это по Символу...
А по правде в глубине каждого православного сидит отказ от любых новых концепций... К сожалению он имеет даже обоснование! Нам ничего не нужно, к нас все "содержится в полноте"...
Вот только что отшил злобного православного дядьку - он полагает, что кто не с нами (с православными) - это атеист... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 12:43 (ссылка)
Так може и правда ничего нового не нужно? Т.е. в главном. Костюмы конечно можно менять, но Христос то один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 13:29 (ссылка)
нужно...
православие жреческий вариант Христианства "заточенный" под тоталитарное государство...
через Патриарха государству удобно давить на церковь - через Патриарха Церкви удобно требовать что-то у государства...
у Твена: монархия самый лучший способ правления если абсолютным монархом является самый лучший человек своего времени...
так и православие: если пастырь очень хорош, а паства овцы-вчерашние крепостные - то православие очень эффективно...
только пастыри у нас ЛЮДИ а паства давно уже НЕ ОВЦЫ
время примитивных символов обозначающих "духовную жизнь" - монашек с четками и богослужение на 3 часа - прошло...
и когда символы утратили свою притягательность встал вопрос а была ли у нас вообще какая-то хоть духовная жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 14:21 (ссылка)
Разве 17-й год не ответил на вопросы. Почти все вроде крещёные были. Просто эту тему не любят, как разговоры о верёвке в доме повесившегося...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 14:50 (ссылка)
Давлатов говорит правильно.
Стоит власти чуть качнуться - Церковь в раздрае.
что и 17 год, кстати, показал.
полная привязка на власть.
это совершенно мирская религия ныне, с элементами музея.
В ней есть много ценного, поэтому ее гибель должна быть приостановлена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]solo_corda@lj
2008-07-18 04:26 (ссылка)
17 год показал?
Церковь в раздрае была не потому что" власть покачнулась",а потому,что ее ,церковь активно уничтожала эта самая власть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-18 07:13 (ссылка)
Та власть (имперская) на которую церковно-административные структуры опирались и покачнулась и рухнула, и с шумом... что в эти дни и вспоминаем. А уничтожала уже власть другая, новая (советская). Впрочем и советская структуры эти особо не рушила, ведь с ними удобнее контролировать, уничтожение же порядочных людей это не уничтожение системы администрирования, это совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]solo_corda@lj
2008-07-21 07:41 (ссылка)
Ага
Тока целью было уничтожение церкви в принципе,о чем В Л Ленин неоднократно говорил.Структуры-неструктуры
А так все ничего

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 06:21 (ссылка)
Да, но в своё время отцы убрали символ с иконы. Отчасти он присутствует, но в центр иконы войти теперь не смеет ("Троица" Андрея - отдельная тема). И мотивация была совершенно понятна - Христос не символически присутствовал и потому должен быть не символически изображаем (долой симпатичных барашков). Один из страхов употребления символа - это страх утраты Христа.

А теперь "Троица". О ней многое писано. Я тут вспоминаю её только вот почему. Тут гений Сергия-Андрея сделал возможным некоторое употребление символа даже там, откуда он совершенно изгнан - там, где даётся образ Самого Бога. Назвать икону неканоничной язык не поворачивается ни у кого, но формально - она сделана языком символа.

Следовательно, когда Бог даёт символ всё же допустим. Но это - должен быть Уровень. В прочих же случаях - символа следует бегать.

Кроме того, символ в отличии от знака, как понимаю, может напрямую обращаться к бессознательному. Как и всякий художественный образ. Поэтому в одних руках он очень эффективен, в других - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 06:30 (ссылка)
да, "ум к разумению Писания" будто утратился.
Ведь Христос уже пришел.
Да, Писание следует толковать методом типологии - не символически, собственно, а сближением содержаниев разноявленных символов.
Тогда хоть какой смысл проявляется.
Но и это ущербно.
Ибо смысл дан.
Им - смыслом - нужно распознавать и жизнь и Писание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 06:46 (ссылка)
Но, похоже, Игнатию никто не указ - ни Павел, ни Церковь, ни Христос. Он выдумал своего Христа, которого и проповедует не без успеха. Проще говоря - это проповедь антихриста и антихристианства под видом истинного (не по катехизису) христианства, но поданная так ловко, что трудно не повестись. (c)

Игнатий с клонами методично пытался выбивать звенья из цепочки Предания, подводя своё "богословие" к "гуманизму" антихриста (c)

:(

PS
Я не хочу сделать больно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 14:39 (ссылка)
ну Вы не расстраивайтесь только.
ловят антихриста сачком - ничо не поделаешь.
ведь можно вслух проговорить что движет людьми, так напористо убеждающих себя, в том, в чем убеждают.
разум потерян, совесть в отгул ушла, одно раздражение, злость.
ну давайте напрямую.
ни о. Константин, ни Света, ни Шут, ни еще горсть соли крепкой - зацепились не за причину, они нашли повод выплеснуть свое гэ наружу.
все те болезненные проклятия, которые сыпятся о.Константином и Шутом на то, за что раньше Шут восхвалял и называл "пророком", а о. Константин грозился выбирать в первых рядах меня епископом - вся эта бездумная лесть, отправленная в игнор - вызвала обратную реакцию.
теперь они проклинают и все то, что одобряли, хвалили.
Они ведь и не принимали участие в обсуждениях.
ура-ура.
теперь - тьфу - тьфу.
одно и тоже, собственно.
придумали сейчас себе фантазию с клонами.
единственное что может оправдывать их понос - эта сказка.
пусть она для них продолжается.
видны нити всего этого, видны исполнители, всё ясно.
мне, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohohon@lj
2008-07-17 19:45 (ссылка)
да какая там злость, отец Игорь.
скорее, недоумение.
зачем было друзей обманывать?
Вы переступили черту, за которой здравая мысль превращается в свою противоположность - или не видите?
какие нити-исполнители, кто из нас на самом деле в кукольный театр заигрался?
геморрагического васкулита, кстати, от укусов пчёл не бывает - это системное заболевание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-18 00:28 (ссылка)
Вы в игноре, Света, я Вам уже говорил.
Покаяие Ваше - говорю впредь - тут не принимается.
Только у своего священника через поедание личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohohon@lj
2008-07-18 11:34 (ссылка)
это не покаяние было, а комментарий.
впрочем, в Вашем журнале - Ваша воля.
умолкаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-17 06:49 (ссылка)
А Вы можете сформулировать принцип "типологии"?
А то что-то только "ищите сходства" (с) на ум и идёт.
Я, конечно понимаю, о чём речь, но Ваша формулировка была бы очень кстати. Ну, не формулировка, пояснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 14:44 (ссылка)
а чего его формулировать.
это апостольский метод.
только надо язык освежить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удовлетворительно не удавалось...
[info]davlatov@lj
2008-07-17 07:24 (ссылка)
да смыслом - то что я называю методом смысловой реконструкции

(Ответить) (Уровень выше)