Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-10-16 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Некоторые необязательные пояснения к изложенному ранее.

 

Употребляемый мной термин «несторианство» по отношению к укоренившейся в Церкви ереси весьма условен. Несторианством я называю почти всюду здесь христологическую ересь, обосновывающую или просто констатирующую поврежденность человеческой природы Христа («первородным грехом», «семенем тли», «жалом сатаны» и пр.) со всеми оттенками доказательства или объяснения этой «поврежденности». Я не стремлюсь разобраться во всех разнообразиях интеллектуального несторианства, потому как интересует меня только проявление данной христологической ереси в ежедневной практике нашей Церкви. Т.е. то как христологическая ересь становится ересью антропологической, и что предшествует тому, что вера в  святых, вера в силу монашеского подвига, вера в совершаемые ими реальные чудеса оборачивается верой в человеческое слово и человеческое же действие.

Собственно то, что сама плоть есть источник грехов, не является предпосылкой исключительно несторианской антропологии и христологии.  В равной, а то и в большей степени, это можно сказать и о монофизитской антропологии.

Можно поэтому долго рассуждать: чего в нашей практике больше, точнее даже – отголосков каких заблуждений прошлого в неё больше всего привнесено… Еще раз повторю, что речь идет о христологической ереси, высказанной даже не Несторием, а задолго до него Феодором Мопсуетским и, по-видимому, имевшей довольно длительное хождение еще раньше, т.к. замечена она была всерьез лишь в проговорке Несторием термина «Человекородица». Я даже выскажусь в том смысле, что несторианство и есть основная, «главная», всегдашняя христологичекая ересь…

Принципиально главное в несторианстве безусловно то, что мы спасены человеческим подвигом Христа-Бога. Эта совершенно верная православная мысль затенена в монофизитстве, недоговорена до ясного понимания именно оттого, что монофизит не может помыслить Христа, страдающего от дьявольских атак, проходящих через Его человеческое естество. И поэтому тоже (в православности его главной мысли), помимо интеллектуальной доходчивости,  христологическое несторианство подспудно, неосознанно даже, присутствует в странных человекопоклоннических практиках развитого, вышедшего их пустынь монашества.

В радикализме, говорят, все ереси смыкаются… Историческое же несторианство постепенно отказывалось от монашества, доведя до логического завершения, видимо,  какие то мысли самого Нестория. Об этом можно говорить отдельно, но сейчас это уже не важно, и меня не интересует историческое несторианство…

Первые и самые сильные предпосылки для несторианского обновления, для появления нового несторианства, как это может не показаться парадоксальным, пришли со стороны одного из самых серьёзных и самых, наверное, православных богословов первого тысячелетия…

Максим Исповедник.  Аскет, девственник и мыслитель добил остатки интеллектуального монофизитства совершенно православным, умным учением о двух волях Богочеловека.

Но именно двоякочитаемая антропология Максима заложила фундамент нового несторианства.

Размышления о браке, как о - по сути – механизме, нужном лишь для сознательного продолжения рода, которое христианам, в общем-то, не сказать что и особо нужно, наложенное на вполне академичное учение о двух волях в естестве падшего человека, дало рост принципиально новому несториаскому взгляду на человека.

Аскет, разгромивший остатки монофизитского сопротивления, последним пристанищем которого стала тогда монофилитская доктрина, явился первым существенным звеном в цепи несторианского возрождения….

                                               ...................................................................

 

 

(Перекур.  Кирпичи, думаю, сегодня в окно не полетят. Темно уже.)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 17:39 (ссылка)
смотря какие страдания. если Христос был поражен - как и мы - первородным грехом, то Он только и делал, что отбивался от дьявольских прилогов. тогда любой лютый аскет делает тоже самое и тоже с помощью Бога. только Христос с помощью Божества в Себе это делал.... а лютый аскет, достигая "синергии", то есть, повторяя за Христом Его стойкость, это дьявольское вмешательство точно так же борет. Главное, что - точно так же....
В чем тогда отличие между лютым аскетом и Христом?
почему у нас так любят лютых типа аскетов?
почему все святые почти - монахи?
почему за старцами все носятся как очумелые, стремясь узнать у них о себе "волю божию"?
почему старцы всю эту фигню не пресекают?...........
.... - потому что "человеческий подвиг Христа" - весьма доходчиво можно объяснить. Прям-таки - на пальцах....
Я попробую завтра... сейчас уже поздновато. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-17 19:21 (ссылка)
Да-да, отвечайте когда Вам удобно, в этом прелесть ЖЖ. А мне сейчас удобнее Вам вопросов накидать, а завтра ответы прочитать)

Аскетов везде любят, не только у нас. Удивительно потому как.

Не знаю, опять-таки, что Вы точно подразумеваете под лютым аскетизмом (то ли крайнюю степень аскетизма, то ли аскетизм, соединенный с лютостью:))

Христос, насколько можно судить, образ жизни вел и вправду скромный. Пост, молитва (до кровавого пота, кстати. Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке, я полагаю?), безбрачие, послушание... Телесная дисциплина она необходимо предваряет дисциплину духовную (для человека) - это же нормально, нет разве? Как можно пытаться контролировать движения души, не умея контролировать инстинкты? Не знаю, насчет дьявольских прилогов, беспрерывных тем более. В человеке столько всего своего разудивительного, что ему и наедине не скучно с собой, без всяких дьяволов и бесов...

"почему все святые почти - монахи?"
А баллерины все почти закончили балетные школы. А батюшки - семинарии... Потому, наверное, что монашество делает своим профессиональным выбором стремление к святости. Очень хотят, и у них получается с Божией помощью.

За старцами люди гоняются по очень простой причине: они хотят встретить особенного человека... Христа они встретить хотят, в глазах кого-то Его увидеть. Ничто так не влияет на человека, как встреча со святостью. Ее ищут. Веры ищут. А вопросы, мне кажется, для вида придумывают, чтобы было с чем идти:) ну и желание возложить ответственность на кого-то тоже есть, конечно ("воля Божия" типа)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 15:16 (ссылка)
Христос до кровавого пота молился не о прощении грехов, а в предчувствии смерти. Он не хотел умирать.
И человек должен прийти к такому жизнелюбию, что б умирать не хотелось. К детскому жизнелюбию, а не старческой усталости. Просветленная старость, когда человеку жить хочется, невзирая на немощь, это и есть идеал "старца". Жизнь самоценна и по эту и по ту сторону....
-смерти, имею в виду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:01 (ссылка)
Жизнелюбие (все же нормальное, а не детское=идиотское) есть у каждого человека и так, это инстинкт. Как и страх смерти (детский=животный). И с исключительно таких позиций, как Вы описываете плюс знание того, что предстоит (муки и издевательства), человек не смерти бы боялся и умирать не хотел, а мук бы хотел избежать, потому как смерть при этом просто избавление, сон и мечта. Но Христос был не просто человек (не аскет и не дурашливый ребенок, тем более), и Ему в ад предстояло идти и тому противостоять... Мне все это не ощущается как простой страх смерти.

Жизнь ценна как Божий замысел, и смерть - часть нашей жизни (план Б:)). И "смерть - приобретение", потому как не умерев, в новую жизнь нельзя родиться. Так что не вижу ничего позорного в старческих чаяниях:) А почему должно хотеться жить "несмотря на немощь", на болезни и боль? Это, конечно, весьма по лютоаскетски, но мне казалось, это не Ваш идеал:))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 16:15 (ссылка)
не понял :)) почему дети равны животным и идиотам?
в новую жизнь не умерев нельзя родиться в падшем естестве. человеческое естество Христа не было падшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:26 (ссылка)
"почему дети равны животным и идиотам?"
Не равны, нет. В данных контекстах прилагательные равны. Ребенок во многом подобен животному, он живет почти целиком на инстинктах сам, т.к. они обусловливают его выживание (и это нормально, разума нет пока). Во взрослых тоже есть инстинкты защиты ребенка (они кажутся внешне привлекательными, ребенка жальче убить и т.д.), которые помогают ему выжить. Станет ли это животное позже человеком или нет - другой вопрос. Само по себе - нет, кстати. Останется Маугли - идиотом (не обидно, просто диагноз, мозг неразвит) и животным... Такова селява.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такова селява
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 16:38 (ссылка)
Вы хотите сказать, что если ребенок останавливается в развитии, то его можно считать животным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такова селява
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:44 (ссылка)
Нет, конечно. Зачем кого-то считать кем-то, кто он не есть? Вещи надо видеть так, они есть вообще по мере возможности. Человек остается человеком, даже если он отдаленно его напоминает. Ведь он от людей родился. Мы и взрослого человека "скотиной" называем весьма условно, хотя иногда не отличишь прям:))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]areksi@lj
2007-10-19 03:46 (ссылка)
есть принцип "не воспринятое - не исцелено". Прокомментируйте, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не воспринято.
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 05:25 (ссылка)
ну только вкрадце сейчас. потом на сайте подробно.
исцелена - природа. она и воспринята.
исцелена от греха. грех не воспринят.
Христос врачевал не Себя, а нас.
Врачу, что б лечить не надо самому заболеть.
****
Адам в раю был бессмертен.
Падший Адам был выслан из рая с больной бессмертной природой, в которой смерть функционировала бесконечно, с смерть вечную.
До поражения смысла естества. До бесоподобия.
но этой природе Бог дал материальность, что б функционирование смерти имело предел, ибо умерший освободился от греха.
умерший Адам отходил в тонкий мир сатаною не добитый.
Христос воспринял бессмертную природу райского Адама, не взяв, полученного в раю "жала смерти".
Но взял Отцом данные Адаму "кожаные одежды" - не актуальную, но потенциальную разрушимость вещества плоти.
В больном грехом человеке смерть функционирует до старения и умирания вещества, из которого состоит естество.
В небольном грехом естестве Христа, смерть не проявляла себя. Христа можно было только убить - разрушить вещество естества.
В Гефсимании перед Христом встал выбор - пойти на смерть, которой в Нем нет, согласиться на эту бессмыслицу, или умолить Отца миновать смерть. Чистый от греха Господь преодолел страх смерти и не повторил Адамова непослушания. Не рассек себя выбором.
И дошел до Креста, взломав "адовы врата", войдя в смерть, не имеющим в Себе смерти.
И разрушив ад, Он позвал Адама за Собой, констатируя что первородное повреждение не удерживает больше человека в аду.
Из Ада есть выход. Исполняя простые заповеди, а в совершенстве - неся Слово людям (пойти за Ним), достичь понимания Новой заповеди, стать простыми как голуби и мудрыми как змеи.
Отбросить гнетущую житейскую сложность и не бояться смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЖЖшное организационное
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-23 21:49 (ссылка)
Комменты такие хорошо выносить в отдельный пост, чтобы можно было прочитать всем во френдленте (а не только тем хитрым, которые проверяют - нет ли новых комментов:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖшное организационное
[info]ignaty_l@lj
2007-10-24 00:57 (ссылка)
я тут на вопрос отвечая, ответил не совсем корректно. имею в виду, что слово "исцелил" вынес за скобки ответа. я не очень люблю этот термин святоотеческий -"исцелил" по отношению к спасению человечества. просто - раз уж Афанасий Вел. употребил его и многие отцы тоже, то приходится его для самого себя тоже как то разъяснять и усваивать.
Все ж Христос не "целил" человеческую природу, а спас людей. Слово же "исцелил" часто применяется слишком примитивно....
т.е. я не против термина, но не считаю, что им можно объяснить дело спасения Христом человечества...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖшное организационное
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-24 13:08 (ссылка)
А чем плохо? Хорошее такое слово: исцелить - сделать целым, целостным, возвратиться к Божескому свойству целостности и простоты от нашей раздробленности на кусочки грехов. В английском, кстати, "whole" произносится {хоул} и значит "целый" и "здоровый", а holy (святой) произносится{хоули}, то есть омонимы в корне и по происхождению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "целый" и "здоровый"
[info]ignaty_l@lj
2007-10-24 16:10 (ссылка)
ничем не плохо :)
просто употребляется так (из-за звучания), будто Христос в Себе что-то целил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "целый" и "здоровый"
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-24 16:22 (ссылка)
Ну да, именно поэтому и употребляется... Целить - делать целым. Единым.

Целил в себе нас. Единый Адам. Все - одно. Мы и Отец. Причащение.

Вашу идею я понимаю. Это могло бы быть правдой, потому что для Бога вообще нет ничего невозможного. Но именно в этом взятии греха столько красоты, любви, боли и смысла, что ясно - это именно так. Потому что это Бог который Любовь, а не бог здравого смысла.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не исцелено
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 05:29 (ссылка)
То есть Христос взял райское бессмертие естества и нерайскую смертность вещества. Он воспринял чистую природу целиком. Без греха.

(Ответить) (Уровень выше)

Христа они встретить хотят
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 15:20 (ссылка)
""в глазах кого-то Его увидеть""

- Христа, верно, хотят увидеть.
- и думают, что видят Его подобие. Только не в глазах. А ради подвигов носятся.
Потому как Христа быстрее можно увидеть в ребенке, на которого шипят, когда он бегает по храму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христа они встретить хотят
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:14 (ссылка)
Ради подвигов? Ну наши аскеты обычно огонь не глотают, и под потолком не зависают. Как это можно увидеть?

"Потому как Христа быстрее можно увидеть в ребенке, на которого шипят, когда он бегает по храму."
Только через розовые очки при галлюцинациях. А если их снять, то будет видно в прицел просто ненадранную задницу:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христа они встретить хотят
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 16:23 (ссылка)
Наши аскеты чего только не вытворяют. Чудотворят прям на глазах. И психологи оч. хорошие. Лучше цыганок.
По поводу детей в храме спорить не буду...
Христос детей сравнивает с бОльшими в Царствии. Лук.7:32 ; Матф.11:17. И поведение их необъяснимое уподобляет Своему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христа они встретить хотят
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:39 (ссылка)
И что они вытворяют? (Я не в курсе просто).

По поводу детей, конечно, спорить не стоит. Потому как можно, например, вместо этого взять какую-нить заповедь блаженств, упереться в нее лбом (плачушие, например) и говорить, что надо разводить сопли на каждом углу, потому как это ведет к уподоблению. (надеюсь, я никому идею новую не подкидываю - Вас аскеты не читают?:)))

С большими в Царствии детей сравнивает? Разве? Где?
А Лк 7:32 Вы как понимаете? (вероятно как-то интересно, иначе здесь бы это не приводили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве? Где?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 17:07 (ссылка)
А вот где: 28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; **но меньший в Царствии Божием больше его**. (29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым; 30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него. 31) **Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? 32 Они подобны детям**, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве? Где?
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 17:32 (ссылка)
??? не улавливаю пока... Не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве? Где?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 06:31 (ссылка)
"род сей", про который Господь сказал: "с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? 32 Они подобны детям", уж явно не относится к фарисеям и народу, но продолжает фразу о Крестителе: "но меньший в Царствии Божием больше его".
Вот эти обитатели Царства и есть "род сей", детям подобный. Одни дети поют и играют на свирели (Песня Песней), другие поют плачевные песни... Разве это не ясно?
Уж не фарисеи же некрестившиеся поют песни.

Лк. 7 "28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его. 29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым; 30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него. 31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? 32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали. 33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. 34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. 35 И оправдана премудрость всеми чадами ее. "

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -