Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-10-16 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Некоторые необязательные пояснения к изложенному ранее.

 

Употребляемый мной термин «несторианство» по отношению к укоренившейся в Церкви ереси весьма условен. Несторианством я называю почти всюду здесь христологическую ересь, обосновывающую или просто констатирующую поврежденность человеческой природы Христа («первородным грехом», «семенем тли», «жалом сатаны» и пр.) со всеми оттенками доказательства или объяснения этой «поврежденности». Я не стремлюсь разобраться во всех разнообразиях интеллектуального несторианства, потому как интересует меня только проявление данной христологической ереси в ежедневной практике нашей Церкви. Т.е. то как христологическая ересь становится ересью антропологической, и что предшествует тому, что вера в  святых, вера в силу монашеского подвига, вера в совершаемые ими реальные чудеса оборачивается верой в человеческое слово и человеческое же действие.

Собственно то, что сама плоть есть источник грехов, не является предпосылкой исключительно несторианской антропологии и христологии.  В равной, а то и в большей степени, это можно сказать и о монофизитской антропологии.

Можно поэтому долго рассуждать: чего в нашей практике больше, точнее даже – отголосков каких заблуждений прошлого в неё больше всего привнесено… Еще раз повторю, что речь идет о христологической ереси, высказанной даже не Несторием, а задолго до него Феодором Мопсуетским и, по-видимому, имевшей довольно длительное хождение еще раньше, т.к. замечена она была всерьез лишь в проговорке Несторием термина «Человекородица». Я даже выскажусь в том смысле, что несторианство и есть основная, «главная», всегдашняя христологичекая ересь…

Принципиально главное в несторианстве безусловно то, что мы спасены человеческим подвигом Христа-Бога. Эта совершенно верная православная мысль затенена в монофизитстве, недоговорена до ясного понимания именно оттого, что монофизит не может помыслить Христа, страдающего от дьявольских атак, проходящих через Его человеческое естество. И поэтому тоже (в православности его главной мысли), помимо интеллектуальной доходчивости,  христологическое несторианство подспудно, неосознанно даже, присутствует в странных человекопоклоннических практиках развитого, вышедшего их пустынь монашества.

В радикализме, говорят, все ереси смыкаются… Историческое же несторианство постепенно отказывалось от монашества, доведя до логического завершения, видимо,  какие то мысли самого Нестория. Об этом можно говорить отдельно, но сейчас это уже не важно, и меня не интересует историческое несторианство…

Первые и самые сильные предпосылки для несторианского обновления, для появления нового несторианства, как это может не показаться парадоксальным, пришли со стороны одного из самых серьёзных и самых, наверное, православных богословов первого тысячелетия…

Максим Исповедник.  Аскет, девственник и мыслитель добил остатки интеллектуального монофизитства совершенно православным, умным учением о двух волях Богочеловека.

Но именно двоякочитаемая антропология Максима заложила фундамент нового несторианства.

Размышления о браке, как о - по сути – механизме, нужном лишь для сознательного продолжения рода, которое христианам, в общем-то, не сказать что и особо нужно, наложенное на вполне академичное учение о двух волях в естестве падшего человека, дало рост принципиально новому несториаскому взгляду на человека.

Аскет, разгромивший остатки монофизитского сопротивления, последним пристанищем которого стала тогда монофилитская доктрина, явился первым существенным звеном в цепи несторианского возрождения….

                                               ...................................................................

 

 

(Перекур.  Кирпичи, думаю, сегодня в окно не полетят. Темно уже.)



(Добавить комментарий)


[info]vmour@lj
2007-10-16 16:34 (ссылка)
>>>...академичное учение о двух волях в естестве падшего человека...

?!
ЧТо за учение такое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-16 16:44 (ссылка)
Учение, что падшее естество человека имеет две воли:
1)природную, которая стала после грехопадения безразлична к добру и злу и устремлена на удовлетворение всех без разбору потребностей: непорочных и порочных. -чистых и: -с примесями сатанинских подсказок -"всего чего душа пожелает".
2)гномическую, выбирающую между потребностями, предлагаемыми природной волей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmour@lj
2007-10-16 18:45 (ссылка)
Вероятно, это Ваша интерпретация. У преп.Максима такого учения нет, насколько я понимаю. Что есть, см. коммент в след. посте. Если не согласны - аргументируйте со ссылками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 00:15 (ссылка)
Можно было бы поискать и у Максима, но сейчас с утра, когда пора уже выбираться из дома, ограничусь чужими интерпретациями. На вскидку: Мейендорф : "...чтобы разрешить эти вопросы, преподоб­ный Максим вводит свое знаменитое разграничение между естественной и гномической волями. Разграни­чение это основано на свободе разумной твари - сво­боде, понимаемой не обязательно как выбор между добром и злом, но как выбор пути реализации своей естественной воли...",
"Мы, таким образом, по природе обладаем есте­ственной волей, реализация которой зависит от наше­го выбора, осуществляемого гномической волей (от гре­ческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет при­надлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и коле­баться в выборе между добром и злом, а потом му­читься в сомнениях по поводу правильности сделанно­го выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической."
Черняков : " К природным энергиям человека отцы относят
волю. Но, поскольку волящий человек не только человек по сущности или природе, но еще и ипостась или лицо, его воля двояка. С одной стороны можно говорить о природной воле и ее внутреннем энергийном характере: это разумная человеческая воля, такая определенность воли выявляет человеческую природу вообще. Человек вообще обладает разумной волей в силу своей разумной природы в том смысле, что способен подчинить волю
разуму. Но, с другой стороны, это выявление возможно только в конкретном обладателе или носителе воли. И точно так же, как человеческая природа или сущность не могут явить себя, т. е. лишены существования, помимо человеческой ипостаси, природная воля как энергия не мыслима без своего конкретного, всегда своеобычного и неповторимого определения и употребления. В этой связи Максим Исповедник отличает от природной воли волю «гномическую» (от греческого gnômê – мнение, убеждение,
настроение, склонность). Если природная воля подразумевает человеческую способность разумного самоопределения, то гномическая воля придает такому употреблению некий собственный характер, «свое лицо»".
Побежал на работу. :)
Позже еще посмотрю Максима.
Просто к тому, что это не только моя интерпретация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmour@lj
2007-10-17 15:45 (ссылка)
>>>И точно так же, как человеческая природа или сущность не могут явить себя, т. е. лишены существования, помимо человеческой ипостаси, природная воля как энергия не мыслима без своего конкретного, всегда своеобычного и неповторимого определения и употребления. В этой связи Максим Исповедник отличает от природной воли волю «гномическую» (от греческого gnômê – мнение, убеждение,
настроение, склонность). Если природная воля подразумевает человеческую способность разумного самоопределения, то гномическая воля придает такому употреблению некий собственный характер, «свое лицо»".


Ну да. "Гномическая воля" является определенным, окачествованным проявлением природной воли в индивидууме. Она есть конкретизация природной воли, но не противопоставление ей. Вы её противопоставляете воле природной. Она же только удобный термин, различающий волю, как некое бескачественное и всеобщее стремлеие и конкретное воплощение, актуализацию этого стремления в человеке.

Так что, введение двух воль и особенно противопоставление некой воли умной воле природной - все-таки необоснованная интерпретация. Тем более, что ум так же принадлежит природе, как и тело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 16:13 (ссылка)
Я с Вами соглашусь лишь отчасти. Все ж гномическая воля это не "умная, духовная воля" ума, но личности. Тоже умная и духовная. Осипов все ж прав, наверное, толкуя Максима, что "природа" у него имеет скорее негативный смысловой оттенок. Это если брать христологию. Христос не согрешает не изменяя произволению. А природа вся насквозь падшая. Все было бы хорошо, но человеческого Христу по Максиму дала Богородица, доставившая "вещество плоти".
Не случайно у Максима так много разговора, довольно странного, о грехе чревоугодия. Как будто все вокруг только обжорством занимались. Это проговорка к тому, что непорочные страсти не такие уж и непорочные. И плоть тесно связана с "веществом"...
Выбирающая воля невозможна без участия ума, что, как верно Вы говорите, тоже принадлежит природе. Но если держать в уме максимову христологию, то личная воля Богочеловека, все ж борет природную волю. Уж как он это понимал - трудно сказать. Не изменяя-то произволению... Вот здесь оттенок удобопреклонности ко греху природной воли ощущается довольно явственно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Может Вам пригодится
[info]vmour@lj
2007-10-17 19:33 (ссылка)
Против манихеев
(преп. Иоанна Дамаскина):
"Итак, бытие - добро, а благобытие лучше. Ибо здоровье есть совершенное существование, бытие в болезни есть частичное зло и тление - ибо это несовершенное существование, но частичное существование и частичное несуществование. Небытие - совершенное зло, ибо совершено несущее есть совершенное тление и несуществование.
...
Наслаждение доводит до греха, когда оно вопреки закону природы. Оно же двояко - душевное и телесное: душевное - стремление к славе, а телесное - еда, питие, отдых тела, сон, соитие с женщиной. Всё это естественно и хорошо, когда происходит согласно естественному порядку и закону Создателя, и дурно - когда вопреки закону Создателя и естественному порядку и употреблению.
...
Опять-таки: телесное наслаждение, еда, питие и прочее, принимаемое согласно естественному употреблению и закону Создателя, есть добро, - а когда это происходит против закона Божия по нашей воле и злоупотреблению, зло: например, еда и питие, поскольку они служат для жизни и поддержания тела, добро, подобно и сон, и общение с женщиной - добро знать собственный сосуд, а пользоваться едой и питием и женщинами без разбора для неразумных наслаждений, - зло."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может Вам пригодится
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 15:28 (ссылка)
спасибо. не помню этого отрывка. спасибо что напомнили. действительно пригодится.

(Ответить) (Уровень выше)

ссылки забыл -
[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 00:21 (ссылка)
добавляю ссылки.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/906
http://209.85.135.104/search?q=cache:n6uc7ttLmDgJ:www.sovmu.spbu.ru/main/sno/ontological_soc/o_soc/seminar/chernyakov_abstracts_2.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stranez_za@lj
2007-10-17 03:48 (ссылка)
"вера в святых, вера в силу монашеского подвига, вера в совершаемые ими реальные чудеса оборачивается верой в человеческое слово и человеческое же действие".

Нда! Ну Вы загнули :) Теперь я поняла, - Вы боретесь со святыми отцами, то есть с Преданием. Оно для вас устарело. Святые отцы стоят между Богом и человеком - увидела в Вашем ЖЖ.
Между Богом, святыми отцами и человеком, бывает, стоят еще некоторые не святые богословы века 20-го?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Теперь я поняла
[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 05:27 (ссылка)
нет. :) не борюсь я со святыми отцами. я не больной на голову.
и с Преданием тоже :)
с перевёртышем в понимании того, что такое традиционализм.
со знаком равенства между Писанием и святоотеческим его толкованием.
богословы 20 века разные были. Многие были очень традиционны.
Не консервативны в противовес богословам 19 века, а традиционны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-17 16:51 (ссылка)
И как же "ересь христологическая становится ересью антропологической"? Разжуйте, плиз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 16:54 (ссылка)
)))))) у меня там табличка висит: "перекур" )))))
это дня на два :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-17 17:05 (ссылка)
А, хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-17 17:20 (ссылка)
Не соображу никак каким образом "человекопоклоннические практики" (это что? объясните тоже) могут следовать из неприятия человеческих же страданий Христа. Казалось бы, наоборот только...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-10-17 17:39 (ссылка)
смотря какие страдания. если Христос был поражен - как и мы - первородным грехом, то Он только и делал, что отбивался от дьявольских прилогов. тогда любой лютый аскет делает тоже самое и тоже с помощью Бога. только Христос с помощью Божества в Себе это делал.... а лютый аскет, достигая "синергии", то есть, повторяя за Христом Его стойкость, это дьявольское вмешательство точно так же борет. Главное, что - точно так же....
В чем тогда отличие между лютым аскетом и Христом?
почему у нас так любят лютых типа аскетов?
почему все святые почти - монахи?
почему за старцами все носятся как очумелые, стремясь узнать у них о себе "волю божию"?
почему старцы всю эту фигню не пресекают?...........
.... - потому что "человеческий подвиг Христа" - весьма доходчиво можно объяснить. Прям-таки - на пальцах....
Я попробую завтра... сейчас уже поздновато. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-17 19:21 (ссылка)
Да-да, отвечайте когда Вам удобно, в этом прелесть ЖЖ. А мне сейчас удобнее Вам вопросов накидать, а завтра ответы прочитать)

Аскетов везде любят, не только у нас. Удивительно потому как.

Не знаю, опять-таки, что Вы точно подразумеваете под лютым аскетизмом (то ли крайнюю степень аскетизма, то ли аскетизм, соединенный с лютостью:))

Христос, насколько можно судить, образ жизни вел и вправду скромный. Пост, молитва (до кровавого пота, кстати. Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке, я полагаю?), безбрачие, послушание... Телесная дисциплина она необходимо предваряет дисциплину духовную (для человека) - это же нормально, нет разве? Как можно пытаться контролировать движения души, не умея контролировать инстинкты? Не знаю, насчет дьявольских прилогов, беспрерывных тем более. В человеке столько всего своего разудивительного, что ему и наедине не скучно с собой, без всяких дьяволов и бесов...

"почему все святые почти - монахи?"
А баллерины все почти закончили балетные школы. А батюшки - семинарии... Потому, наверное, что монашество делает своим профессиональным выбором стремление к святости. Очень хотят, и у них получается с Божией помощью.

За старцами люди гоняются по очень простой причине: они хотят встретить особенного человека... Христа они встретить хотят, в глазах кого-то Его увидеть. Ничто так не влияет на человека, как встреча со святостью. Ее ищут. Веры ищут. А вопросы, мне кажется, для вида придумывают, чтобы было с чем идти:) ну и желание возложить ответственность на кого-то тоже есть, конечно ("воля Божия" типа)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 15:16 (ссылка)
Христос до кровавого пота молился не о прощении грехов, а в предчувствии смерти. Он не хотел умирать.
И человек должен прийти к такому жизнелюбию, что б умирать не хотелось. К детскому жизнелюбию, а не старческой усталости. Просветленная старость, когда человеку жить хочется, невзирая на немощь, это и есть идеал "старца". Жизнь самоценна и по эту и по ту сторону....
-смерти, имею в виду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:01 (ссылка)
Жизнелюбие (все же нормальное, а не детское=идиотское) есть у каждого человека и так, это инстинкт. Как и страх смерти (детский=животный). И с исключительно таких позиций, как Вы описываете плюс знание того, что предстоит (муки и издевательства), человек не смерти бы боялся и умирать не хотел, а мук бы хотел избежать, потому как смерть при этом просто избавление, сон и мечта. Но Христос был не просто человек (не аскет и не дурашливый ребенок, тем более), и Ему в ад предстояло идти и тому противостоять... Мне все это не ощущается как простой страх смерти.

Жизнь ценна как Божий замысел, и смерть - часть нашей жизни (план Б:)). И "смерть - приобретение", потому как не умерев, в новую жизнь нельзя родиться. Так что не вижу ничего позорного в старческих чаяниях:) А почему должно хотеться жить "несмотря на немощь", на болезни и боль? Это, конечно, весьма по лютоаскетски, но мне казалось, это не Ваш идеал:))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 16:15 (ссылка)
не понял :)) почему дети равны животным и идиотам?
в новую жизнь не умерев нельзя родиться в падшем естестве. человеческое естество Христа не было падшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:26 (ссылка)
"почему дети равны животным и идиотам?"
Не равны, нет. В данных контекстах прилагательные равны. Ребенок во многом подобен животному, он живет почти целиком на инстинктах сам, т.к. они обусловливают его выживание (и это нормально, разума нет пока). Во взрослых тоже есть инстинкты защиты ребенка (они кажутся внешне привлекательными, ребенка жальче убить и т.д.), которые помогают ему выжить. Станет ли это животное позже человеком или нет - другой вопрос. Само по себе - нет, кстати. Останется Маугли - идиотом (не обидно, просто диагноз, мозг неразвит) и животным... Такова селява.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такова селява
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 16:38 (ссылка)
Вы хотите сказать, что если ребенок останавливается в развитии, то его можно считать животным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такова селява
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:44 (ссылка)
Нет, конечно. Зачем кого-то считать кем-то, кто он не есть? Вещи надо видеть так, они есть вообще по мере возможности. Человек остается человеком, даже если он отдаленно его напоминает. Ведь он от людей родился. Мы и взрослого человека "скотиной" называем весьма условно, хотя иногда не отличишь прям:))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Аскеты самые лютые нервно курят в сторонке
[info]areksi@lj
2007-10-19 03:46 (ссылка)
есть принцип "не воспринятое - не исцелено". Прокомментируйте, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не воспринято.
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 05:25 (ссылка)
ну только вкрадце сейчас. потом на сайте подробно.
исцелена - природа. она и воспринята.
исцелена от греха. грех не воспринят.
Христос врачевал не Себя, а нас.
Врачу, что б лечить не надо самому заболеть.
****
Адам в раю был бессмертен.
Падший Адам был выслан из рая с больной бессмертной природой, в которой смерть функционировала бесконечно, с смерть вечную.
До поражения смысла естества. До бесоподобия.
но этой природе Бог дал материальность, что б функционирование смерти имело предел, ибо умерший освободился от греха.
умерший Адам отходил в тонкий мир сатаною не добитый.
Христос воспринял бессмертную природу райского Адама, не взяв, полученного в раю "жала смерти".
Но взял Отцом данные Адаму "кожаные одежды" - не актуальную, но потенциальную разрушимость вещества плоти.
В больном грехом человеке смерть функционирует до старения и умирания вещества, из которого состоит естество.
В небольном грехом естестве Христа, смерть не проявляла себя. Христа можно было только убить - разрушить вещество естества.
В Гефсимании перед Христом встал выбор - пойти на смерть, которой в Нем нет, согласиться на эту бессмыслицу, или умолить Отца миновать смерть. Чистый от греха Господь преодолел страх смерти и не повторил Адамова непослушания. Не рассек себя выбором.
И дошел до Креста, взломав "адовы врата", войдя в смерть, не имеющим в Себе смерти.
И разрушив ад, Он позвал Адама за Собой, констатируя что первородное повреждение не удерживает больше человека в аду.
Из Ада есть выход. Исполняя простые заповеди, а в совершенстве - неся Слово людям (пойти за Ним), достичь понимания Новой заповеди, стать простыми как голуби и мудрыми как змеи.
Отбросить гнетущую житейскую сложность и не бояться смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЖЖшное организационное
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-23 21:49 (ссылка)
Комменты такие хорошо выносить в отдельный пост, чтобы можно было прочитать всем во френдленте (а не только тем хитрым, которые проверяют - нет ли новых комментов:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖшное организационное
[info]ignaty_l@lj
2007-10-24 00:57 (ссылка)
я тут на вопрос отвечая, ответил не совсем корректно. имею в виду, что слово "исцелил" вынес за скобки ответа. я не очень люблю этот термин святоотеческий -"исцелил" по отношению к спасению человечества. просто - раз уж Афанасий Вел. употребил его и многие отцы тоже, то приходится его для самого себя тоже как то разъяснять и усваивать.
Все ж Христос не "целил" человеческую природу, а спас людей. Слово же "исцелил" часто применяется слишком примитивно....
т.е. я не против термина, но не считаю, что им можно объяснить дело спасения Христом человечества...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖшное организационное
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-24 13:08 (ссылка)
А чем плохо? Хорошее такое слово: исцелить - сделать целым, целостным, возвратиться к Божескому свойству целостности и простоты от нашей раздробленности на кусочки грехов. В английском, кстати, "whole" произносится {хоул} и значит "целый" и "здоровый", а holy (святой) произносится{хоули}, то есть омонимы в корне и по происхождению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "целый" и "здоровый"
[info]ignaty_l@lj
2007-10-24 16:10 (ссылка)
ничем не плохо :)
просто употребляется так (из-за звучания), будто Христос в Себе что-то целил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "целый" и "здоровый"
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-24 16:22 (ссылка)
Ну да, именно поэтому и употребляется... Целить - делать целым. Единым.

Целил в себе нас. Единый Адам. Все - одно. Мы и Отец. Причащение.

Вашу идею я понимаю. Это могло бы быть правдой, потому что для Бога вообще нет ничего невозможного. Но именно в этом взятии греха столько красоты, любви, боли и смысла, что ясно - это именно так. Потому что это Бог который Любовь, а не бог здравого смысла.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не исцелено
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 05:29 (ссылка)
То есть Христос взял райское бессмертие естества и нерайскую смертность вещества. Он воспринял чистую природу целиком. Без греха.

(Ответить) (Уровень выше)

Христа они встретить хотят
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 15:20 (ссылка)
""в глазах кого-то Его увидеть""

- Христа, верно, хотят увидеть.
- и думают, что видят Его подобие. Только не в глазах. А ради подвигов носятся.
Потому как Христа быстрее можно увидеть в ребенке, на которого шипят, когда он бегает по храму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христа они встретить хотят
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:14 (ссылка)
Ради подвигов? Ну наши аскеты обычно огонь не глотают, и под потолком не зависают. Как это можно увидеть?

"Потому как Христа быстрее можно увидеть в ребенке, на которого шипят, когда он бегает по храму."
Только через розовые очки при галлюцинациях. А если их снять, то будет видно в прицел просто ненадранную задницу:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христа они встретить хотят
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 16:23 (ссылка)
Наши аскеты чего только не вытворяют. Чудотворят прям на глазах. И психологи оч. хорошие. Лучше цыганок.
По поводу детей в храме спорить не буду...
Христос детей сравнивает с бОльшими в Царствии. Лук.7:32 ; Матф.11:17. И поведение их необъяснимое уподобляет Своему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Христа они встретить хотят
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 16:39 (ссылка)
И что они вытворяют? (Я не в курсе просто).

По поводу детей, конечно, спорить не стоит. Потому как можно, например, вместо этого взять какую-нить заповедь блаженств, упереться в нее лбом (плачушие, например) и говорить, что надо разводить сопли на каждом углу, потому как это ведет к уподоблению. (надеюсь, я никому идею новую не подкидываю - Вас аскеты не читают?:)))

С большими в Царствии детей сравнивает? Разве? Где?
А Лк 7:32 Вы как понимаете? (вероятно как-то интересно, иначе здесь бы это не приводили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве? Где?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-18 17:07 (ссылка)
А вот где: 28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; **но меньший в Царствии Божием больше его**. (29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым; 30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него. 31) **Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? 32 Они подобны детям**, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве? Где?
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 17:32 (ссылка)
??? не улавливаю пока... Не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве? Где?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 06:31 (ссылка)
"род сей", про который Господь сказал: "с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? 32 Они подобны детям", уж явно не относится к фарисеям и народу, но продолжает фразу о Крестителе: "но меньший в Царствии Божием больше его".
Вот эти обитатели Царства и есть "род сей", детям подобный. Одни дети поют и играют на свирели (Песня Песней), другие поют плачевные песни... Разве это не ясно?
Уж не фарисеи же некрестившиеся поют песни.

Лк. 7 "28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его. 29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым; 30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него. 31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? 32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали. 33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. 34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. 35 И оправдана премудрость всеми чадами ее. "

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтопик
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 00:05 (ссылка)
У Вас в журнале жутко интересно:))

(Ответить)