стоп! а ад тоже есть????

канешна!

ладно, вещество понтно, а естейство? почему оно так зависит от вещества? почему отравленное вещество заставлет естейство пребывать в самом жалком виде? почему кровоизлиние в мозгу уродует естейство: человек прекращает думать, теряет почти все?

ну кровоизлияние - и что?
естество вполне- таки сохранно.

как сохраняется? человек теряет способность мыслить! перестает узнавать одни предметы или понимать знаки и символы... иногда теряет представление о себе самом. Я подумал - таких людей редко можно увидеть в жизни, наверное по этому сказанное мною не самоочевидно.

ну как не сохраняется, Давлатов..
я вот не врач, но инсультных соборовал немалые десятки раз.
вот что скажу - человек при смерти - ни фига не соображает.
но вдруг исцелился - редкие случаи, но бывают.
и все возвращаются в норму - хотя трупом лежал.
значит сохраняется даже для заядлых материалистов.

Вы правы - но я о тех, кто живет потом годы с дефектом - например слышат, понимают интонацию, узнают по голосу человека, но не понимают смысла слов.

ну законсервировалась личность.
но не деградировала.
душа, имею в виду, как совокупность духовно телесных навыков.
у Вас довольно сложноватые построения на сей счет.
я же по простому полагаю что естество человека не деградирует.
связи многие рушатся вещества - да.
но ведь бывают редчайшие болезни когда человек напротив - приобретает новые навыки.
интеллектуально обогащается.

а мы вот, медики никак эту "консерву" назад не откроем... простите - уже такси ждет. надеюсь в Казани будет Wi-Fi...

успехов!

Мне тоже интересно, игнатий, и не очень понятно, как личность - эта совокупность естества и вещества начинает разрушаться, имея , например, неповрежденное вещество. Возьмем душевные болезни. Вещественные связи все целы, а личность - где она вообще? Мне приходилось слышать мнение, что таким образом Господь спасает душу человека, посылая ему такую болезнь. Непонятно совсем. Где связь между спасением души и отсутствием ума ... не отсутствием, конечно, а трансформацией, наверное. Но это к слову. Вообще-то , я писала к тому, что вещество не всегда ,разрушаясь, приводит к освобождению от греха. К умиранию то бишь телесному. Вот душевнобольной не грешит, просто не может. Так?

грех как религиозное понимание своего поступка как греха, и грех как понятие о повреждении человеческой и вообще всякой природы - это не одно и тоже.
не грешат в первом значении многие люди.
собственно - большинство.
во втором значении все больны грехом.
по православному учению, которое я вполне разделяю (не в деталях).

Не одно и то же. Личный грех и повреждение человеческой природы, конечно, разное. И душевнобольной не грешит личным грехом в силу того что не способен дать нравственную оценку своим поступкам. А грехом в смысле втором и глобальном - разумеется, болен. Как им болен и только что родившийся младенец. Но, затем, когда вещество нарастает, так скажем, умножается и личный грех в человеке. Естество же как было поврежденным, так им и остается. И смерть, сама по себе лишает человека возможности совершать личный грех, так как она не избавляет от глобального повреждения никого из нас. Освобождает только одна смерть - Христова.

да - я так думаю.
мож немного бы по другому сказал - но вот тож самое.
согласен с Вами, Света.

Я так и не понял:смерть для всех?
Если у Павла сказано:не все умрем,но все изменимся.Я помнится тогда спрашивал:значит преодолеть смерть можно необязательно смертью?Многие не умрут,а изменятся.Значит возможно преображение без смерти.Что разве только в силу того,что они не успели разложиться досмерти?Трубы протрубили,а они еще не разложились от сврего греха до крайней степени,то есть до смерти?
Второй вопрос:возможно ли ,что человек(ну хоть теоретически) будет с Божьей помощью творить добро и не умрет(вообще-то примеры вознесенных на небо как бы есть в истории))))
Или же Вы ставите крест на всяком человеке,потому что в Библии сказано:смертию умрешь(кстати это Адаму было сказано:)))И невозможно этого в принципе?

да, в тот момент когда мир кончится - умирать будет не надо.
в тот день все изменятся.
...
думаю - все умирают.
согласен с православным богословием.

Еще рассуждения.
Человек умирает от внутренних причин или от внешних?
Или от тех и других.
Я помню Ваши слова:Христос не мог умереть(от внутренних,в Нем нет греха),Его убили.Я просто плаваю в антропологии и естествах Христа до сих пор,поэтому наивно обо всем спрашиваю в который раз.Если у Вас ссылки есть то дайте лучше ссылки.

Человек стареет и умирает.От грехов своих?Почему я спрашиваю.Опять же ,наивен.Как греховность человека влияет на скорость его старения и умирания?(ну если так теоретически поразмыслить?)
Это накопление?Или человек даже сделав один грех-умирает?
Или в силу того,что он зародился:он проклят и поэтому умрет?(даже если и не согрешит,ну например младенец в утробе матери,которую убили?).Снова наивно:)))Но вы сказали,что ...Вещество это - губка, которая впитывает заразу мира сего, и умирает от пресыщения ядами

стареет и умирает не от грехов.
от того что в нем сидит смерть.
...
нет, думаю количество сделанных грехов не влияет на скорость физической смерти.
наверно не связано впрямую.
ну какие ссылки, Кирилл, мы с Давлатовым на эту тему уж несколько дней вяло опять пререкаемся. :)

Смерть сидит от первого греха?
Ну то есть :Адам то умер от грехов?
Или :умер от того,что сделал грех и в нем поселилась смерть и он как наркоман начал передавать искаженную ДНК потомству и стали такие же рождаться с врожденной патологией смерти.

Если юридически подойти:младенец виноват в утробе матери за грех Адама ?Он рождается с врожденной смертью,хотя он может и не согрешить вообще(теоретически),но умрет по любому:или когда выйдет на свет и нагрешит или в утробе матери.
Я не говорю ,что виноват перед Богом,потому что Бог растворен здесь,в нас.
Виноват ли перед нами?Ну в смысле:мы и являемся судиями и мерилом всего в этой жизни.
Или все же надо признать что Бог и здесь и где-то на небесах невидимо управляет мирозданьем.Не в смысле в двух местах(я не хочу говорить о Его местоположении,Он везде и нигде,просто мы вообще не знаем :где Он:)))Я хотел сказать:Он и в нас и одновременно управляет Сам по Себе.Но тогда правилен вопрос Давлатова:где же Он и почему Себя не проявляет?И тогда все слова:Да ,Он как-то невидимо управляет Вселенной-это ложь.Потому что у нас нет четких знаний об этом.Мы не видим в реальности этого.
Мы строи догадки,предпологаем и воображаем :вот тут Его промысел или вот там.
Я помнится спрашивал у Давлатов:а почему,и в правду,Бог не хочет говорить напрямую со мной?В Ветхом Завете описывается:вот Он напрямую разговаривал с проотцами:)))Авраамом,Исааком Иаковом, .С Иовом говорил,с ап.Павлом.Но почему Он сейчас не говорит ни с кем?Мы стали настолько грешнее,слабее или еще что -то?Почему сейчас нет человека,который вышел бы и сказал:"Я говорил с Богом,Он мне сказал то-то и то-то.Прямо сказал,не во сне,а на яву."
Уверен,что такого человека назовут прелестным или сумасшедшим:)))
Одни додумки,капание в книгах.В общем я хорошо понимаю Давлатова.
Ну это так,отступление.
Так в чем виноват перед нами младенец?Я его виноватым не считаю ни в чем.Мне понятно,что он не грешил.Но он УМЕР.Почему?Потому что в нем смерть с рождения.Фатальность.Свободы нет.Он родился больным патологически ,больным смертью.Проосто вот такое новое бытие,которому радуется Бог?Но ведь умер.И о Боге здесь он ничего не узнал.Не уверовал,чтобы иметь жизнь вечную .Его свобода не ОСУЩЕСТВИЛАСЬ.В таких случаях говорят:ну там его Господь приберет к рукам.Он к Нему потянется и будет как ангел в раю.Откуда мы знаем?А может он там захочет осуществить свою свободу и откажется от Бога.Возможно сие?.А вообще как он может проявить свободу(а ведь наше спасение и заключается в том,что родившись смертными,мы должны выбрать Жизнь-Христа.Осуществить выбор.Бог автоматом никого не спасает),так вот,как он может осуществить выбор,если там и выбора нет никого.
Да ,мы ничего не знаем,но надеемся на лучшее.Однако непонятно почему.

:)

игорь
а что вы скажете в связи вот с этим:
http://cmart.livejournal.com/313793.html

фраза raven_doll звучит очень эффектно, но это конечно гностицизм, если не рассматривать упомянутое "всё" как (скажем так) засохшую корку грязи, скрывающую блистание подлинной реальности.

эффектно звучит? по-моему, да. По-моему, очень точно человек сформулировал (хотя и соблазнительно)

простите я опять о своем

нащет "кулаком" - "всё" вряд ли.
а что в досягаемости - вполне возможно :)
я в физическом смысле.

кулак это просто образ
сильная, типа, эмоция, порыв
молитвенный порыв

я понял.

Игорь, я привел за собой сюда к вам буддиста

этот человек - моя боль+
мы давно спорим

скажите ему.

что сказать?
я не считаю буддистов хуже и тем паче неспасаемыми.
это здоровая философия в обход всех богов.
зачем спорить ?
что мы можем дать буддистам ?
что сказать, Олег?

минуточку
а Христос-то

Христос отвечал спрашивающим.

так вот человек все время приходит ко мне, спрашивает

В общем я понимаю про что вы Олег. Только я все чаще думаю, над вашими не любимыми буддистами, особенно над классическими индийскими мыслителями до 7-го века. Чтобы вырваться из этой реальности с ней вообще не надо ничего делать. И объясняют это достаточно негативистично (термин не мой, ссылаюсь на европейскую традицию), иди через отрицание, чего не надо делать. Может это тоже ест своеобразный удар?
Побуду с этим.

ну то есть "удар" понимаю не буквально.

>Из ада теперь выход свободный и добровольный.

в любой момент?

посмотрим.
по вере, полагаю - в любой.

говорят, в вечности времени не будет

т. е. понятие "любой момент" некорректно
вечность есть не упразднение времени, но его исполнение и полнота

будет ли у меня в аду орган,
которым я почувствую и пойму: "ого, а я ведь того, - в аду!
надо отсюда сматываццо!"

м?
очень важный вопрос для меня

когда полнота исполнится - ада уже совсем не будет наверное.

"Вошел в ад – и вышел из него. Казалось бы – чего особенного."
Как сказал спортивный комментатор на прошедшей Олимпиаде:" Это только так кажется, что это легко - бежать 100 метров с барьерами!":)))

Да, фигня, конечно:)))