Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-09-27 16:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Не-не-не…. Я опять не согласен с Давлатовым. Сейчас растолкую. Ну насчет «естественности» благих жертвенных поступков. Вот отсюда продолжаю.

Человеческое естество, будучи по факту сотворения и происхождения благим, не терпит над собою никакого насилия. И со стороны добра, кстати, тоже. Естество человека, как и любой зверушки, совершенно нейтрально по отношению что к  добру, что ко злу. И дух тоже, надо сказать, почти нейтрален. Если б его не царапало, не задевало зло – он и не знал бы что это такое. На нашем языке это звучит как – дискомфорт. Так вот- что душе, что телу дискомфорта не хочется. Духу тоже не хочется, но дух имеет прямой контакт со злом. Естеству человеческому в принципе все равно, кто ему предлагает комфорт. Только духу не совсем все равно. Духу более менее понятно, что он оккупирован. Он готов отдаться тому комфорту, который предлагает мир сей. Собственно – поклониться сатане. Если б не совесть – отдавался бы запросто. Совесть есть голос Бога, через «имя первое», через логос, через напоминание призвание человека, зовущий к Нему.  

Я вот не понимаю той бодрости, с какой люди говорят о «естественности» всякой жертвы. Видать мнят себя перед редким каким выбором, как в америкозких киношках. Надо спасти человека – прыг в огнь – спас. Фигня все это. Предлагаю иную ситуацию. Ежедневная работа на угольных рудниках. Теща без ног, жена сгнила на этих рудниках, дети постоянно болеют. 9 часов надо отработать смену, потом доковылять домой, всех накормить, тещу на каталку – час на прогулку по склону отвала. Детей не забыть помыть и проверить уроки. Это по минимуму.  «На себя» остается пол-часа времени прочесть заголовки любимой газеты «Правда» и глянуть в телике новости. Да, и не забыть помыть посуду, «естественно». Если в этот режим вторгается еще что-то непредвиденное – то это уже сверх- усилие. Короче, если кто говорит, что все это для человека естественно, то он нифига, знач, в жизни не понимает. Боле менее утрясшийся в быте евро-американской цивилизации человек, может трепаться о жертвенности и ея естественности, только не имея перед глазами этой «естественности». Ежедневной. Шакья Муни тоже прожил в заповеднике всю жизнь и не видел зла. Так по легенде. Нынешняя евро цивилизация тоже идет к тому же. В городе выходит из строя подстанция и целый город  добрейших людей усмиряется только тем, что людей запирают на стадионе. Чтоб они друг-другу бошки не поотрывали и не съели ненароком. До этого они могут сколько угодно рассуждать о жертвенности и любви. И даже считать себя переносчиками любви. Да, живя в заповеднике, где в кормушках лежит – добро цветет ярким цветом. И любовь тоже.

Естеству совершенно безразлично добро. Добро как выбор духа. Оно его насилует. Кто скажет что – нет, тот обманывает себя. Физически и душевно человек устает так быстро, что ему совершенно все равно – добро или зло подаст ему глоток воды. И даст выспаться. Да, для естества совершенно неестественно отдать воду другому и позволить умереть или мучаться самому. Так же для естества неестественно преодолеть свою усталость и выполнить нужную для помощи другого работу, вместо того, чтоб рухнуть спать. Когда подобный выбор происходит редко и посильно – человек мнит себя жертвенным. Когда это происходит ежедневно, и надо каждый раз подавлять свое раздражение и выполнять «естественное» - евро-америкозкий тип гуманоида, мгновенно показывает свою неспособность ни жертвовать, ни любить. Цивилизация – итог компромисса с миром. Первым христианам это было понятно. Она – продукт  соглашательства. Это совершенно очевидно. Не значит, что на цивилизацию надо катить бочку. Но для христиан она никак не может быть союзникам. Ни при каких. Врагом – тоже нет. Но и союзничать тут не с чем. Цивилизация это равнодушное существо. Временное. Самодовольное. Она сменяется другим равнодушным временным существом и благодушна пока ей комфортно. Она нейтральна, и нейтральность ее – предательская.



(Добавить комментарий)


[info]tarusai@lj
2008-09-27 09:57 (ссылка)
+

(Ответить)


[info]marinabg@lj
2008-09-27 10:43 (ссылка)
***Да, для естества совершенно неестественно отдать воду другому и позволить умереть или мучаться самому. ***
Для поврежденного естества.

(Ответить)


[info]la_tisana@lj
2008-09-27 11:12 (ссылка)
эх, Игнатий...надоело плюсики ставить, хочется Вас лично облобызать!

(Ответить)


[info]ann_vinogradova@lj
2008-09-27 11:29 (ссылка)
всё правильно, не о чем спорить.

(Ответить)


[info]knizhkin@lj
2008-09-27 11:52 (ссылка)
да

(Ответить)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-27 16:01 (ссылка)
именно так: не грудами злата обладать,
а -- просто выспаться...
вот где беда-то!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-27 16:13 (ссылка)
не паникуйте, Игорь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-09-28 06:53 (ссылка)
Вы на меня обиделись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-28 18:00 (ссылка)
да ну, что Вы! я на Вас нисколько не в обиде.
а Вы на меня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-09-28 18:03 (ссылка)
просто показалось... наш последний разговор был в целом не слишком доброжелательным с моей стороны, простите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2008-09-27 16:38 (ссылка)
Ох, как жизненно.

(Ответить)


[info]davlatov@lj
2008-09-28 06:50 (ссылка)
Это непонимание - особенность текста!
Я думаю, что если бы Христианство появилось бы именно сегодня при всех потенциальных полюсах интернета апостолы проповедовали бы по старинке - устно. Отсутствие живой интонации вносит непонимание.
Я, например, вовсе на за врожденное благочестие и жертвенность.
Я о другом: в ряде случаев (материнский инстинкт, воспитание) жертва совершается как само собой разумеющиеся, совершается без усилий и раздумий. Вы правы, человеку почти все равно: добро или зло. Вы правы - голос совести - слаб. Но если самурая воспитали как самурая, то распороть свой живот для него более естественно, чем по-тихому пережить позор. В любом случае воспитание делает "жертву" обыденной и естественной, а что касается "рудников"… Так Вы сами знаете - миллионы людей привыкли жить как в зоне, для них это не "мучение", не "жертва", а "привычка"…

На второе Ваше замечание. Да, оперируя недоказуемым представлением о "неповрежденном естестве" можно многое доказать, в том числе и взаимопонимание Бога и человека.

Евангелие опирается на концепцию познания того, что "сродни".

Отец знает Сына а Сын - Отца через общность природы. Это познание иного плана, не то, к которому мы привыкли. Мы познаем свойства, структуру, функцию. Если угодно - "себя" по отношению к "этой штуке". Это познание научное, рациональное, утлитарное. У древних - познание как "родство", "общность", "любовь"… Если говорить о тонкостях перевода следовало бы сказать не "познание", а "узнавание" или "осознание".
Сын "узнает", "осознает" Отца и делиться этим ощущением знания с нами. Он открывает нам Отца, ничего об отце не сообщая. Заметим: чтение ВЗ дает больше рациональной информации о Боге, чем НЗ.

Евангелие опирается на концепцию познания того, что "сродни". Но Отцам надо было сделать эту концепцию более механистичной. Почему Христос знает, а мы без него Нет? Да потому что "сродни" это "полное тождество" природы Отца и сына. А почему тогда и нам порой дано?
o Дух!
o Образ и подобие!
o Сам открывает себя в Сыне!

Но почему одним очень много, а другим кукиш с маслом?
И почему существующему веками "образу и подобию" для богопознания потребовался на очень короткий период времени Посредник? И тут лучший ответ - это искаженное естейство. Изломанное, больное, по сути потерявшее и свое подобие и способность "познавать" Подобное себе.

Адам сроден Богу и "знает" его.
Дети Адама вместе с искажением своей природы перестают воспринимать Бога.
Иисус - природа неисцелима и только связав ее с "природой №2" можно восстановить ее.

Но мне бы не хотелось говорить о "неповрежденном естестве". Хотя бы потому, что я не знаю, какого оно - неповрежденное. Потому что американские горки не в моем вкусе.
Куцая макака тысячилетиями превращается в человека.
В Адаме обретает природу уже иного супер-уровня. Пожнимается до общения с Богом "лицом к лицу".
Сного обращается в говорящуюзлобную поврежденную макаку, сохранив где-то в глубине Дух и Совесть.
Затем Богочеловек.
И вновь макака, которая в промежутках между сражениями, пытками и изнасилованиями, благочестиво лопает св. Тайны…

Игорь! А Вы знаете выход из этого метания по параболе. Вы говорите очень правильные вещи. Вы носите в себе удивительно чистое и свободное Христианство (за пост про "времени уже не будет" - отдельный поклон). Но Вы знаете как восстановить себя уже сейчас? Мне кажется ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО было бы правильно не касаться гипотезы "неповрежденного естества". Я знаю, что сила воли, сила любви, обязательства перед ближними могут сделать меня лично чуть лучше. Я знаю, что помогая людям я дарю им добро. Но я остаюсь таким, как я есть.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-09-28 06:50 (ссылка)
И я не хочу иметь иную природу! Если волшебник превратит меня в домашнего кота мне будет наверное лучше: спи сколько хочешь, никаких забот, хлопот, полетов в Хабаровск и заседаний по 9 часов в день. Но это буду уже не я! Мою природу нельзя изменить, не изменив меня самого.
И мне удобнее, что бы Бог оставался для меня уважаемым, но равнодушным Противником человека и непостижимым для человека Существом. Он безусловно Очень Достойный Противник. Но я не хочу что Бы Он был мне благожелательным, любящим, заботливым Отцом. Почему? Потому что очень странно, когда Отец не желает встречи "лицом к лицу" со своими детьми, когда Логос выбирает в сыновья Одного, а остальные так и остаются беспризорными …

Кто был Христос? Не Сын от рождения. Не Принц Неба и Земли, который по милости согласился пожить среды грязной черни и разъяснить людоедам, что жрать себе подобных не хорошо. Он был именно тем, кто "осознал" Бога и был наделен теми высшими дарами, которые дает такое "знание". Он Сам стал Богом, а не был им изначально.

Мне неприятно воспринимать себя "сломанной" кем-то игрушкой. Это всем неприятно - именно по-этому мало кто соглашается с Вашим утверждением о спасении без особых заслуг. Такое спасение унизительно. Концепция "жизни-экзамена" предоставляет нам шанс, а утверждение "ада не будет - Бог спасет всех верующих" - обозначает некоторое равнодушие Бога к нашим личным заслугам.

Я не хочу быть "сломанным", тем более, что я не знаю Бога. Мы все убеждались, что "узнать" Бога недостаточно, нам не хватает только лишь ощущения Его присутствия, нам очень нужно положительное знание о нем, ответы на вопросы о зле, о том, почему Бог "прячется" от нас. И вообще, а Он собственно чем хорош? Я знаю Иисуса и Марию, а вот Отец… Разве этот Таинственный незнакомец может заслужить большее уважение?

Я хочу видеть Бога-Иисуса, Бога в Иисусе, но Бог "иже еси на небесех" - в собственном своем бытие, Сам по Себе - для меня неприемлем с этической точки зрения. Неприемлем, конечно, только в том случае, если он Личность. Если речь идет о некоем Брахмане - то всегда пожалуйста. Но быть человеком, да еще и в "сломанном", "поврежденном" виде пред лицом блаженно-совершенного Бога Небес - мне это больно.

Вот такая вот гордыня во мне! За весь человеческий род обидно!

Выход? Либо задвинуть Творца и Владыку в зону абсолютной транцендентности - и пусть там за каменной стеной в умном мраке пребывает вечно, либо постичь Его полностью! Понять не в Евангельском плане, а в современном. За одно и разобраться, у кого естество больше повреждено: у меня или у Него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-28 10:07 (ссылка)
Спасибо, Владимир. Вся этическая сторона вопроса отношений Бога и Человека в Вашем видении мне понятна. И я считаю ее правильной. И никакой гордыни в этом не вижу. Но я всегда чувствую себя некомфортно, когда вижу много проваленных, перерубленных звеньев. Мне классическая, "православная" точка зрения видится просто логичной. Я даже исключу такую деталь как интуицию и опыт. Которые мне говорят что "православный" Бог - Личность и Свет. Мое мнение Вы тоже знаете. Я не считаю Бога"могучим". Во многих смыслах Бог - бессилен. Даже прорваться к нам почти бессилен. Да, я считаю себя сломанным. Не игрушкой никакой для Бога. В Вашем построении - в попытках связать все нити - очень странным и непонятным является строгий монотеизм. То есть в одном "брахмане" Вы вполне допускаете наличие и добра и зла одновременно. Точнее - равнодушия, в котором всего намешано - зла больше. Но существование "двух брахманов" для Вас неприемлемо. Это необъяснимо даже, учитывая что Вы - биолог. "Брахман" все равно биологией не меряется, не обнаруживается приборами.Я не понимаю даже - почему так осторожно Вы относитесь к тексту - не доверяете ему. Ну а что в таком достаточно понятном явлении, как говорение Бога через пророков Вам видится подозрительным? Что это написано 2500-2900 лет назад? Ну и Христову пришествию уже 2000 лет стукнуло. Разница во времени несущественна. Более странным следует считать что после этого такое затишье. Тут я склонен даже ввалиться в мистику крови и считать что с рассеянием евреев, "кровь пророков" перестала говорить. Из языков пророки явно не получаются. Холодные, скучные рассуждения. Нудятина. Весь сонм святых отцов рядом с одним говорящим евреем Павлом - просто академия недоученных. Головой не умеют и сердцем не могут. Не вмещает. Любой "малый пророк" дал богословию больше чем весь наш святоотеческий ряд балаболов. Вы правы в том что ВЗ более информативен. Он говорит о Боге - больше. Бог крови. Завет крови. Связь природ. Он не непостижим для еврея так как для мусульманина. Даже рождение Мессии - Божье дело. Думаю евреи не удивились бы тому что Христос - Бог, и не гнали бы пургу что "Бог не может быть блудником", если бы Христос объявил Себя чисто еврейским Мессией. По всем фарисейским правилам. Война с Римом, освобождение Палестины, господство народа над миром. И любое учение бы приняли. Вполне бы приняли Христа как Бога. Веди Он Себя так, каким должен быть Бог в их представлении. Но вот не таким только слабым и беспомощным. Политически безграмотным таким. Даже Иоанн им уже не совсем понятен. Не то говорит что-то... Почему то фарисеев называет ехиднами. Хотя - совершенно не за что. Они как раз опора грядущего Мессии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-28 10:08 (ссылка)
продолжаю...

Я, понимаете ли, считаю что мы вообще не знаем что такое даже "наша природа". Ну нифига не знаем. И не знаем сколько в ней от Бога. Ну так - какие то связи вещества выявлены. Ну там генетика что-то нарыла. Что такое вообще природа? Это очень зыбкое понятие то. Мы считаем - весь наш видимый мир. Тот мир который мы можем наблюдать. А что мы можем наблюдать? Докопались до элементарных частиц. Причом - все понимают что это не конец. Конца вообще не видно. Ну знаете же что есть тесты всякие. Сотришь на картинку и видишь одно. А другой человек видит совсем другое. Обводя несколько точек на плоскости - два человека нарисуют совершенно непохожие узоры. Я вообще считаю что мы не знаем что такое "природа". Ну так - видимое наблюдаем немного. Невидимого - куда больше.
А что такое природа Бога? Ну это нечто "за гранью"? Ну откуда такое мнение? То есть - причом тут расстояния? - "Небо". Что такое небо?
Я считаю что в мире идет война. Между двумя мирами. Бога и сатаны. И вот "мир сатаны" человеку ближе. Во всех смыслах. В сотворенный мир вторглось непросчитываемое. Иное творение. И пробиться через этот мир - ад - Богу к человеку очень сложно. Оно грубее и сильнее. Оно досигает человека раньше чем Божие. Оно тоже - личность. И также невидима. Да, Бог "запустил" оформляться мир свободно и не спеша. Видя начало и конец. Жизнь все равно победит. Процесс запущен и неостановим. И закончится, как и положено, эволюционно, пройдя все стадии развития. Мир просто проходит этот путь с изгибом. Человека трясет и ломает, поскольку он попал - ему так выпало, участвовать в финале этого действа. И ему выпала такая трагичная концовка. Я не могу винить Бога в этом. Да, я не только не знаю как восстановить себя сейчас, но и вообще полагаю трагедию придется пережить как и всем вполне безропотно. Конец все одно - смерть. В этой жизни. Восстановить себя в этом мире невозможно.Он плотно захвачен - мир этот, и должен вырасти, чтобы стать новым. Если хотите - он должен уронить плод. Семя. Дозревшее. Я считаю что человек еще не сформировался. Эволюция еще не положила конца. Ницше, между прочим, прав, со своим уберменшем. Ну не такой, конечно, надрывный, но впереди, вероятно, новый виток анропогенеза. Не столь заметный как 30 тыс лет назад. Мы же знаем что мартышка в человека не миллионы лет "превращалась". Все происходило довольно быстро. Сегодняшний человек по большому счету - лапоть ничо не знающий. Реально его богоподобие остается во всех поколениях. Вера этот мост прокладывает. Больше ничего. Грядущий человек, вероятней всего, и впрямь будет антихристом. Человечество. Родит существа, которые встанут по ту сторону добра и зла. Это будет и его верхом и низом. Свего рода акселерация человечества - не за горами, полагаю. Она уже и сейчас ощущается. И этот "прорыв сознания" как Вы говорите - он закрепится наследственно. Наверное как то так я себе это очень грубо представляю. Ортодоксия же для меня остается вполне логичной религиозно-интеллектуальной линией, которую терять нельзя. Как бы там не было впереди на самом деле- разрыв с ней недопустим. Лучше ее выправить, иаче ее выпрявят все равно, но с тяжелыми последствиями. Надо это начинать делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-09-28 10:58 (ссылка)
пробежал Ваш текст, спасибо, буду читать еще...
но пока удивительным образом нашел с Вами одно созвучие:
"Грядущий человек, вероятней всего, и впрямь будет антихристом. Человечество. Родит существа, которые встанут по ту сторону добра и зла. Это будет и его верхом и низом."
Я тоже так думаю. Другое дело, плохо ли это? Можем ли мы реально "сотрудничать" с Богом, или должны искать путь минимизации зла вне Бога, вне этики "Отец-сыновья".
У нас не получается идти за Христом. Более того, на этом пути мы делаем наиболее омерзительные и кощунственные вещи, оправдывая их словом "БОГ". Человечество не случайно в 19-20 вв. отказалась от религии de facto. Вместо того, что бы и дальше "служить Богу" мы должны вписать Бога в нашу новую этику, найти ему достойное место, позволить Ему служить людям. Кстати - Евангелие вполне позволяет и такую трактовку.
Бог в человеке, сила, данная нам свыше, скажем так - в "доверительное управление". Бог как оружие в руках человека...
Почему так сильно монашество? Оно отражает (грубо, вульгарно, ошибочно, примитивно) главную особенность ортодоксального христианства: ты можешь быть с Богом только отказавшись от мира.
Я очень четко представляю, что произойдет, когда мы все покинем социум. Даже если только часть из нас бросит свою привычную деятельность нас мигом снесет на уровень каменного века.
Отказ от мира - невыполним.
Жить в миру не замечая его и не участвуя в его делах - тоже утопия.
Жить в миру и оставаться Сыном - невозможно.
Для Вас это Сатана, для меня просто обстоятельства, которые припятствуют нам, но суть одна: ортодоксальное христианство уже несколько веков как может быть уделом только одиночек.
Евангелие писали люди, которых зов Христа мощно и навсегда выбросил из социальных отношений, люди, которые не имели исходно не перед кем ответственности. Но для большинства из нас возможен только путь Никадима.
И что еще хуже имея на себе ответственность хотя бы только за своих детей очень трудно сказать "как Ты желаешь Господи". Мы уже никогда не приблизимся к чистоте евангельского сыновства.
Те, кто помыв руки от крови конкурентов едет на мерсах к службе - порочат Христианство, порочат Церковь. Те, кто управляют Церковью с помощью гос. методов поступают еще хуже. А близь стоят монахи и зазывают в тихие обители - но и это не Христианство.
Сценарий Павла полностью исчерпал себя и в миру и в монастырях. Нам нужен иной путь. Мы очень взрослые дети, в том возрасте, когда нам следует самим заботиться о Отце и поддерживать Его, а не изображать старшую группу дет. сада под предводительством воспитателя в рясе.
Мне кажется, что эпоха ортодоксии ушла. И что бы остаться самим собой надо строить иные отношения с Богом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-28 12:38 (ссылка)
Эпоха ортодоксии на взгляд еще и не начиналась. То есть она стухла едва начавшись. Мы прожили 1500 лет под гнетом обновленческой, восстановленной ветхозаветной религии, зацапанной европейцами- язычниками. Как социальный институт Рим был выше Израиля. Но языческая закваска была помощнее фарисейской. Вы говорите о преодолении Павла. Я считаю наоборот. Для Павла Бог был всегда под боком. Для еврея Он всегда рядом. Для язычника, наученного философами, Бог был тот самый мировой Ум. Далекий и равнодушный. Уж для еврея Бог точно не равнодушный. Бьет по пяткам за всякую провинность. Всегда – больно. Язычнику пришлось подтягивать этот Ум к себе поближе, чтобы хоть как Его понять. Понимания так и не возникало. Возникла ортодоксия - стихийное желание начать определяться с понятиями. Для еврея вообще понятие «догмат» было бы немыслимо. Еврейский разум был подвижней. О Боге можно было думать разное. Это о человеке не позволялось много думать. Человек должен исполнять закон. А Бога можно даже поругать. Возможна ли книга Иова в среде Империи? – Совсем невозможна. Как и Песнь Песней. Да и вообще все пророческие книги. В Европе за такое бы сразу на костер. Возможен ли у евреев «тринитарный догмат»? – нет. Были бы рабби с разными толкованиями – и всё. Никаких догматов. Но раз уж язычники повелись в тысячелетнее странствие по пустыне – то надо им тоже как то было находить эту связь. Пустынники глючили с голодухи в пустынях. Народ дурел от банальных проповедей «по Златоусту» - это был период долгой, затяжной тупости. Павла так и не поняли. Хоть толковали - истолковались. А из Откровения вообще слепили кучу гностических учений. Одно смешнее другого. Вот считается что у нас богословы правильнее чем деревенские бабки. Фик там. Бабке насрать на догмат и на Епифановича с его мнением о Максиме Исповеднике. Она Бога понимает куда лучше, называя Его хоть Николой. Ей пофик что Он не Никола. Главное что Он – рядом. Поможет корове отелиться. Попы втирают мордве про грехи и покаяние по притче о блудном сыне, а мордве надо чтоб Бог жизнь прожить помог. А там.. – не знаю что там. Деревенскому жителю Бог «там» не очень то и нужен. Как и еврею. Это фарисеи вычитали про «воскресение мертвых», а простому человеку надо, чтоб его сын и дочь не болели и в лабазе было назавтра. Только поплакать об усопших- для этого мысль о воскресении оч. подходяща. Я вот могу довольно твердо сказать, что деревенский житель о своей загробной участи особо не думает и надежды на благополучный исход не питает. Под старость только. Но и то – как надежду далекую.
(дальше в след каменте)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-28 12:39 (ссылка)
продолжу...

Я как раз думаю что надо начать понимать Павла и Иоанна. Не буквально что они там накатали, а что и как они мыслили о Боге. Ведь для них Бог совсем рядом. Даже не сомневаются в своих словах. Это Максим Исповедник «думает», ловя благодать, будто благодать сделает его умнее. Размышляет. А Павел не размышляет. Он вообще нигде не «думает». Это избыточное для него действие – напрягать мозги. Павел все хорошо знает итак. Нифига никто не выброшен из социальных отношений.. Все эти писатели евангелий – они вполне себе евреи мессиане. Каких было много и до того. Они не бегут от мира в пустыню и не зовут никого в пустыню. Павел вообще чувствуется аскетов не любит. Его дело – миссия. У него свое дело, у другого – другое дело. Он еще пытается общины устроять, и объяснять этим болванам, надо ли выдавать девицу замуж, если она уперлась рогом. В одну фразу впихивает по два поучения сразу. Вообще главное в Павловых и Иоанновых посланиях – это то что они не рефлексируют. Чего бы они не писали – они не заморочены «догматикой» совсем. Это и есть кстати, «в Духе». Отсутствие религиозного рефлекса. Совершенно свободная писанина. Конкретно и по делу. Язычники задогматили все это – но сами апостолы таких дурацких мыслей – дать людям рефлекс – не имели. Павел вообще рычит на апанентов своих, чтоб бросали свои комплексы поскорее. Быть умным – не значит умничать. Ум должен помогать схватывать, но не держаться за какие то формы.
У нас вполне получится идти за Христом, если не будем сочинять сказок. Я имею в виду не тех сказок, которые помогают схватить смысл – тут я считаю все Писания Богодухновенными. Именно по причине свободы в них содержащейся. - Духа. Образы может и устаревшие. Смысл же – да, вечный. Там где свобода – там вечность. Я вот не согласен с этой Вашей установкой – что раз не получилось там что-то, то надо «заново выстраивать»… Ну может быть и заново, но по какой схеме. Это очень важно. Продолжать «эллинизироваться» как Вы так общо предлагаете – я считаю что это загнать себя еще в больший тупик. «Чистота евангельского сыновства» это не умничание совсем. Это отсутствие рефлекса на мысль. Это вполне достижимо, поскольку прорастает часто в литературе. Почему светская мысль свободнее религиозной? Ну только благодаря «догматам». Можно сравнить с советской литературой. Таже самая толковая литература деяний партии. «Догмат» - неплохая вещь для язычников. Только время язычников должно уйти. Может быть оно уже уходит. Пока им можно объяснить хоть что только через догмат. Ну не понимают по другому! Ну что поделать… Пусть будет пока «догмат». Они еще от канонов то не отцепятся. Висят как бультерьеры зубами на лошадином хвосте на своих канонах… Зубы им разжать невозможно без команды. Пока понимают только команды. Ну что Вы предлагаете – оставить их в таком состоянии? Думаю – нужно с ними поласковей… А то как набросятся! А вообще надо чтоб освобождались постепенно. А в целом – мое мнение – человек прежде должен быть свободным. Нельзя сказать «надо вот так». - «путь Никодима». Ну Никодим – редкое явление. «Поддержать Отца» - это правильно поставлена проблема. Но надо определиться со своим сыновством.

(Ответить) (Уровень выше)