Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-11-01 17:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
я вот, неразумный, безобидный в сравнении с большевизмом
В любом адекватном государстве (самом гуманном и цивилизованном и христианском) эту опьянённую большевизмом матросню в лучшем случае за подобное расстреляли бы без суда и следствия, а так вообще на висилицу...
ну а Вы, как я понимаю, предлагаете их кормить пирожными и при этом разъяснять, что убивать офицеров (у которых есть жены и дети) нельзя.



Почитал как девушка [info]elenalev@lj потопталась по могучему Спиридону и неугомонной Оппонентке.
Спиридон, как следует из текста, насмотрелся очередной гламурной пошлятины, и его потянуло на раздумья. Раздумья получились классические, монашеские. Дурак дурака видит издалека, поэтому напарница Спиридона - шустрая Оппонентка - по монашески же поплевала в наше пролетарское прошлое: "Народные массы всегда питают ненависть ко всему, что выше их. И дело даже не в несправедливости и притеснениях, а именно в классовой ненависти."
Чота щас все опять про революцию, да революцию...
Выскажусь про революцию, фиг с нею. Революция штука неизбежная, и революция всегда есть "адекватный ответ" на ложь. Уж по промыслу или нет - это кому как нравится.
Вот откуда начинается революция:

"Мать решила определить самого младшего по коммерческой части. Она упросила владельца небольшого магазина в Гуляйполе взять в ученики Нестора. Чем закончился этот "университет" для Нестора, видно из воспоминаний владельца магазина: "Это был настоящий хорек. Молчаливый, замкнутый, он хмуро смотрел на всех мрачным взглядом удивительно блестящих глаз. За три месяца я поломал на его голове и спине совсем без всякого толка около сорока деревянных аршинов, но наша наука ему впрок не пошла"."

Нейдет ихняя наука воспитательно-садистская свободному человеку. У монаха мозги дальше имуществееных отношений не работают, поэтому история революции гламурному монаху видится ровно как в гламурном кино: "Когда моральные уроды с красными ленточками начали в овраге расстреливать боевых офицеров (ИМО один из самых сильных моментов в фильме), то, помимо комка в горле, я вдруг почувствовал, что проснулся... Секунды Той Ослепляющей Ненависти вернули мне правильную политическую ориентацию...". Спиридон почувствовал в этот момент себя расстреливаемым белым офицером. Вошел, так сказать, в схожий образ, никитмихалковской культуры для идиотов. В общем - правильно себя определил по классовому признаку. Хоть и  грядущая революция будет развиваться - если она будет - совсем по иному сценарию, но монаху надо заранее подготавливать себя к ослепляющей ненависти.
Сегодняшнее церковное начальство настолько плотно опять повязывает себя во власти, что вместе с падением очередной власти, церковь в России крякнется окончательно.
Верующие могут остановить эту грядущую катастрофу, в которую затягивает всех саддукейская неверующая верхушка. Чтоб хотя бы притормозить процесс разложения. Который, кстати, развивается совсем по иному сценарию, нежели 100 лет назад. Путаница скоро будет колоссальной. Будут нарастать и множиться, в первую очередь, проекты типа "Тапкин", пугающие своей тупой волей к переделу конкретно власти. Вопрос о власти - первейший вопрос смуты, именно о власти и ея благорастворении в воздухах, только и умеют думать сегодняшние православные, поэтому переключить мозги с власти на власть - наиболее простая задача для реставраторов примитивной религии. Несколько заповедей и хорошая власть - заповеди как обязательный религиозный элемент. Хорошая власть как возможность обеспечить достойное отправление религиозного культа таскания своего креста. Когда хорошая власть придет на смену плохой власти - плохую церковную власть тоже сменит власть хорошая. Проще ничего не бывает.
Еще раз повторюсь - верующим людям не желательны никакие реформы в церкви. На сегодняшний момент они все будут осуществляться халтурщиками. С любой стороны. Скорее всего - со всех сторон сразу, и ничего крому пустоты они не дадут. Неоткуда взяться полноте, такую махину двигать уже никому не под силу. Хоть в какую сторону. Человек может персонально определяться со своей верой и научать ею других. Реформа это шаг к революции, и, значит, его надо избегать. Не тратиться на всякие выдуманные придурками массовые глупости. Очень желательно образование. Еще желательне участие в этом священников.
На власть надо смотреть так, как будто бы ее и нету. Ну можно послушать что они говорят - послушать и отойти. Обязательным к исполнению все это, как мы знаем, не является.
Что Спиридоны и Аббатусы, что Тапкины и другие, кто пытается прийти к ним на смену - это люди убивающие веру. Именно такие придурки и являются "винтиками" революций.  Разница только в одном. Первые - самодостаточные существа.  У них есть и власть и своя "вера". Им никто не нужен. Поэтому их будут сметать. Им никто не нужен, и они, как скоро выяснится, никому особо не нужны. Так было в 17-м. Вдруг так оказалось. Десяток поклонниц, перетаскивающих старцев с места на место - вся нужда народная на этом закончилась. Им был никто не нужен в их самодостаточности - они стали никому не нужны, кроме "верных". Повторится примерно тоже самое.
Но у тех, кто будет их смещать - сейчас ничего нету кроме тупой воли и желания навести порядок. Им будут нужны верующие. Те, кто сможет переводить их властные конспирологические термины на церковный язык. Обосновывать новую терминологию. Революция уже сейчас начинается, пока дурак Спиридон по кинотеатрам шлындает. Уже сейчас закладывается бомба, много бомб, и рванут они совсем не так, как это было в начале прошлого века.
Верующим нельзя расшатывать сегодняшнюю традицию. Но и готовиться умирать с традицией - тоже нельзя: "читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы".
Пример первых христиан - всегда перед глазами. Утверждение своей веры и не разрывание с традицией. Если традиция сама себя гробит - это не повод вставать в расстрельный ров вместе с традицией. В любом - и метафорическом смысле тоже. Если Спиридон во сне видит как он расстреливает матросов согласно "самому гуманному, цивилизованному и христианскому" адеквату, то не наше собачье дело мешать ему проснуться и прочувствовать. Пусть пока спит и видит сны. И ходит в кино, распаляясь христианской ненавистью. Они все равно нагадят вволю - аббатусы и спиридоны. Они будут призывать идти мучаться "за Христа", то есть за них - они унесут с собой, если что случится - очень много искренних людей. Сейчас они паразитируют на их жизнях, потом они станут паразитировать на их смертях. Не надо допустить им собрать урожай. Ни им, ни тапкиным. Пусть в своих революциях сами как нибудь.... Без нас...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jhn_d@lj
2008-11-04 04:33 (ссылка)
Блин, да в советское время и без фиги в кармане, офигительные фильмы делали.
А вот после конца восмидесятыхъ, вы больше десятка не насчитаете. А шедевр, если судить по уровню советских фильмов и западного фестивального кино был только один - "Окраина" Луцика и Саморядова. Ну вот подумайте, в огромной стране, с невероятным количеством чёрного нала, был снят ТОЛЬКО ОДИН ШЕДЕВР, за двадцать почти лет. Это как называется.
В документальном кино, были сняты сотни шедевров, но вы их видели? Где они?
Они показываются по "арте", во Франции и Германии. Получают призы, почти на каждом фестивале документального кино в Европе каждый год. У нас они где? А анимация? Всех утащили в Канаду и Америку, аниматоров наших.
Некоторые заработав, на собственную студию денег, вернулись. Но они делают анимацию на свои деньги. Государство готово делать копродукцию лишь в уже созданном бренде. И его интересы в нём, опять же, лишь "откат", и чёрный нал. У государство(это вообщем то и государством нельзя назвать), есть только один интерес в этом - пиздить деньги. И наёбывать пролетария, пенсионера, художника, режиссёра.
А кто такой Кирилл Серебряников? Это и есть раскрученный в поле постмодерна бренд. Вот они все раскрутившиеся в этом поле делают заявления, что нужно работать. Те кто ходит и
унижаясь клянчит деньги годами, таких заявлений не произносят. Потому что скажи он такое, он вообще никогда денег нигде не получит. Короче это криминальный мир, с крайне жестокими отношениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-11-04 05:22 (ссылка)
Не ну это конечно просто:все кто сейчас снимают -при деньгах-значит криминал-значит под криминальной денежной властью-значит бездари:)))а талантов гнобят типа:)))
Схематично как-то.
Что фильмов меньше стало хороших,в этом да,вина денег.но не только в них и не только такая вина как вы это описали:в смысле талантливым дороги не дают,они без денех сидят.
Просто сама политика:бабло-это все! испортила людей.Из тех талантливых,которые при советах хорошие фильмы снимали и которые продолжали иметь возможность при нынешней власти снимать и деньги у них водилось,вот только куда-то талант уплыл,пример самый очевидный:Н.Михалков и А.Адабашьян.Вместе наснимали гениальных картин:Пять вечеров,неоконченная пьеса,Обломов...и т.д.А после 90-х ноль.И тот и другой.хоть их и допускали и денег давали а снять ничего не сняли.
На мой взгляд Серебренников талантлив и снимает хорошее кино.Брэнд он или нет-не важно,главное результат.
Хорошим же режиссерам и при советах не давали снимать многое.Многое на полках лежало.не так все однозначно.

И все ж вы правы в одном:бабло людей испортило.
Тут можно даже сказать так:авторское кино не нужно зрителю,потому что его уровень опустили до масс-продукта,до попсы.Поэтому если что талантливо,но продюссеры считают,что это пипл не схавает,-то на это денег не дают.А так талантов не гнобят:был бы просчитан коммерческий успех:думаю дали б денег.
Между прочим:Фильм Серебренникова был выпущен ограниченной партией копий и прошел в кино совершенно незаметно.Сборы около 60 тыс.долларов,смешные просто.Говорить о раскрученности глупо.Вернее щас по-другому делают:снимают массовое"пипл хавает"-кино,зарабатывают денех а потом для души и для немногих душ.И Серебренников в этом плане молодец:он умудрялся и в кино и в театре делать хорошеий качественный материал и при этом денег заработать,заработать имя и потом снять еще лучшее для души.
А кте сидят просто с напалеоновскими планами ,с талантом и ждут подачек,-увы ,время не такое.Да оно и не было таким никогда.
При советах тоже самое было:Я слушал Бортко,он рассказывал:чтобы снимать хорошее кино,нужно сначало было снять агитку:про колхоз там какой или про АЭС.Коллективно-трудовое с лозунгами с соц.успехами и моралью.А потом уже получали возможность снимать то кино,которое хотел снимать.

Леонардо да Винчи работал на заказ,за деньги,но делал при этом качественно для души и делал очень долго,отчего его заказчики негодовали,так как выполнение заказа могло длиться несколько лет.за всю жизнь он там по-моему не более 30 произведений серьезных сделал.
А про Рубенса говорят,что он создал цех,нанял художников.Делал эскиз,рабочие потом писали ,а он после кое что исправлял и подправлял,затем ставил свою подпись под картиной и таким манером кучу заказов сделал и денех нагреб.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гнобят
[info]jhn_d@lj
2008-11-04 06:29 (ссылка)
Это не вина денег, это вина власти. Это вина системы, с жёстко заданными приоритетами.
Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Наивно полагать, что кого-то гнобят. Наивно, в рамках
этой системы оперировать понятиями "таланта" и
"бездарности". Критерий по которому в тебя будут вкладывать деньги, это "профессионализм". И вот здесь закавыка. Это "профессионализм", заточенный под нужды системы. Профессионализм, как ремесленническое
мастерство необходимое для любой успешной творческой деятельности подменяется "профессионализмом", обязанным учитывать зоны идеологической, финансовой, юридической, политкоректной и самое главное брендовокультурной ответственности. То есть критерии профессиональных технологий существовавших в средневековом, возрожденческом и советском периоде больше не существует. Не соответствуют эти критерии также и современным европейским стандартам
профессионализма, поскольку зоны разделения ответственности имеют там статус персональных.
Проще говоря. Я хочу снять жёсткую порнуху - мальчики+девочки. Мне говорят: Это нельзя, это безнравственно. Снимайте эротику. Я говорю: Я не хочу снимать эротику, я не УМЕЮ, снимать эротику, я хочу снять жёсткую порнуху.
Мне говорят: Тогда снимайте жёсткую порнуху мальчики+мальчики. Я говорю: Это нельзя, это безнравственно. Я не хочу и не умею снимать жёсткую порнуху мальчики+мальчики. Давайте я сниму просто порнуху девочки+девочки. Мне говорят: Это не интересно просто порнуха. Нужна жёсткая порнуха. Я говорю: хорошо, давайте жёсткую порнуху девочки+обезьяны.
Мне говорят:Это нельзя, это безнравственно. Во первых, мы получим иск от общества защиты прав животных+от общества защиты прав женщин+от общества защиты прав лесбиянок. И вообще зоофилия, это не наш профиль. Я говорю: Ага, ваш профиль жёсткая порнуха мальчики+мальчики.
Мне говорят: Теперь нет, пока мы с вами говорили, нашей актуальной темой стала жёсткая порнуха девочки+девочки. Я говорю: Едрён батон, так я и есть тот кто вам нужен. Умею правильно снимать жёсткую порнуху девочки+девочки. Мне говорят: Ни фига, правильную жёсткую порнуху девочки+девочки умеет снимать только Кирилл Серебряников. Собственно он и открыл нам глаза на этот жанр.
Я говорю: Фигасе, я 10 лет снимаю жёсткую порнуху девочки+девочки. А ваш Кирилл, он чего вообще снимал? Мне говорят: Вот вы, 10 лет снимали, НЕПРАВИЛЬНУЮ жёсткую порнуху девочки+девочки, а Кирилл Серебряников снял торжественную инагурацию Велемира Удина. И теперь снимает правильную жёсткую порнуху девочки+девочки. Поэтому не ибите нам моск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнобят
[info]kirill_s75@lj
2008-11-04 06:58 (ссылка)
Очень много букф:)))

Серебренников снял антисистемное кино,которое не нужно власти,в противовес фуфлового "Адмирала"-который явно системный и востребован этой властью.о сем Спиридон и отрапортовал:)))
Я за современным кино слежу и многое мне нравится.Видно какое кино коммерческое,какое нет.То что некоммерческое я бы не рискнул все относить к угодному власти,к системному.
Потом я не считаю,что система железной рукой следит,чтобы сняли что-то не то.Снимают совершенно разное и власть это не беспокоит.Мозги и без кино ,одним телевидением все отравлены.
куча зомби сидят перед ящиками и смотрят ток-шоу и мыльные оперы.И если какой-то мизерный процент посмотрит хорошее интеллектуальное кино-то от этого ничего не измениться.Не думаю,что там наверху запаникуют.нехай снимают,думают.Основной продукт уже дошел до кондиции.
В этом народ и гнобят,а никаких особых заговоров против талантов нет.

Схема проста:ужас не в том,что не дают снимать хорошее,а в том что никому оно УЖЕ не нужно,кроме нескольких процентов,его просто не поймут,не переварят.Опускают же уровень зрителя даже не с помощью плохого кино,а с помощью ТВ.Ну а ТВ никто никого не заставляет смотреть:хочешь-выключи.
Я например его мало смотрю.У меня огромная коллекция старых сов.фильмов и другого хорошего кино и я смотрю его.Между прочим:сейчас очень много советских фильмов и никто ничего не запрещает,они лежат свободно.Много хорошей литературы и никто ее не запрещает.Но смотрят гавняные сериалы и читают дашковых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнобят
[info]jhn_d@lj
2008-11-04 07:23 (ссылка)
Да нет, система действует грубо карательными методами, когда что-то выходит из под её контроля. Во всех остальныхъ случаях она сохраняет равновесие внутри себя самой. Просто
вписаться туда, не начав играть по её правилам невозможно. Никто ничего не запрещает. Просто невозможно в ней ЖИТЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнобят
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-04 12:50 (ссылка)
ДА.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гнобят
[info]kirill_s75@lj
2008-11-04 07:02 (ссылка)
Вообще тут Игнатий писал и я с ним согласен:Смысл не в том,чтобы правильно или неправильно рулить людьми и толкать им фофудью или хорошие проповеди,а также запрещать плохие.А в том,чтобы люди самостоятельно учились головой думать.Иначе будет подмена :плохие роботы станут хорошими роботами,но они не станут все равно людьми.
А выбор сейчас есть и люди сами должны головой думать,выбирать,анализировать.А не ждать когда власть сделает им хорошую проповедь(в виде кино, например) по заказу.Не сверху спасение,самим нужно себя воспитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнобят
[info]jhn_d@lj
2008-11-04 07:19 (ссылка)
Я не считаю, что кино, как и почти любое другое занятие обязано нести какие-то функции, кроме как; ну, вот нравится снимать кино, интересно его делать, получается это делать, самому нравится. Ещё за это и деньги платят.
Никаких воспитательных функций. Это в любом случае развлечение. Для высоколобых или дураков, без разницы. Вот я хочу, заниматься тем чем мне нравиться, и чтоб за это ещё платили деньги. Если власть меня не обеспечивает таким образом, мне она не нужна.
Она мне вредна, и она мой враг. Это не моя власть.
При этом мне насрать, чего от меня власть хочет. Я хочу делать, только то что я хочу, без всякихъ обязанностей перед этой властью, которую я сам не наделил властными функциями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнобят
[info]kirill_s75@lj
2008-11-04 09:21 (ссылка)
Ну мож я неправильно высказался.
Кино несет смыслы всегда:полный бред или что то организующее.
Хотя эстетика и важна.По мне кино со смыслами интереснее чем просто развлекаловка.Скучно смотреть одну развлекаловку.Да и невозможно разделить разлекаловку и вложенный смысл в одно произведение:красота всегда воспитывает и организует,заставляет задуматься.Даже если герой ничего не говорит,а только что-то делает хорошее,то и без слов идет проповедь.Христос и Своими поступками,даже Своей смертью проповедовал.Перенести это на экран и будет таже проповедь.

А люди для людей снимают,чтоб поняли те для кого снимают что именно автор хотел донести.
Если просто тупо бабло гнать:ну тогда действительно надо боевики тупые со спецэфф. или порнушку.Если что-то выразить и донести:тогда кино со смыслом.Если тока для себя,-то кто и почему должен деньги вам платить за это?
И делать что хочу,а раз мешают,-то козлы,мне тоже не очень понятно.
Вы в обществе живете или в лесу ? В социум по-любому встроены.
Или государство уже оттого плохо,что вам порнушку не разрешит снимать?У вас о свободе какие то странные понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнобят
[info]jhn_d@lj
2008-11-04 14:47 (ссылка)
"Кино несет смыслы всегда:полный бред или что то организующее.
Хотя эстетика и важна.По мне кино со смыслами интереснее чем просто развлекаловка.Скучно смотреть одну развлекаловку."
Совершенно согласен. Но ведь и любой поступок, действие всегда несёт смысл. Есть сложноорганизованные, многосоставные действия и действия простые. Вот кино, это например сложносоставное действие, в котором присутствуют одновременно высокие технологие требующие умения сложных расчётов, этические смыслы и эстетическая образность. При этом, обычно, за определённые функции ответственны разные люди, которые составляют некую иерархическую структру со сложными человеческими отношениями внутри.

Насчёт воспитальности красоты, не согласен. Имхо, красота она сама по себе, а нравственность это совсем другое. Оба понятия жёстко детерминированы.

"Христос и Своими поступками,даже Своей смертью проповедовал.Перенести это на экран и будет таже проповедь."
Имхо, если попытаться это перенести на экран, то получиться глупая агитка. И ведь таких попыток было много. Чуть ли не с самого начала кинематограф. Я не помню точно. Будет срабатывать эффект отстранения. Мы не сможем отождествляться с героями, поскольку их коллизии для нас неактуальны. Они находятся в другом чувственном поле. Мы будем наблюдать абстракцию.

"А люди для людей снимают,чтоб поняли те для кого снимают что именно автор хотел донести."
Не согласен. Автор, в первую очередь снимает кино для своего удовольствия. Все остальные причины вторичны.
Если он ставит причину "донести что-то до другого", как основную побудительную, опять получится агитка.

"Если просто тупо бабло гнать:ну тогда действительно надо боевики тупые со спецэфф. или порнушку.Если что-то выразить и донести:тогда кино со смыслом.Если тока для себя,-то кто и почему должен деньги вам платить за это?"
На практике это без разницы, как ни странно, порнушка или трогающее сердце произведения. Механика одна и таже. В одном случае автор вкладывает себя в произведение, в другом случае тоже вкладывает, но только другие энергии. Разными чакрами так сказать работают творцы. Ну плюс этические убеждения и оригинальность идеи и способность остро образно мыслить. В этом отличия.

"И делать что хочу,а раз мешают,-то козлы,мне тоже не очень понятно.
Вы в обществе живете или в лесу ? В социум по-любому встроены.
Или государство уже оттого плохо,что вам порнушку не разрешит снимать?У вас о свободе какие то странные понятия."
Я порнушку привёл, как простой пример.
Хочу спросить, а что по вашему первично, человек или социум. По моему социум органично создаёт человек, для
комфортности своего существования. Если социум некомфортен человек имеет право считать его чуждым себе. Рассматривать себя находящимся на вражеской территории. Социум это механистическое построение, а органично производимая человеком среда.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнобят
[info]jhn_d@lj
2008-11-04 14:51 (ссылка)
"Социум это не механистическое построение, а органично производимая человеком среда."
Пардон описался. Надо читать так.

(Ответить) (Уровень выше)

что по вашему первично, человек или социум
[info]kirill_s75@lj
2008-11-04 15:11 (ссылка)
Социум строят люди именно для того,чтобы жить вместе.Социум главнее.
Какие бы взгляды,даже противоположные исповедуют люди внутри социума,но основы,которые не дают развалиться социуму на атомы -все члены этого социума соблюдают.То есть факт самого существования социума,его основной закон всегда прав.
Если же каждый говорит:я знаю как ,я самый правый и мне наплевать на мнение окружающих-социум разрушается.И тогда свою правоту можно себе засунуть в жопу.В социуме чувство уважения к другим членам,понимание что это необходимо для нормального совместного сосуществования в подкорке заложено у всех.А иначе мы получили бы атомизированную разрозненную толпу битцевских маньяков.С законом джунглей:каждый сам за себя и выживает сильнейший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что по вашему первично, человек или социум
[info]jhn_d@lj
2008-11-04 17:46 (ссылка)
"Социум строят люди именно для того,чтобы жить вместе.Социум главнее."

Не согласен. Сказал бы так: Социум строят люди для того, чтобы КАМФОРТНО жить вместе. Человек главное. Он строитель социума.


"Какие бы взгляды,даже противоположные исповедуют люди внутри социума,но основы,которые не дают развалиться социуму на атомы -все члены этого социума соблюдают.То есть факт самого существования социума,его основной закон всегда прав."

Да, социум это система договорных отношений между
его членами. Социум, также как и отдельный его член может нарушить договор. В этом случае он преступен. Точно также как и отдельный его член нарушающий договор. Если социум берёт на себя превелегию нарушать договор, не поставив об этом
в известность своих членов - он фиктивен. Член в таком случае, в свою очередь тоже может захватить такую привелегию, каким ему будет угодно путём.
Для индивидума социум перестанет существовать в момент, когда социум начнёт заниматься подобнымы проделками.

"Если же каждый говорит:я знаю как ,я самый правый и мне наплевать на мнение окружающих-социум разрушается.И тогда свою правоту можно себе засунуть в жопу.В социуме чувство уважения к другим членам,понимание что это необходимо для нормального совместного сосуществования в подкорке заложено у всех.А иначе мы получили бы атомизированную разрозненную толпу битцевских маньяков.С законом джунглей:каждый сам за себя и выживает сильнейший."

А вы не заметили, что это уже произошло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что по вашему первично, человек или социум
[info]kirill_s75@lj
2008-11-05 15:52 (ссылка)
ну ,если вы на улицу выходите,то вас же не убивают и не грабят.Хотя некоторых конечно и убивают и грабят(подавляющее меньшинство).Но убийц и воров ,слава Богу еще сажают в тюрьмы.

насчет" произошло":это было в 90-х гг наверное более,сейчас анархии гораздо меньше.

Сейчас многих(большинство) членов социума наказывают ,если они нарушают общественный договор.

Социум,нарушающий договор-я этого не понимаю.Это получается,что все нарушают и никто не наказывается,то есть полная анархия,я этого не наблюдаю.Только отдельные члены могут нарушить,но не весь социум.Или приведите пример.

Вообще социум,где никто ничего не нарушает-это идеал.

Отдельно про власть:тут Ницше рулит:власть вне социума и вне законов.Но при этом она регулирует,чтобы социум соблюдал общественный договор.
Это ненормально,но как я сказал:идеала никакого и нет и не будет.

Если по Св.Писанию,как мне видится идеальная власть:
1) власть от Бога та,которая наказывает зло.

2)Христос говорил:вы знаете что цари господствуют и вельможи властвуют над народами,но у вас да не будет так.Вы все братья и один у вас наставник,учитель-Христос.Кто хочет быть первым-будь всем слугой,кто управлять-будь всем рабом.
В другом месте :Христос умывал Своим ученикам ноги.Он говорил:вот вы называете Меня учителем и это так и Я вам мою ноги,после уразумеете что Я делаю.


То есть:правильная власть та,которая не господствует,а служит.Не выделяется и не возводит себя в привелигированный класс,а на равных с народом:вы все братья.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что по вашему первично, человек или социум
[info]jhn_d@lj
2008-11-07 05:05 (ссылка)
Кирилл, я попозже отвечу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что по вашему первично, человек или социум
[info]jhn_d@lj
2008-11-16 05:24 (ссылка)
"ну ,если вы на улицу выходите,то вас же не убивают и не грабят.Хотя некоторых конечно и убивают и грабят(подавляющее меньшинство).Но убийц и воров ,слава Богу еще сажают в тюрьмы."

Кирилл, дело не в этом. А в том, что если механизм урегулирования социума, в ультимативном порядке, не поставив своих членов в известность, снимает гарантии защиты отдельного своего члена.
Запрещает своим членам защищать себя, близких и собственно сам социум в котором проживает отдельный индивид. Он(оно) таким образом подтверждает, то что с определённого момента, не является институтом, который его члены-граждане наделили правом выстраивать договорные отношения между ними.

То есть звено генерирующее и приводящее в порядок механизм отношений внутри социума перестало быть его частью. Вышло из социума и стало надзорно-карательным органом. Какие можно сделать выводы:
1. Иерархического социума, больше не существует. Есть организованный хаос. Отношения, внутри него регулируются не законами договоров между отдельными членами, а чуждой, враждебной всем бывшим членам социума карательной властью.
2. Индивидумы перехватившие право организации социума - нелегитимны.
3. Эти индивидумы враги социума, и каждого отдельного члена.
4. На них не распространяются никакие договорные отношения.
5. Они находятся вне социума и закона.
Вот такая вот актуальная, теоретическая модель. Есть очень много постапокалиптических книг и фильмов, где эта модель расматривается, с разных сторон.

"Сейчас многих(большинство) членов социума наказывают ,если они нарушают общественный договор."

Что значит "многих"? Если закон наказывает "многих", это значит, закона нет. Закон, не наказывает, а регулирует отношения. А если про него можно сказать, что он "многих" наказывает, то хуйня какая-то. И к закону, всё это отношения не имеет. Это как раз то, о чём я написал в первом обзаце. Перехватившие власть инопланетяне, репрессируют жителей земли, которые не могут быть использованы с пользой для инопланетян.

"Социум,нарушающий договор-я этого не понимаю.Это получается,что все нарушают и никто не наказывается,то есть полная анархия,я этого не наблюдаю.Только отдельные члены могут нарушить,но не весь социум.Или приведите пример."
Это не анархия, это называется: "УПРАВЛЯЕМЫЙ хаос". Я уже напивал
выше, про механизм урегулирования договорных отношений, который перехватил управление, став автономным от социума. Я не буду приводить пример, поскольку это слишком очевидно. Я не верю, что вы не видите.

"Если по Св.Писанию,как мне видится идеальная власть:
1) власть от Бога та,которая наказывает зло."

Никто не знает, что такое зло. Никто никогда не видел Бога.
Власти делегируемой от Бога не бывает. Это институт который строится волевым усилием индивидумов. Вообще очень смешно и нелепо, когда христиане, начинают говорить, о власти от Бога.
Ну нету такой, и в принципе быть не может. Нигде. Никогда.

"2)Христос говорил:вы знаете что цари господствуют и вельможи властвуют над народами,но у вас да не будет так.Вы все братья и один у вас наставник,учитель-Христос.Кто хочет быть первым-будь всем слугой,кто управлять-будь всем рабом.
В другом месте :Христос умывал Своим ученикам ноги.Он говорил:вот вы называете Меня учителем и это так и Я вам мою ноги,после уразумеете что Я делаю."

Вот, вот. К тому, что я написал про власть выше.

"То есть:правильная власть та,которая не господствует,а служит.Не выделяется и не возводит себя в привелигированный класс,а на равных с народом:вы все братья."

Ну и такая может быть тоже. А вообще любая, где в её основе лежит принцип ненарушения договора с гражданами. Как называется неважно. Хоть анархия, хоть монархия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что по вашему первично, человек или социум
[info]kirill_s75@lj
2008-11-17 16:47 (ссылка)
Тут одна ошибка:понятие власти идеальное,а воплощается она неидеальными людьми и поэтому не-идеально само это реальное воплощение идеального понятия власти.
Я в этом ничего криминального не вижу.по другому быть не может.
То есть можно говорить,что есть нарушение общественного договора-и это естественно.Так всегда и было.Никогда и нигде власть не была такой как вы ее описали и как я понимаю идеальную власть.
Даже наоборот:власть строится на насилии именно потому,что те кто властвуют неидеальны,но мало того это наверно единственная возможность управлять неидальными подчиненными.
Хорошо,от Бога та власть,что вы описываете,но тогда по другому скажу:нормальная власть та,что наказывает зло.Хотя про власть от Бога,наказующая зло-это из Писания,у апостола сказано.
А раз наказание,то и обиды:а судьи кто?почему кто-то решает кого и за что наказывать.почему сами себя не наказывают и их нельзя привлечь к ответственности за зло которое они,будучи у власти,совершают?
Все это-продукт несовершенства тех личностей ,из которых состоит данный социум.
А что делать?
Строить еще какую то очередную модель власти? Нет.
Менять нравственный облик,совершенствовать членов социума.
Кстати в этом советская власть(начиная с правления Сталина во время войны и далее до застоя)-намного более преуспела,чем сегодняшняя власть и даже думаю намного более чем власть до 1917 г.
То есть модель власти может и так себе была и перегибов было дохренища,но они одно правильно делали:воспитывали членов социума в верном направлении.
Щас наоборот людей в скотов превращают.Ну и несправедливость и насилие поэтому возрастает:волки с волками живут по волчьим законам.
все это мой поверхностный взгляд,общее впечатление.

Так что повторю:дело не во власти,не в модели управления,а в членах социума:или в их самоорганизации(когда власть обанкротилась) или в их организации сверху,а уж потом можно будет строить всякие модели и общественные договоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что по вашему первично, человек или социум
[info]jhn_d@lj
2008-11-22 06:27 (ссылка)
Я не согласен, о том, что понятие власти идеально. Как раз нет. Как раз естественно, что она воплощается неидеальными людьми. Просто люди должны реально чувствовать, что это ИХ власть. Что они САМИ власть. И всё что они делают, они делают для самих себя. То есть чистая прагматика. Понятие власти не имеет отношение к "идеальным" категориям.

Но почему же такого не было. Да в любой криминальной субобщине. Нациольной субощине, выживающей в окружении враждебных национальностей это имело и имеет место быть.
Это было и в определённый период, при сталинском социализме, Германии, в период третьего рейха, в Италии, в Испании того времени. Сейчас общинные взаимоотношения реализуются в племенах Африки и австралийских аборигенов, американских индейцев. Во множестве европейских городов, живущих по муниципальным законам. В американской глубинке.
В мире подобного много.

"Даже наоборот:власть строится на насилии именно потому,что те кто властвуют неидеальны,но мало того это наверно единственная возможность управлять неидальными подчиненными."
Я вот как раз про это говорю. Про ту форму когда субъект власти не отделён от объекта. Договорные отношения между индивидумами. Насилие, это атрибут индустриальных и постидустриальных обществ. В нонешней российской власти, дума, например это рудимент общинных взаимоотношений. Но как любой социальный институт в эпоху Кали-Юги, имеет перевёрнутое значение. То есть реализуется с точностью до наооборот. Дума у нас номинальнальный рудимент. И обслуживает интересы антинародной власти.

Ну хорошо, каким образом власть может быть легитимна, для того чтобы наказывать зло. Хотя, "зло" здесь как-то неуместно звучит. Ну неважно. Я знаю, что исторически легитимность власти реализовывалась двумя способами.
1.Абсолютная Монархия. Все соглашаются, что Монарх наделён Божественным правом вершить правосудие.
2.Фашисткие, социалистичесие, анархические и народные государства. В которых народ, договаривался и делегировал власть группе лиц или одному человеку.
В обоих случаях репрессии применяемые властью оправданы и справедливы, поскольку за ними стоит нематериальная идея, их воплощающая.

Имхо, и в членах и во власти дело.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -