Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-11-10 20:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Игорь только что написал что личность=самосознание. - Возмутительно!!!
Продолжу примеры помогающие разделить личность и индивидуальность...
Ну да, продолжу....
Гоголевское описание Манилова - все отдельные черты привлекательны, а вместе - черт-те что. Да, особь может быть крайне интересна и внешне и "внутренний мир богатый", а собрать не получается. Хрен знает что выходит. Еще один пример. Галковский кажется о Розанове писал. Что кто бы как о нем не отзывался - однозначно складывается цельный образ. Он не двоится, можно сказать - прост. Ругают или хвалят - человек понятен, доступен. Никакой идиотской "глубины", двоящейся, мелькающей. Никакой искусственной загадочности, ну бы ее нафик. Притом что Розанов мог в один день написать для внешних ему прямо противоположные мысли. Одну статью для "левой" газеты, другую для "правой". Это говорит о том, что человек умеет, может, способен синтезировать. У него самого внутри все прекрасно складывается. И левое и правое. Он - личность. Он опознаваем.
Напротив - Соловьев. Сколько людей о нем писали - столько мнений. Двоится, троится, рассыпается. Любая фраза - двусмысленна, как у о. Фёдора - того что под Тапкина пал - а говорили ведь человеку: выражайтесь яснее, а то к Тапкину угодишь с такой то мутью в голове - не послушал... Так - вот. С того что в себе человек двоится начинает - появляются поначалу двоящиеся мысли, двусмысленные слова, безмозглость которых упрятывается в художественную форму.... Только что начнет складываться нечто похожее на мысль - бряк, все насмарку. - Опять сопли потекли... Ну есть и еще тут товарищи, не понимающие суровой сегтантской простоты, и падающие, падающие, как сухие листья...
Ну и фик с ними - подымутся, чай не Тапкин.
Это я о чем? Это я о том, что за "привлекательными чертами" ренановского Иисуса -Личность Христа не видна почти так же, как в обезличенном православном Христе-Боге. Один наделен человеческой "привлекательностью", другой - божественной непривлекательностью.
Индивидуальное хождение Бога по воде всей своей Природой, и деление пяти батонов хлеба на неск. тысяч народа - слишком мелкое и скупое деяние для "Вседержителя". Прям - скупердяйское. "Личные (индивидуальные) черты" "Второй Ипостаси" дробят образ, делают его чрезвычайно мелким. Воздушная подушка "природы Бога" под ногами "природы человека" - неэстетично даже.
Это христологическая ересь - то что напели отцы 6 собора. Муть.
Личность Христа это - повторюсь - и есть "Природа Бога".
Не то какой у Него был цвет волос и добрый взгляд - мы этого не видим и апостолы по добрый взгляд ничего не написали. Индивидуальность Христа в Евангелии не видна почти совсем. Портрета - нет, как, впрочем, нет портретов и апостолов и других действующих лиц. Несколько взрывной характер и осторожность - почти все что можно сказать о Христе "проанализировав" Его портрет и поведение....
Целостно же он виден по делам и немногим словам. Он даже не виден как добрый, хоть и говорится иногда, что исполнился жалости. Но эмоционально это окрашено только в случае с Лазарем. По делам видно что добрый, и значит это стойкое, постоянное, не импульсивное. Он даже, если явно сердит на хананейку за что-то невидное из текста, все  одно - добротворит. Он учит вере - тому самому волевому напряжению, которое "исполняет желания". И это желание - благо.
Личность это - смысл в постоянной работе осуществления, а свойства смысла - собирать, синтезировать, объединять разрозненное. Выявить в трех- четырех явлениях общее - приобщиться к пониманию смысла явлений.
Древо таких смыслов - Бог.
Индивид же это вовсе не "общее" в явлениях, а сумма явлений, не пронизанных общим смыслом, не насаженных на общий смысл.
Добрый взгляд, приятный голос, внешняя привлекательность - могут оставаться всего лишь приятной суммой, не складывающейся в личность, если каждая "приятная черта" работает на какой то свой, отдельно взятый смысл (как говорит Давлатов: "У меня есть коллеги, которые не представляют себя как личность без приставки "профессор"), развивается вне общего, цельного замысла о человеке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]davlatov@lj
2008-11-10 15:58 (ссылка)
Не так уж и возмутительно! Вы говорите не о личности Христа, а об ее универсальности. Я смотрю на личность как психолог, а Игорь - как философ идеалист. Вы поймали что-то очень Важное, связанное с личностью Христа, но эта не сама личность. Это "ядро", "атман", "сокровенный сердца человек", который у Христа явлен всем, кто его любит. Да, личность Христа архитипична и универсальна. Софроний писал, что она - бытие Божие в изменении Земли (в отличие от иного Совершенного Бытия в глубинах Св. Троицы).

Может поискать другое определение тому, о чем Вы пишите?

Но эта универсальность имеет предел. Нравственный, во-первых. Кое-кого личность Иисуса совсем не трогает. Во-вторых, что то более тонкое. Человек с восточным мышлением отвергает универсальность Христа по каким-то своим причинам, мне неизвестным. Потому у них вместо Спасителя - Будда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

эта не сама личность
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 17:16 (ссылка)
ну в том и дело, что я считаю тот Логос - метафизический смысл, Который явлен во Христе - он не универсален, не общечеловечен, а именно Божествен.
Бог не универсум и не абсолют, а - Жизнь.
и творение Его - Жизнь.
и поэтому Христос не "общечеловек", а вполне конкретный индивид.
у Него свой человеческий характер - мог быть и другим - у Него свои накопленные человеческие знания.
логос-смысл это не программа, а свобода.
выход из одного глубокого в другое.
от Бога - к человеку.
даже "всемогущество" Божие - оно через жизнь только и проявляется.
Христос - рождается, а не десантируется на землю.
Я снова повторюсь - личность не духовной тактильностью меряется - люблю, дескать, Христа до слез...
ведь и впрямь многие нервные до осязания "любят".
логос и есть ядро индивида.
вместе они - личность как цель.
но все же я предпочитаю равнять личность с этим незримым логосом, нежели с индивидом.
логос "меньше" (проще) чем личность.
личность "меньше" (проще) чем индивид.
грубо говоря "личность" нестабильна, это работающий в человеческом индивиде логос.
постоянно в состоянии движения.
личность не имеет "энергии покоя", она синтезирует человека, собирает его "особенности". Она делает его - цельным.
всего человека.
поэтому еще - личность равна и имени второму.
если логос - имя первое - призвание.





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эта не сама личность
[info]davlatov@lj
2008-11-10 17:23 (ссылка)
Я Вас понимаю или нет?
Бог в человеке это Сама Жизнь
Бог в Иисусе - Жизнь особая - чистая, свободная и с избытком.
Иисуса за "вычетом" бороды, арамейского акцента и сандалий следует понимать как Жизнь?
И все это "открытым текстом" есть в писании, но кому то показалось слишком "по детски"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 17:37 (ссылка)
о, примерно так!
да! - точно так!
оч хорошо сказали.
именно - чистая.
она и у Адама первого была чистая.
собственно Бог мог и постоянно (грубо вариантно говоря) "посылать чистые логосы", но это каждый раз создавало бы конфликт "чистых и нечистых".
ибо "создание" - вызволение - постоянно бы искусственно регенерировалось бы.
был бы "цикл субботы".
поэтому Логос Христа - логос Бога не потому что "чистого человеческого логоса" "не нашлось" (очень-очень грубо), а потому что человек не машина и не игрушка, его логос - логс рождения от человека.
а человек - зараженное существо.
(ну у Вас с сатаной проблема).
и "чистое рождение" это не "создание новой расы", а - спасение.
и логос человека тут был бы конфликтен.
вообще мне кажца - это несложно понять.
логос человека потенциально Христоподобен.
но он ограничен смертью.
пока разовьется - пора умирать.
Логос Бога - цель ясна сразу.
человеку.
то есть он - осуществляется как человек не преодолевая свое состояние отрыва.
он не спасается, а спасает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]davlatov@lj
2008-11-10 17:43 (ссылка)
Вас очень трудно понять :)
Я всем этим не пользуюсь в принципе - за каждым термином своя история, свои ассоциации. Лучше, мне кажется, вообще не использовать терменалогии.
Вот сейчас Вы обошлись без слова "личность" - и насколько яснее и строже все прозвучало!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 17:55 (ссылка)
у меня действительно многие термины изолированно от всего вызревали...
чисто интуитивно согласно простым ассоциациям с построениями русского языка.
ведь про "личность" все "слова" - объединительные.
никогда не скажут - "беззубая хромоногая личность".
к личности применяется простейшая метафора - "имя".
вычленяется нечто общее в человеке и говорится - "тяжелый человек", или "свободная личность", "сильный"...
я не люблю греческие термины, и у меня многие термины варились в собственно соку много лет.
когда же на танцах примеряются к партнеру, о личности не говорят.
человека анализируют.
глаза, ноги, руки, спереди, сзади, голос и т.д.
анализ - членит человека по особенностям.
сумма особенностей может "нравится" или нет.
личность же даже от характера всегда идет независимо.
нравится (или наоборот) мне человек и характером, и вообще, но как личность, целое - совершенно чуждое, даже тревожное (или наоборот).
"разговаривать приятно", но "жить вместе" - не, увольте (или наоборот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]davlatov@lj
2008-11-10 17:59 (ссылка)
нам надо учиться бережному отношению к терминам у В. Тапкина!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бережному отношению
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 18:02 (ссылка)
если я у него стырю любимы термин - как его - ДУПЛО - он меня сгноит в застенках эклессии.
лучше я буду путаться !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бережному отношению
[info]davlatov@lj
2008-11-10 18:07 (ссылка)
надо самим сочинять, например: ШВЕПС - шестой вселенский еретический и придурошный собор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 18:13 (ссылка)
тоже опасно!
мы отымем хлеп у тапкина!
паломники перебегут к нам, доход эклессии упадет, спонсоры- импрессарио начнут предлагать нам концерты духовновозрожденческого содержания на выгоднейших условиях - федору дадут парабеллум и пошлют потом и слезами искать крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]davlatov@lj
2008-11-10 18:17 (ссылка)
я посмотрел на фотку с их поэтического вечера - в зале 4 инвалида - слушать тяжело, уйти - неудобно. мне стало жалко о.К. - нет ничего хуже так выступать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет ничего хуже
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 18:21 (ссылка)
ну что теперь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет ничего хуже
[info]davlatov@lj
2008-11-10 18:28 (ссылка)
грех отнимать у детей последних слушателей! как же они потом собирутся вечером и будут пить "за такой потрясающий поэтический вечер"?

там у кравцова проповедь про евхаристию - понудил прочитать - Боже! ну кто так говорит с людьми? - нудно, заумно, в архаичной стилистике - такую проповедь можно было бы увидеть в сборнике 19 века.

и опять эрос...

и детская литургия с участием Слона и Диакона с Южного Полюса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет ничего хуже
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 18:33 (ссылка)
" любви к другим в общем-то нет. Бывает влюбленность, страсть, похоть. Ну, проблески сочувствия, жалости".
http://o-k-kravtsov.livejournal.com/156671.html?thread=2693887#t2693887
проблема с этой любовью нешутошная ....
все как слепые котята тыркаются в любовь.
ищут то что и искать не надо и скулят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет ничего хуже
[info]davlatov@lj
2008-11-10 18:36 (ссылка)
эрос надо гнобить!
И наш Игорь кажется знает как!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет ничего хуже
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 18:38 (ссылка)
Игорь кстати, академик просто по сравнению с этими модернистами.
он суть православия просек насквозь... :)

вот еще жуть :

"а ты – по любви – лишь делишь его с Ним, освобождающим тебя от страстей-страданий, поддерживая огонь страсти-страдания по Нему, Возлюбленному Песни Песней. Короче, клин выбивают клином. И только клином"

http://o-k-kravtsov.livejournal.com/156787.html (""Одна, но пламенная страсть"")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет ничего хуже
[info]davlatov@lj
2008-11-10 18:41 (ссылка)
офигенно! но я его сного зафрендил после того, как он положительно высказался о немецкой критической школе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет ничего хуже
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-10 18:42 (ссылка)
Вот! Без всяких шутков.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет ничего хуже
[info]k0uq7reader@lj
2008-11-10 19:21 (ссылка)
гноблю эрос. технологии, проверенные временем. недорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет ничего хуже
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-10 19:22 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет ничего хуже
[info]davlatov@lj
2008-11-10 19:25 (ссылка)
:-)
займитесь батюшкой Кравцовым - там у него в ЖЖ много свякой др... эроса развелось!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]davlatov@lj
2008-11-10 17:46 (ссылка)
Вы очень любите механику: "В начале было... потом... затем... чрез... благодаря тому... и наконец...."
между тем, такие сложные для богословия процессы на практике это один простой и непротяженный акт, делить кторый на периоды, фазы, процессы - значить убивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 17:57 (ссылка)
это я согласен.
но некоторые схемы просто помогают убирать лишнее и оставлять - хоть на время - то, что подлежит рассмотрению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]davlatov@lj
2008-11-10 18:01 (ссылка)
я предпочитаю дидактике и раскладке по полочкам просто многократное созерцание с разных сторон - это у Вас тоже есть!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]k0uq7reader@lj
2008-11-10 18:46 (ссылка)
ничо не понимаю.
жизнь, как мы ее знаем, -- категория тварная.
и вообще всё, что мы знаем из общего всем повсежневного или как бы мистичесого, но общечеловеческого опыта, -- тварное.
а Бог потому и Бог, что нетварен.
нельзя сводить нетварное и сверхъестественное к тварному и естественному.
пантеизм -- опаснейшая ловушка! от него след. шаг -- атеизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]ignaty_l@lj
2008-11-10 18:54 (ссылка)
и где Вы пантеизм высмотрели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]k0uq7reader@lj
2008-11-10 19:04 (ссылка)
Бог есть жизнь, жизнь есть в амебе, неживое в строгом смысле слова вообще не существует, следовательно...
имхо, жизнь и само жаже бытие -- тварны. Бог, их Податель, неизмеримо выше и жизни, и бытия. И называет Он Себя Сущим только потому, что это предельное указание на непостижимую тайну, выразиться точнее -- в человеческом языке нет средств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистая, свободная и с избытком
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-10 21:17 (ссылка)
Скажу не более, чем догадку.
Ваши слова о причине самоназывания Сущим очень понятны. Боюсь, не получается ли так, что Игнатий говорит о Жизни просто для того что "Сущий" = Бытийствующий = Бытие до предела затаскано философами и обезличено (обездушено, заморожено). Он хочет вложить в "Сый" ту самую жизнь, что и звучала в ней. Хотя бы и у тех же отцов. Жили были - в сказках - аналогичный прием сплетения синонимов, или вот в англ to be - not to be переводят в сложившейся традиции как быть не быть, не теряя смысла, но теряя живость. Английские словари, если не прав - поправьте, позволяют также тут перевод "жить не жить", и даже оттенок намерения в англ. to be звучит сильнее чем в нашем. Всё таже живость, активность.

Может это мои придумки и Игнатий акцнтирует доругое. Не знаю. Но вот изложенный расклад мне кажется уместным, даже если он пишет о другом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эта не сама личность
[info]d_devedjeev@lj
2008-11-10 23:06 (ссылка)
не принципиальный комент. по ходу дискусси, но, м.б будет
интересен : морфологические корни слова "логос",или как
некоторые уверены,древнейший (досократовский) перевод -
всего лишь пауза между словами.
Однажды меня этот факт ошеломил. Дарю Вам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -