Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-01-05 18:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]davlatov@lj просто и понятно выразил суть того напряга, которым маются православные, не находя себе покоя ни днем, ни ночью, пытаясь "стяжать" совершенно доступное любому средство:

Что такое "умная молитва"?

Человек Античности молился только вслух. Часто этому сопутствовала специальная поза. "Тайные" молитвы читались тоже вслух, но в уединенных местах. Греку или римлянину было невозможно молиться про себя. Его учили противоположному - взывать молитвенным воплем к Небу.
Человек Античности читал только вслух. По крайней мере бормотал, что бы не мешать другим, но только вслух. Мы не знаем точно когда чтение переключилось на внутреннюю вербализацию. Специалисты говорят, что в раннем средневековье. Сегодня внутреннюю вербализацию используют лишь дети. Или взрослые, но только при письме. Мы не проговариваем прочитанное про себя, разве что если текст сложный или иностранный…
Иисус велел молится за закрытыми дверями, сделать молитву таинством. Очень скоро стало ясно, что и в церковном собрании, ни в монастырской жизни индивидуальная молитва вслух помеха. Это была революция переключить тип чтения на внутреннюю вербализацию и монахи активно осваивали новую психотехнику, обеспечивая общее и такое долгожданное безмолвие. Переход к чтению и молитве "про себя" был, видимо, более грандиозным процессом, чем появление компьютеров. Не случайно появился пласт литературы "Умная молитва для чайников".
В золотой век Византии древние книжки были извлечены из пыли и включены в Канон святоотеческой литературы отцами, вроде Симеона или Саввы. Так технические инствукции по молитве стали благочестивым священнодейством. Но никогда не имели популярности! Периодически отцы возмущались тому, насколько мало монахов знакова с умным деланием: единицы даже на Св. Горе помнили это странное учение.
Спустя еще толетия кто-то сного извлек пару затрепанных инструкций для пользователей и приступил к фантастической задаче: научить людей, давно читающих в уме, тому, что они умеют! Это очень сложная задача - научиться тому, что ты используешь бессознательно!
Интересно, к чему приведет сакрализация какого-нибудь справочника по Windiws через 1000 лет, когда даже название этой операционной системы изгладиться из памяти человечества?


от себя еще немного добавлю, что умение ребенка говорить "понарошку" с воображаемым собеседником - и есть та самая "невидимая связь", которую можно закреплять в уме очень прочно.
собеседник объективируется в таком внутреннем диалоге почти всегда, как правило, в качестве слушателя, редкого вопрошателя, с которым делятся самым сокровенным, спорят, доказывают.
пытаться добиться этого технически - ну пусть монахи окружающих их дев убеждают что они это делают.
все что они делают перебиранием четок - это нельзя назвать даже мнемотехникой, поскольку запоминать тут нечего, тект крайне несодержателен.
реально любая молитва, хоть Иисусова, хоть псалтирь, может "пойти" при наличии этого внутреннего желания высказаться, но никак не бестолковым бормотанием.
"мя грешнаго" - это смешно.
не видно по их мордам, что и впрямь они все это хоть сколько переживают и хотят это раскрыть и выбросить.
ужасть- ужасть, говорит тут забредший шатобриан, но хоть бы себе не врал, не прикидывался дурачком молитвенным.
ну и т.д.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 14:13 (ссылка)
"Спустя еще толетия кто-то сного извлек пару затрепанных инструкций для пользователей и приступил к фантастической задаче: научить людей, давно читающих в уме, тому, что они умеют! Это очень сложная задача - научиться тому, что ты используешь бессознательно!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2009-01-05 14:25 (ссылка)
при чем тут бессознательное!
просто упражнения по умной молитве для тех, кто привым молиться в голос + психотехника 6-7 века, построенная на мистике сердца было в 19-м воспринято как откровение большее, чем Евангелие. Тайная доктрина! Искусство из искусств и наука наук... смешно и печально одновременно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 15:25 (ссылка)
Это весьма поверхностная трактовка того, что происходило на самом деле. Хотя многие и в 21-м веке воспринимают умную молитву как некую "тайную доктрину". Это действительно смешно и печально, но это отдельная большая тема.
Другие же априори отвергают монашеский опыт умной молитвы. Вот вы, например. Ну, против аргумента в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда" приема и впрямь нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2009-01-05 15:58 (ссылка)
1. я сам много лет этой дурью занимался
2. я дал свой сценарий откуда это взялось
3. это никогда не было распространено в монашестве
наконец - тупо:
4. если Палама восторжествовал и сгноил своих оппонентов в монастырях это еще не не окончательный аргумент! никто из западных святых не признавал исихазм, да и у нас были достойные противники это безумия (святитель Тихон Задонский), а большинство вообще было к этому равнодушны...
и не надо как это модно записывать в исихасты "умеренных" вроде Серафима...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 16:18 (ссылка)
Да я и раньше предполагал, что ваша компания - это бывшие "деятели непрестанной молитвы". Говорю без иронии, поверьте.
Спасибо, что вы это подтвердили.
Ожоги тут бывают сильными и мучительными, и я не буду лезть со своими советами, потому что советов у меня нет, да вы их и не прОсите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2009-01-05 16:24 (ссылка)
ожегов - нет.
есть понимание, что тратили время на банальную психотехнику - вместо этого можно было бы мычать "аууум!" или петь "харе Кришна" - польза одинаковая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 16:36 (ссылка)
вы правы в том, что психотехнические приемы сами по себе никуда не ведут. Какие слова не произноси при этом.
Знаете, как в поэзии: на первом этапе сочинитель стишков как правило говорит шаблонами и архаизмами. Многие на этом и заканчивают. Потом человек начинает овладевать техническими приемами: оттачивает рифмы, созвучия, работает над образами и т.п... Без всего этого не получится стиха. Но даже если это все есть, все равно может не хватать чего-то, что делает стихотворца поэтом. А его слова - живыми.
Вот как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2009-01-05 16:38 (ссылка)
если Умное делание - поэзия то есть не удел каждого, то это не имеет отношения к христианству...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 16:45 (ссылка)
Нет, я привел поэзию лишь как пример, не знаю, насколько удачный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-01-05 16:40 (ссылка)
ну то есть это определенный тип характера и не больше - способность вот этим маяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 16:51 (ссылка)
Да в жизни вообще маяться не хочется, каким бы ни был характер :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-01-05 16:28 (ссылка)
да причом тут "ожоги"?
бесподная вещь даже по внешним признакам.
довольно странный комбайн.
говорится что как будет достигнуто, появится прозрение.
но прозрение опять таки заканчивается очередным написанием трактата как это круто - очередная книжка предлагает "начать".
при этом на выходе - ноль богословия, ноль катехизации, ноль вообще всего, только всхлипы.
просто сам опыт церкви говорит о том, что практика богословит, пропагандирует сама себя.
мы не имеем с этой практикой никакова позитивного прироста.
только деградация шаг за шагом.
и не привязана она даже к мистическим озарениям.
это просто тоже из опыта.
глупости, писать тонны литературы йогического содержания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 16:49 (ссылка)
Продолжая вашу мысль, можно сказать, что "позитивного прироста" не было с самого начала христианства.
Что было до, то и осталось.
Была какая-то история в глухой римской провинции, на которой потом многие съехали головой... А так - ничего нового под Солнцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-01-05 16:55 (ссылка)
не, до какого то времени развитие наблюдалось.
но последнюю тыщу лет - ну никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chateaubriand@lj
2009-01-05 17:01 (ссылка)
Вы забыли добавить "все ж ясно"!
Да, тыщу лет уже живем и никакого прогрессу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-01-05 17:25 (ссылка)
да, никакого.
одна дергадация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aorist@lj
2009-01-06 07:45 (ссылка)
Не просто поверхностная трактовка. И вымысел, и элементарное незнание, и подмена.

Очередной приступ деконструктивного мышления, похоже. Борьба с накипью без понимания сути котла (молитвы).

Извиняюсь, что встрял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очередной приступ деконструктивного мышления
[info]ignaty_l@lj
2009-01-06 08:03 (ссылка)
предыдущие приступы не перечислите?
как мощняцки церковь с эти приступами боролась - тож неплохо бы получить информацию.
я, тут, например, прочитал в очередной раз пук околопоэтических образов, сути как всегда ноль.
что и приходится каждый раз констатировать.
что за "элементарное незнание" некоего суперзнания?
что за глыба такая непознаваемая?
карлики, смотрящие снизу вверх на гигантов- гуливеров, непросекающие его мощи необычайной, хихикающие недомерки, пральна я понял?
так в чом тайна сия кибальчишья, если выкинуть все заклинания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очередной приступ деконструктивного мышления
[info]aorist@lj
2009-01-06 08:23 (ссылка)
Сколько эмоций! :)

С эмоциями спорить неполезно - они сами себя съедают... и, к сожалению, своего носителя тож.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очередной приступ деконструктивного мышления
[info]davlatov@lj
2009-01-06 10:04 (ссылка)
Я Вас понимаю! До слез обидно когда ребята из старшей группы детсада аргументированно утверждают, что деда мороза - нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очередной приступ деконструктивного мышления
[info]aorist@lj
2009-01-06 10:23 (ссылка)
Повторю: пока аргументов нет у "ребят из старшей группы детсада", а есть эмоции и передерг. Похоже, нет и понимания, зато есть желание сломать недоступную вещицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пока аргументов нет
[info]ignaty_l@lj
2009-01-06 11:14 (ссылка)
да навалом аргументов.
еще ни одного не было аргумента против.
аббатус тут пытался один бедняга аргументить год назад, но вот стух что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пока аргументов нет
[info]aorist@lj
2009-01-06 13:40 (ссылка)
Кратко. Утверждение о том, что человек в античные времена молился только вслух, спорное. Взываю к логике, а не к статьям и Августину: человек размышлял ведь о Боге (чаще) про себя, а не вслух. Очевидно, что это размышление порой переходило в молитву к Богу... опять-таки про себя? Или человек должен был в этот момент вздрагивать и начинать бормотание губами? :)

Впрочем, сие подвешенное положение об обязательной молитве вслух во времена оны третьестепенное. Что хотите, то и считайте.

Сегодня внутреннюю вербализацию используют не только дети. Шепчущие губы при чтении - знак грубой вербализации - распространенное явление. А уж более тонкая вербализации при чтении просто неизбежна. При том же обучении быстрому чтению ой как приходится бороться с проговариванием слов. Но и это положением не столь важно в рамках вашего понимания умной молитвы.

Важно, что умная молитва значительно шире одного лишь произнесения молитвенных и сакральных фраз в любой форме (вслух, про себя и т.д.). И важно, что самая известная форма умной молитвы (та, которая использует словесную формулировку) состоит из многих ступеней. Эти ступени описываются во всех наставлениях по такой молитве. Вначале словесная ступень - произнесение вслух, затем она, оставаясь словесной, переходит во внутреннее проговаривание. Затем по мере опускания молитвы в сердце уходит и проговаривание. А на определенном этапе молитва становится созерцанием, когда угашаются и все мысленные потоки (проговаривания нет уже давно). Вы что же, этого не знаете? Или игнорируете, думая наивно, что внутреннее бормотание слов и есть умная молитва? Если так, то вы - элементарные неучи!

Остальная часть опуса (синенькими буквами вписанного в этой теме) об умной молитве настолько запальчивая и "чайниково-дилетантская", что вообще выпадает за рамки какого-то разумного обсуждения. Чем-то даже "творения" аббатуса (вы о нем напомнили) напоминает.

Как-то так :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы - элементарные неучи!
[info]ignaty_l@lj
2009-01-06 14:14 (ссылка)
о, наконец еще один профессор появился !
заждалися !
из "професиональных христиан", как я смею догадываться.
вижу, все очень научно.
буковки хоти серенькие, но мысль пышет неожидано глубокая, требующая спец познания -
- чтения не тока серчаваго катехизиса помазанского, но и наверняка более глубокого старца Лаврентия.
Как чайникский неуч спицально выделю это синенкими:
Вначале словесная ступень - произнесение вслух, затем она, оставаясь словесной, переходит во внутреннее проговаривание. Затем по мере опускания молитвы в сердце уходит и проговаривание. А на определенном этапе молитва становится созерцанием, когда угашаются и все мысленные потоки . Вы что же, этого не знаете?
пойду осваивать эти шесть строк науки, первый раз в такую глубину макнулся, даш слеза пошла, особенно с "меры опускания" и "угашания мысленных потоков" - слезюсь, чесслово, так убойно сказано.

да-да, што синим написано, для "какова-та разумного обсуждения" нивкакую, нет.
выпадает, и впрямь, как чайник со сковородки.
ну учоных развелось - даш плюнуть некуда !
обожаю, надысь цельную тему на курятнике такого же придурошного содержания в 70 страниц недочитал.
вон, отсылаю Вас к собратьям по разуму:
http://ignaty-l.livejournal.com/245356.html
выкусывайте друх у друха блох, профессоры молитвы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: пока аргументов нет
[info]ignaty_l@lj
2009-01-06 16:02 (ссылка)
не перестаю я удивляться гуманизму нашего Давлатова, но Он Вам ответил тоже:
http://davlatov.livejournal.com/197352.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: пока аргументов нет
[info]davlatov@lj
2009-01-06 16:05 (ссылка)
Спасибо за замечания!
(наконец-то, а то обычно ограничиваются сетованиями о том, что любви в нас нет).
Мой ответ: http://davlatov.livejournal.com/197352.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Очередной приступ деконструктивного мышления
[info]ignaty_l@lj
2009-01-06 11:04 (ссылка)
а скока?
и в ответ на что должны пойти аргументы?
на "скока, ах скока эмоций"?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -