Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-02-13 09:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тогда давайте так. - Это я по поводу вчерашних недоразумений о всемогуществе Бога. - Два варианта всемогущества:
Бог - Абсолют. Живет в Своей вечности и все наперед знает. Он знает что сотворит когда нибудь мир, что в мире этом обязательно посеется зло "из-за свободы выбора", и что придется Ему из любви к этому миру пойти и умереть. Бог может Абсолютно Всё. И знает Абсолютно все.
Что мы имеем при таком раскладе? - Мы имеем Настоящую Православную Троицу, которая нежится в своей любви друг к другу и творит мир, любовь к которому такая любовательно изнеженная. Бог знает, что когда-а-а- нибудь точкой в этой вечности сотворит этот мир, в который войдет злом и править будет сатана, что тот соблазнит человека любоваться не Троицей, а сатаной, что придется за это дело умереть, чтоб после продолжать испытывать человека в выборе. Тут получается, что Абсолют содержит в себе самом зло. Что творение изначально подразумевается падающим. И все спасение грядущее затевается все ради той же самой эротики любовальной. Смотри на меня, как я хорош. - Нравится? - Я к тому же всемогущ, испытываю тебя на предмет любви к Абсолту. Выбери меня.
И второе: Бог всемогущ, да. До того момента, пока не появилось в мире зло. Бог о зле не знал никогда и знать не мог. Бог абсолютен в Своей благости.
Благость Бога - совершенна. Только она абсолютна и этим безвариантна. В ней и пятна быть не может. Бог о зле даже не ведает, зло ему ну совершенно иноприродно. Зло это и не энергия "анти". Зло это переделка мира, иная, в первую очередь, природа. Там нет никакого "разворота назад от Бога" (ну глупость же святоотеческая!). Зло и не начинается сразу "разворотом". Это строительство совершенно иного мира на материале творения. Это постепенный процесс своеобразного такого "обожения" огромного духовного мира. Повторюсь. Это никакое не "анти". Это совершенно уникальное, сильное, грамотно построенное царство, со своими уникальными законами. Это целый бастион. Он логичен, сделан "на века", он грамотно продуман, вплоть до точки перехода. Он весь сверху донизу -мощь. Там не только жарят на сковородках (привет Кугридеру!), там умеют развлечь, утешить даже. Это для Бога там помойка, геенна. Для обитателей этого мира там настоящий рай. Там своя эстетика, свои законы, там настоящее поклонение!
И дьявол это не мелкая шавка под мраморными ногами всемогущего Бога, которого можно в любой момент сплющить как таракана, но до поры до времени "бог терпит", пока, наконец, "все выбор сделают". Дьявол это настоящий князь этого огромного бастиона. Там до мелочей все продумано! Бог и Его мир по сравнению с этой конструкцией - анархист и плохой организатор.
..
В первом случае мы имеем онтологическую двойственность в самом Боге. Бог это дуальная Троица. Она не может сотворить мир благим, не испытав его на верность.
Во втором варианте Бог не может сделать мир не благим. Не умеет делать неблагое. А зло.. - зло это ноу хау, рацпредложение, это выбивающее все из колеи, деморализующее творение явление. Это хулиган в нашей песочнице - дьявол. Посмотрел, оценил, можно все сделать куда лучше. Это в полном смысле захват мира. Да - это временный дуализм. Да, Богу нужна помощь. Реальная, а не "выбором предмета любования". Да, мы проигрываем на всех фронтах. Да, Бог заранее уже знает, что этому миру придет крышка - проигрыш неизбежен. Этот мир как есть он - он уже захвачен намертво. Он весь "под контролем". Победить может только жизнь и вечность. Бузина против асфальта. Жизнь против смерти.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: В себе и в мире
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 08:26 (ссылка)
Разве из моих слов это следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В себе и в мире
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:47 (ссылка)
да, конечно.
прямо следует !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В себе и в мире
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 08:58 (ссылка)
Из чего? Из того, что в человеке есть зло? Оно появилось позже, после грехопадения. Человек был создан совершенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-13 19:11 (ссылка)
получается, что не особо совершенным, если человек потенциально был способен ко злу.
что кагбэ намекает нам, что Бог создал потенциальное зло. которое не преминуло возможностью, что называется.
так что следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 19:27 (ссылка)
Способен не ко злу, а познать зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-13 19:49 (ссылка)
способен познать зло, =>, делать зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-14 05:01 (ссылка)
И в итоге его победить. Если существо вне зла, оно не может его победить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-14 18:20 (ссылка)
еще раз.
если в определенный момент времени человек перестает быть совершенным, значит, совершенным он не был. или был условно совершенным, чтобы в определенный момент согрешить, а потом поколениями этот грех разруливать.
второе: человек в нынешних (да и в любых земных) условиях не может быть совершенным. чисто практически. царствия Божьего на этой земле не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-14 19:41 (ссылка)
Нет.
1. Царство Божие будет - так сказано в Писании
2. Человек был создан совершенным, но сам захотел познать зло, несмотря на предупреждение Бога. И разруливает это до сих пор. Но разрулит.
3. Для очищения человеку дан Апокалипсис. Так он возвратится к совершенству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-14 19:43 (ссылка)
1. но не на земле.
2. вот это "но" портит всю теории Опсолютнага совершенства.
3. o'rly?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-14 20:01 (ссылка)
1. Из Откровения, глава 21:
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. 2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. 3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. 5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. 6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. 7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. 9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.

Глава 22

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. 2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. 3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. 5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. 6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. 7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.

2. Абсолютное Совершенство есть Бог. Совершенство человеческое никогда не будет на уровне Господа.

3. Данное буквосочетание мне непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-14 20:08 (ссылка)
1. Вы реально считаете, что Н. Иерусалим будет сходить с неба на землю, будет весь в золоте и т.д.?

2. так значит, Бог у нас все-таки Абсолют... и Он "...живет в Своей вечности и все наперед знает. Он знает что сотворит когда нибудь мир, что в мире этом обязательно посеется зло "из-за свободы выбора", и что придется Ему из любви к этому миру пойти и умереть. Бог может Абсолютно Всё. И знает Абсолютно все", - как сказал Игнатий.

прискорбно тогда.

и, кстати говоря, это говорит о том, что у человека совершенство было условным, т.е. ограниченным, а, значит, не было совершенством в полной мере.

3. "oh really?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 04:56 (ссылка)
1. Вы придираетесь к словам. Это аллегория. Цитатами я имел в виду, что новый мир будет всё-таки на Земле.

2. Господа постичь невозможно, могу и цитаты привести. Почему он создал человека таким, неизвестно. Раз человек создан, в отличие от ангелов, по образу и подобию Творца, значит, он должен был познать зло.

3. Это тоже есть в Библии - будет Суд, и битва, где зло будет повержено. Так что really.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-15 09:28 (ссылка)
1. Возьмем две строчки из, скажем, стиха Ахматовой:

Небывалая осень построила купол высокий,
Был приказ облакам этот купол собой не темнить.


т.е. "небывалая осень" (юр. лицо, по-видимому) построила (получила зону под строительство, заключила соглашение с подрядчиком и т.д.) сооружение, а также согласно Конституции и Закону о частной собственности ограничила проникновение и воздействие облаков на него?

да, ключевое слово тут - аллегория.

2. скажите, а в какой инструкции по созданию человека написано, что он должен обязательно познать зло?

3. написано-то оно написано, только где написано про то, что это изначальный план Бога "прежде всех времен"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 09:35 (ссылка)
1. Не вижу связи.

2. Вопрос некорректен. Инструкции по созданию человека не существует.

3. Написано, что это План Бога. Но где написано, что этот План был начертан прежде всех времён?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-15 09:53 (ссылка)
1. то, что Откровение аллегорично чуть менее, чем полностью, Вам ни о чем не говорит?
Вы, кстати, грили, что Вы католик? Вас еще анафеме не предали за "Царствие Божие на земле"?

2. тогда откуда Вы знаете, что у Бога "в планах" было приготовить человека ко злу?

3. у Вас напейсано: "Бог создал человека по Своему Образу и Подобию. Чтобы не быть одиноким в этом мире. А для того, чтобы человек стал совершенен, он должен был познать Зло".
перефразирую: Богу было скучна! и создал Он человека. и узрел Он, что это... не очень хорошо, ибо человек напоминал трех имбецилов из рекламы страховой компании "Рен****нс". и тогда решил Бог сделать человека "посовершеннее", а именно допустить к нему зло, кикнуть из Эдема и пустить во все тяжкие, чтобы когда-нибудь кто-нибудь все-таки поумнел на почве творимого вокруг дерьма.
хороший план, вставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 10:07 (ссылка)
1. Аллегорично. Стараюсь понять эти аллегории. Но то, что описанные события будут разворачиваться на Земле, это ясно.
А за что анафеме предать? Неужели остальные католики не верят в последнюю книгу Библии?

2. Это моя версия. Вы немного искажаете то, что я говорю.

3. Опять же, старайтесь понять для начала, о чём речь, а не опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-15 10:11 (ссылка)
1. я не находил в катехизисе, что ЦБ устроится на земле. более того, это учение прихвачено Свидетелями и осуждаемо всеми христианскими церквями. если шо.

2-3. а что непонятного - Вы повторили написанное Игнатием в посте:
Бог - Абсолют. Живет в Своей вечности и все наперед знает. Он знает что сотворит когда нибудь мир, что в мире этом обязательно посеется зло "из-за свободы выбора", и что придется Ему из любви к этому миру пойти и умереть. Бог может Абсолютно Всё. И знает Абсолютно все.
Что мы имеем при таком раскладе? - Мы имеем Настоящую Православную Троицу, которая нежится в своей любви друг к другу и творит мир, любовь к которому такая любовательно изнеженная. Бог знает, что когда-а-а- нибудь точкой в этой вечности сотворит этот мир, в который войдет злом и править будет сатана, что тот соблазнит человека любоваться не Троицей, а сатаной, что придется за это дело умереть, чтоб после продолжать испытывать человека в выборе. Тут получается, что Абсолют содержит в себе самом зло. Что творение изначально подразумевается падающим. И все спасение грядущее затевается все ради той же самой эротики любовальной. Смотри на меня, как я хорош. - Нравится? - Я к тому же всемогущ, испытываю тебя на предмет любви к Абсолту. Выбери меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 10:23 (ссылка)
1. Там вообще не сказано, где будет ЦБ. Никто этого точно не знает, чтобы прописывать в Катехизис. Но Библия это даёт понять.

2. Немного не так. Бог - Творец. Тождественен ли он Абсолюту, мы попросту не знаем, да и не надо нам это. Зло - это противоположный полюс мироздания, воплотившийся в Люцифере. Человек познал зло, так как Бог создал его способным выбирать. Почему это случилось? Наверное, у Творца действительно есть План. План победы над злом, в котором человечество играет большую роль как Подобие Творца в материальном мире. К сожалению, для победы врага необходимо знать в лицо. Всё необходимое для победы Бог нам уже дал, воплотившись одной из своих сущностей в своё время в Иисусе Христе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 09:37 (ссылка)
Это План по спасению человечества. Может быть, Бог начертал его после грехопадения Адама.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -